Сколько людей уехало из России из-за войны? Они уже никогда не вернутся? Можно ли это считать очередной волной эмиграции?

Объясняют демографы Михаил Денисенко и Юлия Флоринская

После 24 февраля, когда Россия начала полномасштабную войну в Украине, многие россияне решили уехать из страны. Для одних это временное решение. Другие понимают, что, возможно, уже никогда не вернутся в страну. О том, сколько людей уехало из России, кого из них можно официально считать эмигрантами и как все это повлияет на страну в будущем, «Медуза» поговорила с директором Института демографии НИУ ВШЭ Михаилом Денисенко и ведущим научным сотрудником Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС Юлией Флоринской.

Интервью с Михаилом Денисенко состоялось до вторжения России в Украину, с Юлией Флоринской — уже после начала войны.

— Можно ли уже оценить, сколько людей уехало из России после 24 февраля?

Юлия Флоринская: У меня нет никаких оценок — ни точных, ни неточных. Это, скорее, порядок цифр. Мой порядок цифр — около 150 тысяч человек.

Почему я так говорю? Все опираются примерно на одни и те же цифры, которые были названы. Была названа цифра отъездов из России в Грузию за первую неделю [войны] — 25 тысяч. Была цифра 30—50 тысяч уехавших в Армению [с конца февраля по начало апреля]. Около 15 тысяч, по последним данным, въехало в Израиль. На основании этих цифр — так как круг стран, куда уезжали люди, невелик, — я думаю, что за первые две недели было 100 тысяч уехавших. Может быть, до конца марта — начала апреля 150 тысяч с учетом тех, кто уже был за границей [на момент начала вторжения] и не вернулся.

Сейчас пытаются оценивать какими-то миллионами, 500, 300 тысяч. Я не думаю в таких категориях — и то, как делают эти оценки, кажется мне сомнительным. К примеру, опрос, который проводил [проект OK Russians] Мити Алешковского: они просто взяли эти цифры — 25 тысяч уехавших в Грузию за первую неделю — и решили, что за вторую неделю тоже было 25 тысяч. А поскольку 15% опрошенных у них из Грузии, они посчитали и сказали: значит, 300 тысяч уехали [из России].

Но так не делается, потому что, если у вас за первую неделю 25 тысяч, никто не сказал, что и за вторую будет столько же. Во-вторых, если вам ответили 15% из Грузии, это не значит, что там действительно 15% от всех уехавших из России за это время. Все это вилами по воде писано.

— На днях на сайте госстатистики появились данные о пересечении россиянами границы в первые три месяца 2022 года. Они разве не дают представление о количестве уехавших?

Флоринская: Эти данные ничего не показывают. Это просто выезд из страны (без данных о количестве въехавших обратно в Россию — прим. «Медузы») — причем за квартал, то есть включая новогодние праздники.

Например, в Армению выехало на 20 тысяч больше, чем в 2020 году (до ковида [в России]) или на 30 тысяч больше, чем в 2019-м. В Турцию — фактически столько же, сколько в 2019 году. А вот в 2021 году [выезжающих туда] было больше на 100 тысяч, так как все другие страны были закрыты.

Всего за первый квартал 2022-го из России выехало 3,9 миллиона человек, в 2019-м — 8,4 миллиона, в 2020-м — 7,6 миллиона. Только в 2021-м, в разгар ковида, было меньше — 2,7 миллиона. Но это логично.

— А когда появятся точные данные по уехавшим?

Флоринская: Может быть, еще будут какие-то оценки, как дала Грузия по пересечению своей границы (например, в конце марта МВД Грузии сообщило, что за месяц в страну въехало 35 тысяч граждан РФ, выехало — 20,7 тысячи; куда выехало — не сообщается). Но официальная статистика появится точно не в этом году.

Опять же, это пересечение границы. Это не значит, что люди остались. Среди тех, кто въехал в Грузию, есть те, кто сначала въехал в Армению или, например, в Турцию.

