Есть ли тормоза у машины войны Кремля?

Шестой пакет санкций Евросоюза и путинская Россия. ЕС планирует ввести нефтяное эмбарго против России в рамках шестого пакета санкций после начала войны в Украине. В странах Европы запретят вещание трех государственных телеканалов. Сбербанк и ещё два крупных банка отключат от системы SWIFT.

Что может сделать Запад, чтобы остановить войну РФ с Украиной? Чем могут помочь делу мира противники политики Владимира Путина?

В эфире политик и экономист Владимир Милов и политолог Александр Морозов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня с нами в эфире будут политик и экономист Владимир Милов и политолог Александр Морозов. С чем мы подошли к началу мая? Военные действия России против Украины не прекращаются ни на минуту.

Михаил Соколов: Сейчас я хотел бы немного поговорить о военной ситуации, хотя мы не имеем о ней полного знания, но создается впечатление, что вместо блицкрига или уже нынешней так называемой "второй фазы" две стран ждет затяжная война, чем-то уже похожая на Первую мировую.

Владимир Милов: Я бы сказал, что это скорее похоже не на Первую мировую, а я все время привожу аналогию с ирано-иракской войной. Это тяжелая кровопролитная война между соседними странами, которая продолжалась в 1980-е годы примерно 10 лет со всякими наступлениями, контрнаступлениями, но по итогам никто особо не продвинулся. Единственное, что может здесь поменять ситуацию, – это то, что Украина сейчас получает огромное количество новых тяжелых вооружений, прежде всего артиллерию, которая может выступить таким фактором, изменяющим расклад сил. Это может помочь Украине в ближайшие недели перейти в масштабное контрнаступление и освободить многие захваченные территории. Посмотрим, случится ли это. Видно, что путинская армия износилась и особого продвижения у них не получается. То есть это широко анонсированное наступление на Донбассе завязло и обернулось пшиком.

Михаил Соколов: Александр, как вы видите ситуацию сейчас?

Александр Морозов: Мне кажется, тут трудно увидеть неожиданные какие-то аспекты, потому что все видят примерно, действия Кремля хорошо видны. Кремль ведет войну по всей территории Украины, пытаясь наносить удары в первую очередь по тем точкам, в которых, как считает Кремль, находятся поставляемые Украине вооружения. Это что касается той части Украины, которая ближе находится к границе с Польшей. А на юге, очевидно, Кремль планирует двигаться таким образом, чтобы отрезать Украину от моря, дойти до Тирасполя. Мы сейчас говорим не о том, что будет осуществлено, а о плане, на который Кремль опирается. Надо напомнить, что план взятия Киева был, он, конечно, потом отменился, но, тем не менее, несомненно, что он был, поскольку войска вводились, была попытка создать аэродром, с которого можно было бы осуществлять широкое вторжение в отношении Киева. Таким образом, это то, что делает Кремль. Конечно, это говорит о том, что план у него не быстрый, не на день и не на два. С другой стороны, несомненно, что в Киеве размышляют о возможности контрнаступления после какой-то фазы войны, которая, по всей видимости, приближается. Я думаю, что Киев имеет такую возможность накопить ресурсы и предпринять контрнаступление, исход которого тоже неясен. Конечно, это будет тяжелая борьба, потому что она все равно происходит на территории Украины, где находятся мирные жители. Хотя эвакуировано большое количество людей, тем не менее, они остаются, они окажутся и в зоне контрнаступления. Таким образом, нас ждет здесь еще, на мой взгляд, как минимум несколько месяцев тяжелой войны.

Михаил Соколов: Что вы можете сказать о целях? Можно как-то определить, с какими целями началась эта война у режима Владимира Путина и как он корректируются на наших глазах?

Александр Морозов: Черта этой войны, что планы Кремля плавающие, очень лабильные и постоянно меняются. Если в начале операции речь шла о расширении до административных границ Донецкой и Луганской областей этих двух образований ЛНР и ДНР, признание их, затем это все разрослось до этапа захвата Херсонской области. Здесь речь идет о том, что Кремль ставит себе целью обеспечение водой Крыма, например, это акцентируется. Но в то же время одновременно и мы слышим слова о том, что украинское государство должно быть полностью разрушено, поскольку интервью Патрушева, Нарышкина и колонки Дмитрия Медведева ясно содержат это утверждение, что целью войны является просто распад Украины как государства. Трудно себе представить, как это Кремль мыслит себе в реальности, потому что очевидно, что невозможно захватить Украину полностью, но при этом Кадыров заявляет о том, что необходимо ее захватить всю. Таким образом, мне кажется, имеется политический план – это одна сторона, политический план акцентирует разрушение Украины и все. А военный план исходит из возможностей, из конкретного момента, поэтому ограничивается теми шагами, которые военные в состоянии предпринять. Здесь план гораздо меньше, гораздо слабее. Этот военный план постоянно корректируется самой Украиной, которая оказывает сопротивление героическое, довольно сильное, очень продуманное, очень хорошо организованное. В этом смысле слова планы Кремля, какие бы они ни были, они ежедневно ломаются.