— По оценкам ООН, по состоянию на 2021 год за границей проживало порядка 11 миллионов выходцев из России — это третий показатель в мире после Индии и Мексики. Насколько корректны эти данные?

Михаил Денисенко: Когда мы говорим о любом социальном явлении, статистику нужно понимать. По миграции есть статистика наша, есть зарубежная, есть международных организаций. Когда мы пользуемся цифрами и не знаем определений, это приводит к разного рода казусам.

Что такое оценки ООН? Как вообще определяются международные мигранты? Мигрант — это человек, который родился в одной стране, а живет в другой (такую миграцию еще иногда называют пожизненной). И статистика ООН как раз строится на этом — она про людей, которые родились в России, а живут за ее пределами.

Что в этой статистике не устраивает меня и многих экспертов? В пожизненную миграцию [по версии ООН] входят и те, кто уехал из России [в союзные страны] в советский период. Поэтому к этим цифрам [об эмигрантах из России], как и к обратным (о том, что в России живет 12 миллионов мигрантов), надо относиться бережно. Потому что действительно есть люди… Вот я, например, родился не в России. И в этой статистике я попадаю в число мигрантов. Никого не волнует, что я с шести лет живу в России, а мои родители просто работали за границей [РФ].

Поэтому цифра 11 миллионов опасная. Она создает иллюзию, что большое количество людей эмигрировало недавно.

У нас с коллегами есть книжка «Миграции из новых независимых государств. 25 лет с развала Советского Союза». По нашим оценкам, с конца 1980-х и до 2017-го включительно людей, которые родились в России и живут в дальнем зарубежье, порядка трех миллионов. То есть не 11 миллионов [как в данных ООН], а три. Так что, если ооновской статистикой пользоваться, нужно по возможности убирать из нее бывшие союзные республики. Так будет корректнее. Например, много людей родились в России и уехали на Украину в советское время. Или возьмите «наказанные» народы: латыши и литовцы возвращались из ссылок с детьми, которые родились в России.

— Откуда берут данные для составления статистики по эмиграции?

Денисенко: В миграционной статистике есть два понятия: migration flow и migration stock, то есть поток и численность.

Статистика ООН — это как раз данные о численности. Проводится перепись населения, в ней есть вопрос о месте рождения. Дальше ООН собирает данные со всех стран, где проводились переписи, и делает свои оценки. В странах, где нет переписи (это бедные страны или, скажем, Северная Корея), нет и мигрантов. [В переписи] могут быть другие вопросы: «Когда вы приехали в страну?» и «Из какой страны?» Они уточняют информацию об эмигрантах и в принципе дают нам представление о потоках.

Также проводятся репрезентативные обследования в масштабе страны. Я буду часто апеллировать к Соединенным Штатам, потому что, с моей точки зрения, там хорошо организована миграционная статистика. Там ежегодно проводится обследование American community survey — и по этим данным я могу получить информацию, скажем, о том, сколько выходцев из России в стране.

Информацию о потоках можно получить из административных источников. У нас это пограничная служба (она дает информацию о пересечении границы, куда вы выезжаете и по какой причине) и миграционная служба (она собирает информацию о тех, кто приехал, из какой страны, в каком возрасте).

Но вы сами понимаете, что такое статистика потоков: один и тот же человек может несколько раз ездить в течение года, а информация собирается не о людях, а о перемещениях.

Флоринская: В России [эмигрантов] считают по количеству выбывших [из числа постоянных жителей]. При этом Росстат считает только тех, кто снялся с регистрационного учета. А далеко не все россияне, которые эмигрируют, снимаются с этого учета. Так же как и далеко не все, кто выезжает из страны, являются эмигрантами. Поэтому первый шаг — выделить [в данных Росстата] граждан России, снимающихся с учета и выезжающих в западные страны (куда в основном идет эмиграция), и посчитать их количество. До ковида их было 15–17 тысяч в год.

Однако большинство уезжает, никак не заявляя о своем отъезде, поэтому принято считать по данным принимающих стран. Они в несколько раз отличаются от данных Росстата. Разница зависит от страны, в некоторые годы [данные принимающей страны] были в три, пять и даже 20 раз больше, чем данные Росстата [по выезду в эту страну]. В среднем можно умножать на пять-шесть цифры [Росстата о 15–17 тысячах эмигрантов в год].

Раньше в России эмигрантов считали иначе

Михаил Денисенко: Мы ведем отсчет эмиграции из России с 1828 года, потому что именно тогда появилась статистика по пересечению границ. Естественно, [за это время] источники [об эмиграции] у нас менялись.

В 1828 году пересечение границы, особенно российской, было событием относительно редким: расстояние, транспорт. Тем более когда речь шла об эмиграции — на это надо было еще получить разрешение императорского величества. Эмиграция не приветствовалась, за исключением отъезда лиц неугодных. Но с каждым годом эти процессы интенсифицировались.

В 1870 году была проведена военная реформа [Александра II]. Она совпала с прекращением действия льгот для немецких переселенцев, которых позвала Екатерина II. Часть этих немцев была пацифистами: они не хотели служить и стали выезжать за рубеж. Потом, в 1880–1890-е годы, официально начали уезжать евреи, поляки, финны, прибалты. Русским разрешили уезжать только после революции 1905 года.

Но они [русские] все равно уезжали и до этого. Например, на заработки в Германию, а дальше — в Соединенные Штаты. И часто они не попадали в пограничную статистику. Это все прекрасно понимали и, естественно, ориентировались на статистику приема зарубежных стран [при подсчете эмигрантов].

В советское время получение паспорта в некотором смысле было определенной привилегией. Советская статистика по выезду до конца 1990-х годов — это паспортная статистика — в принципе была неплохой. Потому что для выезда надо было получить разрешение Министерства внутренних дел или НКВД. Советские данные эмиграции из СССР и данные зарубежных стран хорошо соотносились друг с другом. Расхождения были, но не такие, как сейчас.

Когда же [в России] перешли на уведомительную статистическую систему (то есть [перед отъездом] вы снимаетесь с учета) — статистика сразу ухудшилась.

Денисенко: Есть в миграционных исследованиях святой принцип, что миграцию лучше изучать по статистике стран и регионов приема. Нам нужны доказательства, что человек уехал или приехал. Доказательств, что уехал, часто не бывает. Сами понимаете: человек уезжает из Москвы в Соединенные Штаты, получает грин-карту, а в Москве у него остается дом, даже работа. И [российская] статистика этого не видит. А вот в Соединенных Штатах (и других странах) ему надо вставать на учет. Поэтому статистика приема точнее.

И здесь возникает другая проблема: кого назвать мигрантом? Любого человека, который приехал? А если не любого, то кого? В Штатах, например, вы получили грин-карту — вы мигрант. То же самое в Австралии и Канаде. В Европе, если вы получаете разрешение на проживание на какой-то срок, желательно длительный (те же девять или 12 месяцев), — у вас статус мигранта.

В России система похожа на европейскую. У нас пользуются временным критерием: если человек приехал в Россию на девять месяцев и более, он попадает в так называемое постоянное население. И часто это число [девять месяцев] отождествляют с миграцией, хотя человек может на два года приехать, а потом уехать обратно.

Флоринская: Если брать данные консульского учета в зарубежных странах «классической» эмиграции, то на конец 2021 года на консульском учете стояло около полутора миллионов российских граждан. Как правило, не все встают на консульский учет. Но, с другой стороны, не все и снимаются, когда уезжают обратно [в Россию].

Еще можно посмотреть, сколько человек уведомили [российские правоохранительные органы] о втором гражданстве или виде на жительство с 2014 года, когда это сделали обязательным. Из стран классической эмиграции [из России] за эти годы о себе заявило около миллиона человек. Но есть те, кто уехал раньше, конечно, они ни о чем не заявляли.

Как и куда уезжают из России

— Понятно ли, как Россия дошла до показателя в три миллиона уехавших (по вашим оценкам)?