Михаил Соколов: Владимир, на ваш взгляд, есть действительно какие-то рациональные цели у операции Путина в Украине?

Владимир Милов: Сейчас уже нет. Я не совсем согласен с Александром, я считаю, что изначальный план не был в том, чтобы захватить Луганскую и Донецкую области – это скорее была операция по отвлечению внимания, по сковыванию значительной части вооруженных сил Украины на Донбассе. Я думаю, что основной план был в блицкриге и в том, чтобы очень быстро захватить прежде всего Киев, но также и Харьков, и Одессу, добиться очень серьезной деморализации, обезглавить руководство Украины, вооруженных сил Украины, деморализовать остальные войска. Очень быстро стало ясно, что он проваливается, для него не было ни ресурсов, ни нормальных войск, которые были бы готовы эти боевые задачи решать, ни снабжения, ничего не было к этому готово. Сейчас фактически мы находимся в ситуации, когда у Путина плана нет. То, что им движет, – это злоба на то, что за первые два с лишним месяца войны он полностью провалился. Это, кстати, видно по опросам общественного мнения, по Левада-центру, например, последний опрос показывает, что люди уже понимают, что мы завязли, не очень понятно, зачем все это надо. Это грозит такими серьезными внутриполитическими проблемами, поэтому Путин пытается достичь хоть чего-то из того, что возможно, прикидывает разные варианты, где он может продвинуться. Пытался на Донбассе, у него не очень получается.

Одна из возможных опций – это раскачка юго-западной части Украины, Одесса, Приднестровье, возможная высадка в этом регионе, то есть юго-западная часть, которая находится между Одессой, Молдовой и Румынией. В принципе, если вы посмотрите на карту, то, например, Приднестровье находится очень близко к Одесскому лиману, они могут быстро перерезать этот кусок суши. Мы видели, что в последнее время Россия наносит удары по мосту через Одесский лиман, то есть отрезать юго-западную часть Украины и часть города Одесса, то, что они могли попытаться сделать. То есть такие миллиметровые продвижения здесь и там, что угодно, лишь бы продвинуться, потому что очень уязвлен Путин провалом его первоначального плана. Какой-то особой альтернативы ему не было, по всем признакам видно, что они реально верили в успех, они действительно готовились к тому, что им очень быстро удастся захватить Киев, ключевые города, и они реально растеряны от того, что они этого сделать не смогли, их армия вышла из этого боя потрепанной, передовые части разгромлены. Все, что осталось, какие-то серьезные задачи решать не очень может. Они пытаются что-то придумать, но реального стратегического плана у них сейчас нет и не очень получается это сделать.

Михаил Соколов: Как вы воспринимаете то, что разные пропагандисты Кремля опять говорят про ядерную войну? Это аргументы против Запада, чтобы парализовать его, такой шантаж?

Владимир Милов: Если серьезно говорить, то по моей оценке, там очень низкий уровень коммуникаций между высшим руководством и всей этой сворой, начиная от Лаврова с МИДом, заканчивая пропагандистами. То есть они не очень получают инструкции. Путин со своими генералами денно и нощно заняты обсуждением ситуации на поле боя, им просто не до этого. Четких инструкций пропаганде нет, поэтому они пытаются лепить что придется, исходя из того материала, который доносится. Путин выступил на собрании законодателей так называемом, что-то опять сказал про ядерную угрозу, они просто как воробушки на этот кусочек непонятно чего накинулись, стали его клевать, пытаться дальше развить мысль своего начальника. Я не думаю, что у пропагандистов есть какая-то четкая стратегия по ядерной войне. У Путина, думаю, скорее это всего лишь элемент шантажа. Вообще надо сказать, что Путин очень хорошо понимает, что на Западе ядерного конфликта боятся, что, конечно, западные власти, общество не хотели бы перерастания всего этого дела в серьезную третью мировую войну. Путин эксплуатирует этот страх. Она знает, что есть страховая кнопка, что на нее можно давить, пугать эскалацией, что Запад боится эскалации. Вот Путин на это давит, а пропагандисты просто пляшут вокруг этого костра, как умеют.

Михаил Соколов: Александр, что вы скажете по этой ядерной проблеме, ядерной пропаганде?

Александр Морозов: Шантаж, конечно. Во-первых, надо сказать, что чем дальше звучит использование ядерного оружия, тем отчетливее видно, что этот шантаж не будет действовать дальше на тех, кто принимает решение в странах альянса, да и в Евросоюзе, в Соединенных Штатах, в национальных правительствах. Потому что все-таки угроза ядерной войны – это такая тонкая в политическом смысле угроза. Если ее использовать очень грубо, то она вызывает такой ответ, который Путин сейчас получает и будет получать дальше. Он будет в положении человека, который крайне грубо оперирует этими вещами, он будет получать в ответ не испуг, а готовность этому противостоять. Второй важный момент: мы видим, что, тем не менее, есть в Европе силы, которые в такой ситуации дают слабину, как сейчас большая группа немецких интеллектуалов, которая подписала письмо о том, что нужно все-таки отодвинуться от этого конфликта Германии, в частности. Все-таки это лишь мнение, и мнение лишь одной группы, есть и другая часть общества.

Я бы сказал так, если о главном говорить, сейчас, когда говорится о ядерной войне – это не то же самое, когда это говорилось во время холодной войны. У нас есть такая машинальность восприятия этой теме, мы привыкли ее мыслить в дискурсе времен холодной войны, 1950–60-х годов, перспектива "ядерной зимы", полного уничтожения. Но все-таки надо иметь в виду, что Путин – это не Советский Союз, он в одиночку находится, у него нет никакого альянса, он не представляет собой половины глобальной системы, нет, он один, против него де-факто весь развитый мир. Даже те страны, которые еще не присоединились к этому антипутинскому альянсу сейчас, они, несомненно, полностью осуждают какой-либо ядерный шантаж, я имею в виду Китай и Индию в данный момент, которые тоже смотрят с огромным изумлением на риторику Кремля в этом отношении. Поэтому в последние дни я вижу, что Лавров пытается смягчить ситуацию, сказать, что нет, о ядерной войне речь не идет ни в коем случае. Но, тем не менее, тема вброшена, и это фундаментальный момент сегодняшней истории.

Михаил Соколов: Эммануэль Макрон вновь звонит Владимиру Путину, два часа с ним разговаривает, убеждая прекратить военные действия. Как это вы воспринимаете?

Александр Морозов: Я по-прежнему считаю, что претензии к европейским лидерам, которые продолжают контакты такого рода с Путиным, эти претензии мало обоснованы. Потому что консолидированная политика Запада в отношении Кремля очень четкая сейчас – это очевидно уже. Дипломатические усилия направлены на то, чтобы не Западу оказаться автором новой большой войны в Европе, расширившейся войны, я имею в виду, когда она выйдет за пределы только конфликта России и Украины, последует и прямая военная поддержка Украины каких-то стран Запада. Конечно, никто из лидеров стран Запада не хочет быть автором войны – это совершенно правильно. И Байден постоянно это подчеркивает в своих выступлениях, говоря, что мы не сражаемся с российским народом, мы не хотим войны ни в коем случае, мы только помогаем украинцам защитить, мы не воюем с Россией. Это все подчеркивается постоянно в публичной речи, и это важно. точно так же важны любые, это не переговоры – это просто символические шаги, направленные на то, чтобы всякий раз уточнить, не хочет ли Владимир Путин и его окружение пойти другой дорогой, чем он идет. Потому что каждый следующий шаг Путина ведет саму Россию и ту систему, которую Путин возглавляет, к катастрофе. А катастрофа этой системы, может быть, будет воспринята российской оппозицией, нами, тем более украинцами, как некое благо, но в целом для глобального мира крушение такой системы довольно опасно, содержит довольно опасные моменты, связанные с потерей контроля. В этом смысле слова западные лидеры предупреждают его всякий раз. Мне кажется, это вполне разумная политика.

Владимир Милов: Сложно сказать. С одной стороны, действительно Александр прав, что все равно дипломатические усилия нужны. С другой стороны, по Макрону имиджево это выглядит не очень. Потому что многие западные лидеры, например, итальянский премьер, они открыто сказали, что не видят смысла разговаривать с Путиным – это все равно что со стенкой бетонной говорить, до него ничего не доходит. Тем более Макрон, наверное, больше всех с ним коммуницировал, он лучше всех знает, что это бессмысленное занятие. На мой взгляд, более продуктивными были бы какие-то дипломатические попытки по другим каналам, например, с кем-нибудь из Совбеза поговорить, с тем же Патрушевым, в конце концов.

Да, действительно, логику Александр описал правильно. Мне кажется, что результата не будет, по всему видно, что Путин уперся, он хочет вести упрямо дело до какого-то конца по своей версии, он совершенно не хочет ни на миллиметр уступать. Поэтому, знаете, какая проблема, когда ты звонишь, звонишь, а толку нет. Да, может быть, в дипломатических целях все равно попытаться не страшно, но когда у тебя накапливается такой багаж бесполезных звонков, которые, в общем-то, ситуацию делают только хуже в итоге, то это тоже негативный результат. Поэтому, честно говоря, я французам говорю, что не рекомендую этого делать, не потому что я не люблю Путина, а потому что когда вы долго куда-то бьетесь и не получается, то это может интегрально скорее ухудшить ситуацию, других вариантов не вырабатывается, кроме бесполезных разговоров с Путиным. Так что, мне кажется, Макрон зря это делает.