Денисенко: Да, мы знаем, когда люди начали уезжать, куда уезжать и по каким причинам. Статистика об этом говорит.

Вы помните, в Советском Союзе с миграцией было не все однозначно. До конца 1920-х СССР был открыт, потом закрылся. После войны было маленькое «окошечко», даже «форточка», в Германию на пару лет, потом оно захлопнулось. С Израилем все было довольно сложно. Но, как правило, встречи [советских лидеров] с американскими президентами приводили к тому, что «окошко» открывалось и в Израиль нет-нет и тысяч тридцать [уезжало]. В 1980-е, когда начался афганский кризис, миграция [из СССР] практически прекратилась.

Михаил Сергеевич Горбачев, которого часто ругают, открыл уже не форточку, а действительно окно. Советское законодательство стало более лояльным — по крайней мере [к отъезду] определенных народов. С 1987 года начался отток. Сперва окно было открыто для этнических мигрантов — евреев, немцев, греков, венгров, армян. Поначалу отток был небольшой, но потом резко стал возрастать.

Кризис 1990-х, естественно, стал выталкивать людей. Из трех с лишним миллионов [эмигрантов] больше половины уехало в конце 1980-х — 1990-е годы. Практически 95% — в Германию, Соединенные Штаты и Израиль. Для значительной части людей, которые уехали в Германию и Израиль, каналом эмиграции была репатриация. В Соединенных Штатах основной канал тогда — беженцы.

Потом наступил перелом, и эти репатриационные ресурсы сократились [так как большинство представителей национальных меньшинств уехали]. В Германии стали ограничивать приток репатриантов. Если в начале 1990-х годов 75% [въезжающих из России] были немцами, то уже в середине 1990-х немцы составляли только 25% из них. А остальные — члены их семей — были русскими, казахами, кем угодно, только не немцами. Естественно, [это могло повлечь] проблемы с интеграцией, с языком — и стали вводиться ограничения [для желающих уехать], в первую очередь по немецкому языку. Не все могли это пройти: все-таки немецкий язык — это не английский.

В 1990-х самой большой сложностью в отъезде, мне кажется, было выстоять очереди в посольстве. Консульств было еще мало, надо было стоять очень долго — не день-два, а неделю-две. Но страны были достаточно открытыми [для принятия людей из бывшего СССР]. Все знали, что из Советского Союза идет поток в основном квалифицированных людей. Было действительно много разного рода программ, грантов — для студентов, ученых.

А в начале 2000-х все эти привилегии закрылись. Страна [Россия] стала демократической [по сравнению с СССР], и, скажем, статус беженца нужно было уже серьезно доказывать, конкурировать с другими желающими уехать. С одной стороны, поток сократился, появились системы отбора. С другой — эти системы отбора, собственно говоря, стали формировать поток мигрантов: кто уезжает, почему и куда.

Что мы в итоге получили? Заработал канал «родственники». Сейчас по каналу воссоединения семьи, то есть переезд к родственникам, уезжают 40–50% мигрантов из России.

Другая категория — высококвалифицированные специалисты: ученые, инженеры, программисты, спортсмены, артисты балета и так далее. В 1990-е [из России] уезжали выдающиеся люди, в 2000–2010-х — как правило, молодые талантливые люди. Еще одна, третья, категория — обеспеченные люди. Например, Испания одной из первых стран Европы разрешила продавать недвижимость иностранцам. Там у нас огромные общины.

— Что называют волной эмиграции? Какие волны эмиграции из России выделяют?

Денисенко: Представьте график, в котором нижняя ось, абсцисс, — это время. У нас [в России] статистика по эмиграции появилась в 1828 году, сейчас 2022-й. И на этот график мы наносим число мигрантов. Когда число возрастает, образуется как бы волна. Собственно, это волной мы и называем. Волны — это что-то фундаментальное, что длится не один год.