По ядерной войне я согласен, что эти вещи не особо кого-то пугают, потому что про Путина поняли, что он отморозок, все может быть. Запад просто готовит ответ на случай, если такая эскалация случится. Ответ будет сокрушительный, и Путину конец. Я всегда цитирую речь Рогозина 9-летней давности: Россия проиграет Америке войну за 6 часов. Он очень подробно тогда описал, как нас будут бить. Любой ядерный конфликт – это очень скорый конец Путина. Я думаю, Путин это тоже понимает.

Михаил Соколов: С одной стороны, Владимир Зеленский говорит о возможности перемирия, переговоров, даже очной встречи с Путиным, с другой стороны, говорят о необходимости победы Украины. Как представляется, что это такое победа – устоять на фронте, перейти в наступление, освободить какие-то территории?

Александр Морозов: Конечно, сейчас, когда говорится о победе, то уже не имеется в виду заморозка конфликта. Может быть, в начале войны можно было рассчитывать на то, что просто простая заморозка по какой-то линии разделения, что она является в такой ситуации, при которой обе стороны находятся в некотором выигрыше. Сейчас прошло два месяца войны, слишком много фактов насилия, которые стали уже событием глобальной повестки, событием для всего мира.

Во-вторых, уже нанесен огромный ущерб гражданской инфраструктуре Украины в результате обстрелов и штурмов городов и поселков. В этом смысле не может быть победой в том числе и для тех стран, которые поддерживали Украину все это время, поскольку глобальная солидарность, в которой участвуют правительства, а главное, что и общества многих стран, особенно в Европе и не только в Европе, очень глубоко погружены в украинскую боль. В этом смысле, на мой взгляд, не может быть победы, достигнутой путем какого-то компромисса с Путиным. Вряд ли можно себе представить сейчас в нынешней ситуации такие дипломатические усилия, как были в 2014 году, когда немецкая дипломатия сумела достаточно успешно заморозить конфликт по линии разделения тогдашней, сформулировав "минские договоренности" и возможность урегулирования по схеме Штайнмайера. Этого не будет.

А если это так, то значит, что здесь есть только две сейчас опции. Первая – это поражение Украины, и Кремль настаивает на этом, он настаивает на том, чтобы Киев капитулировал, и только это рассматривает как итог войны. Со стороны Киева сейчас, мне кажется, нет другой возможности, как вести дело к тому, чтобы вытеснить Путина теперь уже не к границам, которые были до 24 февраля 2022 года, а к границам, которые были в 2013 году, то есть до аннексии Крыма.

Михаил Соколов: Владимир, как вы смотрите на эту ситуацию?

Владимир Милов: Я полностью согласен. Действительно не видно, чтобы Россия наступала хотя бы на миллиметр по сравнению со своей первоначальной позицией, что ее цель – это капитуляция Украины полная. Поэтому на переговоры, на мой взгляд, возлагать надежды бессмысленно. Что касается возможной военной победы Украины, сейчас действительно для этого появилось окно возможностей, потому что путинская армия истощена, его наземные силы вообще очень слабые. По попыткам идущей ползучей мобилизации видно, что у него огромные проблемы с живой силой. У меня огромная обратная связь, тысячи людей из регионов пишут, спрашивают, как откосить от призыва и отправки в Украину. Ситуация такая, что просто комиссуют всех, без глаза, без уха, без ноги, ничего – годен, получай автомат, повезли. Это свидетельствует о том, что у Путина огромные проблемы с живой силой.

Моральное состояние тех войск, которые там есть, крайне низкое. Если, например, Украина пойдет в контрнаступление, начнет бить по ним современной натовской 155-миллиметровой артиллерией, они просто убегут все, там состояние войск примерно такое. Поэтому сейчас условия для контрнаступления есть. Не удивительно поэтому, что Путин лупит всячески по инфраструктуре, по железным дорогам для того, чтобы всячески отсрочить доставку этой тяжелой техники, тяжелых вооружений к местам ведения боев. Такой возможный поворот в войне вполне реален. Я действительно считаю, что возможно, что Украина освободит не только территории, захваченные за последние два с небольшим месяца, но и то, что удерживалось с 2014 года.

Михаил Соколов: Давайте теперь о пакете санкций, который обсуждается Евросоюзом. Владимир, на ваш взгляд, есть ли в принципе такие ограничения, которые могут остановить Владимира Путина и его команду на этом этапе или это все отложится на год, полгода, на какие-то более длительные сроки?

Владимир Милов: Здесь надо очень четко понимать, что ничего сейчас, никакие санкции, никакие действия в данный конкретный момент Путина остановить не смогут. У него есть пока и деньги, и другие ресурсы, например, складские запасы боеприпасов, резервы оружия. Самое главное – его личная оценка ситуации: он считает, что может продолжать войну какое-то длительное, продолжительное время. Санкции, безусловно, будут иметь отложенный эффект, не мгновенный, не внезапный. Поэтому говорить о том, что санкции в ближайшие месяцы могут остановить войну, нет, не могут. У них, на мой взгляд, другая цель. Цель такая, что нельзя просто так продолжать нормальные коммерческие, финансовые, технологические и прочие связи с Россией после того, что Россия натворила. То есть должен быть ответ, неотвратимость наказания. Страна, которая творит такие вещи в XXI веке должна быть отрезана от образа жизни XXI века, от мировых экономических, финансовых, технологических, логистических систем и так далее. Поэтому цель – это наказать Россию за те варварские действия, которые она совершает. Вторая цель, что просто невозможно продолжать все эти отношения, как будто бы ничего не случилось. Их придется разрезать в любом случае, даже если это не приведет к какому-то немедленному влиянию на путинское поведение. Кстати, что касается нефтяного эмбарго.

Михаил Соколов: Будет ли оно действительно введено, или Венгрия заблокирует или еще кто-то?

Владимир Милов: Для Венгрии и Словакии, я давно им это советовал, они для Венгрии и Словакии сделали исключение. Но они потребляют немного нефти, основные потребители – это другие страны, прежде всего Германия, Италия. Они уже заняли принципиальную позицию, что да, нефтяному эмбарго быть. Мы присутствуем при историческом моменте, потому что Россия больше никогда на этот рынок не вернется. И заместить европейский рынок другими рынками сбыта по нефти и газу она не сможет. Мы все плакались, что мы слишком сильно зависим от экспорта углеводородов – все, это заканчивается. Поставки продлятся какие-то месяцы, может быть год-полтора, но после этого Россия таким масштабным экспортером углеводородов быть просто перестанет, причем перестанет навсегда. Даже если завтра Путина не будет, режим сменится, все прекратится, больше Европа возвращаться к нашим нефти и газу просто никогда не будет.

Михаил Соколов: Действительно, такое впечатление, что в Москве не ожидали целой серии экономических ударов, жестких санкций, которые в перспективе могут действительно парализовать экономику. А каков моральный эффект? С одной стороны, это утешает, наверное, тех, кто находится на стороне Украины в Европе и в мире, с другой стороны, не думаю, что есть очень сильное воздействие на российское население, я не вижу, чтобы оно как-то было потрясено экономически теми же ограничениями, санкциями и так далее.

Александр Морозов: Мы видим, что перед нами нечто небывалое, такого масштаба экономической блокады в отношении такого государства, 140-миллионной страны с городами-миллионниками, с довольно модернизированной экономикой, с ядерным оружием, страны, которая является членом Совета Безопасности ООН и так далее, такого рода экономической блокады, не только санкции как таковые, а всего эффекта домино, то есть отказ от сотрудничества по многим областям. Такого мы не видели просто никогда, не совсем понятно, какой от этого может быть эффект. Поэтому когда часто говорят, что санкции не действуют, нет, это, конечно, совершенно преждевременно. Потому что перед нами очень масштабное событие, последствия которого в самых неожиданных областях будут сказываться именно из-за того, что это не просто пакет санкций, а что это такая большая совокупность разных отдельных эмбарго, плюс действий самостоятельных экономических игроков, которые меняют свое отношение к России, возможности работать с ней. Если после 2014 года Россия вполне успешно могла вести бизнес по обходу санкций, то в этой ситуации, как сейчас, этот бизнес тоже в значительной степени будет подрезан. Вторая сторона заключена в том, что сама война переводит российскую экономику в режим экономики военного времени, военного положения. В России де-факто военное положение, оно не введено, но действуют и непрерывно вводятся все новые и новые нормы, соответствующие нормам военного положения, то есть ограничивается экономическая информация, ее распространение, ограничиваются возможности публичных высказываний. Мы хорошо понимаем, что такая экономика военного времени иначе функционирует в принципе, и общество в ней функционирует совершенно иначе, чем в мирной, пусть и государственного капитализма, но, тем не менее, рыночной экономике. Что будет с ней, какую форму она примет, как она трансформируется?