У нас таких подъемов действительно было несколько. Первая волна — конец 1890-х — начало века. Это еврейско-польская миграция, поэтому обычно ее не выделяют в волну. Но это была мощная волна, самая массовая [эмиграция в истории страны], мы боролись с итальянцами за первое место по количеству эмигрантов в Соединенные Штаты. Потом эта волна стала подпитываться еще русскими, украинскими мигрантами. А Первая мировая война все это дело прекратила.

Вторая волна по хронологии и первая, если брать советский период, — белая эмиграция. Потом военная и послевоенная эмиграция в 1940–1950-е годы. Миграцию периода 1960–1980-х тоже иногда называют волной, хотя это неправильно. [На графике] это прямая, но время от времени есть всплески, этапы. А вот 1990-е годы — это волна.

— А что происходило с эмиграцией из России последние 20 лет?

Денисенко: Были ли какие-то этапы? Хороший вопрос, но мне на него сложно ответить, потому что я каких-то четких этапов [в этот период] не вижу.

— По моим ощущениям, многие политики, активисты и журналисты стали уезжать из страны в 2021 году. Что говорит об этом статистика?

Денисенко: Я вас огорчу, но статистика этого не видит. Но она может не видеть по разным причинам.

Статистика, напротив, видит сокращение потоков — не только из России. Понятное дело, ковид, были приняты рестриктивные меры [на перемещения между странами]. Например, американская статистика — США занимают одно из трех первых мест по направлению эмиграции из России — за 2020 год показывает сокращение количества въездов в два раза. За исключением тех, кто едет по рабочим визам. Если брать получателей грин-карт, то их стало тоже ненамного меньше. Дело в том, что заявку на грин-карту подаешь за год-два [до переезда]. Аналогичная ситуация в Европе: сокращение произошло практически везде, кроме одной категории — тех, кто едет на работу.

— Вы сказали, что статистика не видит роста отъездов из России в 2021 году. Насколько я знаю, многие уехали в ту же Грузию, где без визы и какого-либо статуса можно находиться до года. Такие люди могут просто не попадать в статистику?

Денисенко: Да, совершенно верно. Можно уехать в другую страну на какой-то срок, например по гранту, и не попасть в число постоянных жителей. Здесь опять же возникает проблема определения. Человек себя считает мигрантом, а страна его мигрантом не считает. Еще одна категория — люди с двумя паспортами. Они приехали в Россию, потом у них что-то не сложилось, уехали обратно. Они тоже не попадают в статистику.

После Болотной площади тоже многие говорили, что у них ощущение, что все уехали. А уехали как раз, может быть, те, у кого была возможность — вид на жительство или что-то еще в другой стране. Тогда, кстати, был небольшой всплеск, но буквально на год.

— Можно ли назвать волной отъезд людей из России после 24 февраля?

Флоринская: Наверное, если большая часть этих людей не вернется. Потому что очень многие выехали, чтобы переждать момент паники. Все-таки большая часть уехала в расчете на удаленную работу. Насколько это будет возможно? Я думаю, что скоро это будет не очень возможно. Надо смотреть.

По численности [уехавших] — да, это очень много за месяц. [До показателей уровня эмиграции из России в 1990-е годы] мы пока еще не дошли, но если год будет продолжаться так, как начался, то вполне впишемся и, может быть, даже перекроем отдельные годы 1990-х. Но только если выезд будет происходить с такой же скоростью, как сейчас, — а я в этом, честно сказать, не уверена. Просто потому, что, кроме желания и выталкивающих факторов, существуют еще условия принимающих стран. Мне кажется, сейчас они очень сильно усложнились для всех.

Даже если не говорить про настороженность к людям с российским паспортом, а объективно — трудно выехать: не летают самолеты, невозможно оформить визы во многие страны. При этом есть сложности с получением офферов, невозможность получить стипендии для обучения. Ведь очень многие учились при поддержке стипендиальных фондов. Сейчас эти возможности сужаются, потому что многие стипендиальные фонды будут перераспределять [средства] в сторону украинских беженцев. Это логично.