Поскольку глава Центробанка предупредила нас, что уже во втором квартале по его итогам будут структурные трансформации, как она выразилась, это и будет переход в другой тип экономики. Но как он будет выживать? Это некоторый экономический эксперимент своего рода, который мы наблюдаем и будем наблюдать дальше. То, что российское общество в состоянии адаптироваться к бедности, к сильному упадку доходов, – это несомненно, в этом никто не сомневается. То, что это общество готово терпеть бесконечно, – нет, в отношении этого есть сомнения. Потому что существует такая форма несовпадения бедности с восприятием действий правительства как ошибочными. Вы можете терпеть бедность, если действия правительства кажутся вам совершенно оправданными, и Кремль пытается населению продать эту мысль о том, что надо потерпеть, потому что мы сражаемся против всего напавшего на нас мира. Но, на мой взгляд, как только слегка подорвется тема веры в то, что мы сражаемся против всего мира, потому что он напал на нас, с этого момента ухудшение положения и бедность будут считаться иначе широкими кругами населения. Что там будет – посмотрим.

Михаил Соколов: Я хотел еще про нефтяное эмбарго, поскольку различные эксперты, необязательно пропагандисты Кремля, рассуждают о том, что все-таки возможен некий маневр, поворот на Восток, к Китаю и Индии, часть, по крайней мере, энергоносителей направить туда. Индия действительно с дисконтом хочет покупать пока российскую нефть. Эти маневры могут быть успешными для российской власти? В части, например, обычных товаров народного потребления есть сообщения, что они начали замещать – китайские, турецкие вещи начали замещать то, что ушло с российского рынка.

Владимир Милов: Во-первых, китайский импорт потребительский рухнул в марте по той статистике, которую мы знаем. Мы пока проедаем складские запасы, как такового замещения, оно какое-то будет, но в целом его не происходит. вообще я на своем канале в YouTube выпустил целое видео про то, как Китай реагирует на эту ситуацию. Очень многие китайские компании просто боятся работать с Россией, потому что для них главные рынки – это рынки стран Запада, Россия несопоставима здесь по масштабу. Они будут прежде всего ориентироваться туда и очень осторожничать с нами.

Я хотел бы развить мысль про структурную перестройку экономики, для нее не так много возможностей. Потому что если говорить о мобилизационной экономике осажденной крепости, это могут быть отрасли, где не нужно много рабочей силы, много рабочих мест. Например, наша добывающая промышленность дает меньше двух миллионов рабочих мест, ВПК – еще два-три миллиона. Крупнейший работодатель в России – это сфера услуг и торговля, тот самый малый и средний бизнес, там более 15 миллионов человек работает, они все обслуживали по сути дела выросшие с 1990-е годов потребительские стандарты, которые будут сейчас схлопываться примерно обратно. Эта мобилизационная экономика, создать столько новых рабочих мест, которые в состоянии будут переварить этих всех людей, она не может. Поэтому структурная перестройка, мне очень интересно слова Набиуллиной и прочих слышать, но я хотел бы услышать ответ, что структурно заменит потерянные рабочие места в сфере торговли и услуг, которые являются основными работодателями в России. Здесь нет ответа, молчок.

Что касается перестройки нефти и газа на Азию, во-первых, объемы там не те. Надо сказать, что и Китай, и Индия наших ресурсов уже достаточно покупают, там просто нет такой большой новой ниши, которую можно занять, которая была бы в принципе хотя бы даже близко сопоставима с Европой. Далее то, что можно занять, – вы видите, что Индия сейчас ринулась активно покупать энергоносители из России, наращивать поставку. Знаете, в чем там трюк? Что Индия и Китай прекрасно понимают, в каком положении мы оказались. И они выбивают просто невероятные скидки из российских поставщиков, фактически покупая это сырье по бросовым ценам, которые в свою очередь Путину не будут давать сверхприбыль.

Михаил Соколов: Невероятные – это сколько?

Владимир Милов: Грубо, чтобы просто намекнуть на масштаб проблемы, хотя он на самом деле больше, по марту разница между ценой нефти Urals, это российский экспортный сорт, и международным сортом Brent составляла примерно 30 долларов. Те дисконты, которые выбивают китайцы и индусы, они еще больше, гораздо больше, 50–60 долларов за баррель скидки и так далее. Дальше логистика. Основные российские экспортные порты – это Балтика и Черное море. Идти через датские проливы, через Гибралтар, через Суэс, чтобы попасть в Индию, проще застрелиться сразу. Для нефтяников это крайне сложная история. Например, с Россией отказываются работать логистические компании, владельцы танкеров. Очень важная проблема – отказываются работать международные страховщики. Для страховых компаний, "Уолл-стрит джорнал" об этом писал недавно, Россия стала даже не токсичным, а запретительным словом.

Вывезти из Приморска или из Новороссийска в Индию – это целое дело. По газу там вообще нет инфраструктуры, все газопроводы идут только в Европу, ни одного газопровода из Западной Сибири, основного добывающего региона, в Азию нет. Заводов по сжижению газа, которые могли бы этот газ сжижать и вывозить, нет. Построить новые мы не можем, потому что они все строятся на западных технологиях, даже у Китая таких технологий нет. Да, конечно, они что-то куда-то увезут, но это будет капля в море по сравнению с теми объемами, которые мы в Европу продаем.

Михаил Соколов: В общем, картина для российской власти нерадостная. Еще один сюжет, о котором я хотел сказать, – это персональные санкции. Например, Великобритания расширила свой санкционный список, там и помощник президента, и замминистра обороны, и банкир Задорнов, и пропагандист Михаил Леонтьев. Сторонники Алексея Навального тоже сформировали свой список санкционный. В чем смысл? Я читал, например, Илью Шуманова из "Трансперенси Россия", он считает, что в Евросоюзе уже и на 10 тысяч человек списки есть. Нужно ли этим увлекаться?

Александр Морозов: Дело в том, что я не вижу, в чем здесь какой-то недостаток этих санкций. На самом деле, если мы вспомним всю дискуссию вокруг санкционной политики, то с самого первого дня многие говорили, что санкции должны быть персональные, а секторальные экономические санкции нанесут ущерб простым гражданам, в то время как персональные санкции касаются конкретных людей, пусть даже и по большому списку, которые действительно несут политическую и другую ответственность и за агрессивные действия, и за истребление гражданского общества в России, и за уничтожение демократических институтов и так далее. Поэтому сами по себе персональные санкции – совершенно понятная, простая, на мой взгляд, совершенно полезная вещь. Расширение этих санкций очень важно, потому что, мне кажется, эти списки хороши и важны тем еще, особенно, когда это уже не 300 человек, а 5 тысяч, а потом и 10 – это показывает реальную структуру управления всей системы. Потому что в больших списках учтены позиции людей, которые являются линейными руководителями, от которых зависит довольно многое, многие из них проявляют недюжинное рвение в отношении укрепления этой системы, ее полного отказа от прав человека, от основополагающих международно правовых основ и так далее. Таким образом, этот список полезен.

Я хочу подчеркнуть, мы никто не ждем, что все эти люди сегодня подвергнутся каким-то небывалым рестрикциям, каким-то ограничениям, кроме того, что их передвижение ограничено. Еще полгода назад многие считали, что ничего из того, что мы сейчас видим, не произойдет, не будет остановлен "Северный поток", не будут заморожены российские активы, не будет никакого замораживания активов российских олигархов или государственных чиновников. И тогда возражали: это невозможно, потому что будут суды, они по суду восстановят свои права. И вот посмотрите: Путин сделал шаг, началась война – и все это есть. Арестованы государственные активы и арестовываются активы олигархов, против которых в течение 10 лет боролся, в частности, Алексей Навальный, ФБК, не только он, а и целый ряд других гражданских организаций. Мы видим, что они вынуждены свои яхты, некоторые яхты попадают под арест активов или они их перегоняют туда, где они не могут ими пользоваться. Мы видим аресты их особняков и вилл в старых странах Европы, где казалось вчера еще, что это невозможно. Поэтому надо сказать, что списки эти хорошо работают сейчас.

Михаил Соколов: Владимир, ваш взгляд на составление этих списков? Презентация их предстоит в Брюсселе, по-моему, у вас.

Владимир Милов: Во-первых, я согласен с Александром полностью, что в персональных санкциях нет никакого вреда, много пользы, поэтому надо их дальше делать. Во-первых, они важны с точки зрения того самого принципа неотвратимости наказания, о котором я говорил. Это суперважный принцип, просто как правовая категория, что все эти люди внесли свой вклад в то, что сейчас происходит. Если бы они не поддерживали Путина, если бы из всех этих кирпичиков не сложилась путинская стена, ничего из того, что мы видим, просто сейчас не происходило бы. Поэтому они несут вполне конкретную ответственность, они должны за все это дело понести наказание.

Второе – это что вся путинская номенклатура всегда хотела сидеть на двух стульях. С одной стороны, грабить и насиловать Россию, с другой стороны, постоянно простирать свои щупальца и зону влияния на окружающее нас пространство, кульминацией чего является нападение на Украину. С третьей стороны, она хотела всегда пользоваться благами западной цивилизации, ездить на Лазурный берег, яхточками круизить по Средиземному морю и так далее.

Надо им показать, что вы не можете больше совмещать. Вы хотите у себя выстраивать тоталитарную Евразию, вот там и живите, возможностями и преимуществами, которые дает западная цивилизация с ее прежде всего правилом верховенства закона, защиты прав собственности, высоким уровнем жизни и так далее, – вы этого больше ничего не получите после того, что случилось. Это важный сигнал эмоциональный, моральный сигнал всей этой путинской номенклатуре, что, ребята, вы теперь "Летучий голландец", вы судно, которое оказалось в дрейфующем курсе в море, у него нет ни пункта назначения, ничего. Раньше они строили все свои судьбы, карьеры, жизненные планы, планы на свою семью и детей, связанные так или иначе с интеграцией в западную цивилизацию. Замены этому нет. Дубай и Сингапур никакой такой замены не дают адекватной. В этом смысле это сигнал эмоциональный мощнейший.