Кто уезжает из России. И кто приезжает

— Эмиграция может происходить по разным причинам — например, экономическим, политическим, личным. В каком случае мы говорим об эмиграции вынужденной?

Денисенко: Вынужденная эмиграция — это когда тебя, скажем так, выталкивают из страны. Война началась — люди вынуждены уехать. Экологическая катастрофа — Чернобыль, наводнение, засухи — тоже пример вынужденной эмиграции. Дискриминация. Так или иначе это все, что связано с понятием «беженство».

Есть четкие критерии определения беженцев и лиц, ищущих убежище. Если брать статистику, из России контингент не маленький. Традиционно в него попадают люди с Северного Кавказа, чеченская диаспора, сексуальные меньшинства.

— Массовый отъезд людей из России сейчас — вынужденная эмиграция?

Флоринская: Конечно. Хотя среди тех, кто выехал, есть и люди, которые планировали эмиграцию, но в дальнейшем, в спокойных условиях. Они тоже были вынуждены бежать, потому что боялись, что страна закроется, объявят мобилизацию и так далее.

Когда мы говорим о вынужденной эмиграции, тут не до причин. Просто люди считают, что спасают свою жизнь. Постепенно, когда прямая опасность миновала, выясняется, что большáя часть уехала по экономическим причинам и по ним же не вернется. Потому что они хорошо понимают, что будет с экономикой России, что они не смогут работать, поддерживать тот уровень жизни, который у них был.

Какая-то часть — и довольно большая в этом потоке — не вернется по политическим причинам. Потому что они не готовы жить в несвободном обществе. Более того, они боятся прямого уголовного преследования.

Я думаю, те, кто решит уезжать насовсем, а не переждать [за границей], уже не будут выбирать лучшее предложение. Они поедут хоть куда-нибудь, где можно устроиться и как-то пережить эти сложные времена.

— Как эмиграция с точки зрения человеческого капитала и экономики влияет на Россию?

Денисенко *(отвечал на вопрос до начала войны, — прим. «Медузы):* Вы знаете, сразу хочется сказать, что влияет плохо. У нас есть отток высококвалифицированных и образованных людей, которых мы отождествляем с человеческим капиталом. Здесь какое противоречие? Внутри страны есть проблема — несоответствие квалификации рабочему месту. Человек окончил, допустим, инженерный факультет, а работает менеджером в магазине — это тоже в определенной степени утрата человеческого капитала. Если мы эту проблему принимаем во внимание, то, наверное, эти потери по объему чуть уменьшаются.

С другой стороны, те, кто уезжает, в какой степени они могли бы реализоваться здесь [в России]? В полной мере реализоваться, как там [за границей], наверное, у нас они пока не могут. Если люди, специалисты уезжают и сохраняют связь с родиной — будь то денежные переводы, приток инноваций и так далее — это нормальный процесс.

Флоринская *(отвечала на вопрос после начала войны, — прим. «Медузы):* Для России — плохо. Поток квалифицированных эмигрантов, то есть людей с высшим образованием, в этом году будет больше, чем в предыдущие годы.

Вроде бы это все равно [незначительно] относительно нашей необъятной родины, тем не менее это может сказаться. Потому что происходит массовый отъезд горожан, людей разных специальностей, но с высшим образованием — журналистов, айтишников, ученых, врачей и так далее. Это вполне может быть уроном, но пока говорить об этом рано. Можно предположить, что это будет один из самых отрицательных моментов этой вынужденной эмиграции, даже больше, чем просто количество [уехавших].

В этой эмиграции сильно изменится доля людей с высшим образованием. Она и так была немаленькая — 40–50%, по моим оценкам, а будет 80–90%.

— Кто приходит на место уехавших людей в России? Происходит ли восполнение потери за счет других слоев населения и мигрантов?

Денисенко: В 1990-е, 2000-е годы замена была. Из союзных республик приезжало очень много людей с высокой квалификацией. А сейчас такой замены нет. Молодежь уезжает, потенциал в какой-то степени теряется. Это правда потеря.