Я просто лично знаю очень многих из этих людей, которые в санкционных списках, они, конечно, рвут на себе все, что у них на голове осталось, просто вся их жизненная стратегия разрушена, они не знают, что делать. Скажем так, как минимум это скажется на их работоспособности, они просто перестанут, как Александр говорил про рвение, многие из них в нынешней ситуации просто перестанут дальше что-то делать, чтобы инициативно Путину помогать. Это будет дополнительный важный структурный удар по устойчивости всей путинской системы. Такие удары надо наносить сейчас со всех возможных сторон, чем больше этих ударов будет, тем быстрее система начнет трескаться.

Михаил Соколов: Еще несколько слов об информационном пузыре, в который попали россияне. С одной стороны, мы видим, что выиграна информационная война с Кремлем в мире, а с другой стороны, непонятно, что все-таки внутри, какая информация доходит. Поэтому мы сделали опрос в Москве, нужна ли россиянам информация о событиях в Украине.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Вам хватает информации о событиях в Украине?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Александр, ваш комментарий, можно ли преодолеть телевизионную пропаганду?

Александр Морозов: Я думаю, что сейчас, в этот момент конкретный – нет, нельзя. Это не означает, что не нужно предпринимать те усилия, которые предпринимают многочисленные медиаплощадки, которые работают против фейков, которые пытаются выработать какой-то язык, который позволил бы пробить информационный пузырь. Но сейчас такой момент, когда российские граждане, даже те, кто шокирован войной, те, кто шокирован происходящим, все те, кто чувствует, что будущее у них отняли, война отнимает это будущее, при этом они не могут себе найти другого объяснения, в той или иной форме вытесняют из сознания реальные причины происходящего.

Совершенно неважно, говорит ли себе человек, что против России воюют Соединенные Штаты, поэтому мы сражаемся с Америкой, как многие думают, все дело в Байдене, а вовсе не в Зеленском и Путине. Есть те, кто считает, что Россия сражается совершенно правильно, потому что в Украине был фашизм, как эти люди убеждены, или нацизм. Таких позиций можно 5–6 перечислить, таких аргументаций. Против не действует в данный момент, на этой фазе войны, не действует пока реалистичное описание происходящего. Потому что, приняв на себя реалистичное описание, вы должны будете принять очень большое чувство вины и ответственности, а сделать вы с ним ничего не можете в такой ситуации. Поэтому люди уходят от реальных описаний к этой мифологии, которая поддерживается телевидением, поддерживается официальными спикерами Кремля ежедневно. Поэтому люди часто отвечают, когда их спрашивают, есть ли у вас альтернативная информация, они говорят: да, конечно, она доступна, просто в этих альтернативных источниках другая пропаганда, поэтому я не придаю большого значения тому, что там говорится. Но эта ситуация, на мой взгляд, изменится. История других подобных агрессий, войн, больших конфликтов показала, что с определенного момента настроения и понимание ситуации у людей в стране-агрессоре меняется.

Михаил Соколов: Владимир, ваш взгляд на эту ситуацию? Тем более что ваш лидер Алексей Навальный в тюрьме и вряд ли в ближайшее выйдет действовать, как политическая сила.

Владимир Милов: Я согласен с Александром, что очень сложно расковыривать этот информационный пузырь, который пропаганда создала. Людям комфортно абстрагироваться от ситуации, верить в мифы. Но я гораздо более оптимистичен, наши данные с земли и соцопросы это подтверждают. Посмотрите свежий, буквально несколько дней назад опрос Левады, очень резко снизилось количество людей, которые твердо поддерживают войну, в марте их было 53%, а сейчас 45%. За месяц 8 процентных пункта – это очень много. Видно по настроениям, что подавляющее большинство людей говорит: что-то мы как-то долго слишком там воюем, завязли, как-то это нехорошо. Это уже не нравится даже тем, кто смотрит всю эту пропаганду или абстрагируется.

Динамика позитивная есть. Мы, например, видим по нашей обратной связи из всех российских регионов, что активные ретрансляторы телевизора, родственники, знакомые, которые доказывали, что "в Украине нацисты, надо ее денацифицировать", они притихли, все замкнулись, замолкли, озлобились. Видно, что энтузиазма общественного по поводу войны нет, этих машин с буквой Z единицы. Ситуация очень сильно отличается от 8-летней давности, аннексии Крыма, тогда реально был какой-то приступ общественного энтузиазма, сейчас никакого нет. Даже те, кто смотрит и потребляет телевизионную пропаганду, они чувствуют, что что-то не то, предпочитают замкнуться в себе, не особенно дальше с этим бегать. Поэтому динамика уже за два месяца очень обнадеживающая, энтузиазма по поводу войны в обществе никакого не наблюдается.