Флоринская: Кого заменять? Про журналистов мы поняли — они [властям] не нужны. Высококвалифицированных айтишников, я думаю, заменить будет проблематично. Когда начнут уезжать исследователи, тоже ничего уже не сделаешь. Уехавших столичных врачей, как обычно, заменят врачи из провинции. На места уволившихся сотрудников крупных фирм, я думаю, тоже потянутся из регионов. Кто останется в регионах, не знаю. Еще 10 лет назад говорили, что Москва — это перевалочный пункт между провинцией и Лондоном. Это шутка, тем не менее так всегда и шла эмиграция: люди сначала приезжали в Москву, а потом оттуда уже дальше ехали в зарубежные страны.

Большая часть миграции [в Россию] все-таки неквалифицированная, поэтому это не тот случай [когда мигранты могут заменить уехавших специалистов]. Самые талантливые и квалифицированные из СНГ тоже предпочитают оставаться не в России, а уезжать в другие страны. Это раньше надо было их привлекать, но тогда мы нос воротили. А сейчас зачем им ехать в страну под санкциями, если можно работать в других странах? Трудно себе представить, что кто-то поедет сюда в этих условиях.

— Заметны ли уже изменения относительно трудовых мигрантов, которые до недавнего времени работали в России? Они продолжают работать или тоже уезжают?

Флоринская: На начало марта никаких изменений не было. Мы запустили небольшой пилотный опрос, только-только получили данные. Какая-то часть говорит, что да, надо уезжать [из России], но их пока очень мало. Остальные говорят: «У нас там еще хуже».

Я думаю, что приток [трудовых мигрантов в Россию] будет меньше, чем до ковида. И в силу того, что опять затруднилась возможность приехать: билеты стоят бешеных денег, рейсов мало. Но те, кто здесь, повременят уезжать. Может быть, к лету здесь станет так плохо, что сократятся рабочие места, и это ударит по мигрантам. Но пока этого не происходит.

— Вообще страну должна заботить эмиграция? Насколько властям следует уделять ей внимание? Пытаться предотвратить?

Денисенко: Эмиграции, естественно, нужно уделять внимание. Почему? Потому что эмиграция — это сильный социальный и экономический индикатор. Есть такое выражение: «Люди голосуют ногами». Оно справедливо для всех стран. Если поток [эмиграции] усиливается — значит, что-то в государстве не так. Уезжают ученые — значит, что-то не так в организации науки. Уезжают врачи — что-то не так в организации здравоохранения. Уезжают аспиранты — то же самое. Поехали электрики — что-то здесь не так. Это надо анализировать и принимать во внимание.

Государственная политика должна быть открытой по отношению к тем, кто уезжает. Никаких ограничений или препятствий быть не должно. Эта порочная практика не приводит ни к чему хорошему. Берем тот же самый Советский Союз. Были невозвращенцы — Нуреев, Барышников и так далее. Это невосполнимые потери: мы не видели на сцене Барышникова, не видели Нуреева, а они бы приезжали, если бы все было нормально.

Как живут эмигранты и почему иногда они возвращаются на родину

— Изучаете ли вы людей, которые уехали? Часто ли уехавшим удается ассимилироваться и начать ассоциировать себя с новой страной?

Денисенко *(отвечал на вопрос до начала войны, — прим. «Медузы):* Я могу высказать суждения своих коллег. Профессор Университета Теннесси Андрей Коробков занимается российско-американской темой и именно теми [россиянами], кто там [в США] живет. Среди них тенденция к ассимиляции очень сильная. Если греков объединяет религия, немцев — историческое прошлое, то наши, кто уезжал в 1990-е и 2000-е годы, по возможности старались ассимилироваться, раствориться. Знаете даже, в чем это проявлялось? В ограничении общения с соотечественниками. Это был один из индикаторов. Как сейчас? Мне кажется, такая тенденция сохраняется.

В европейских странах, например в Германии, другая ситуация: там много русскоязычных. Это не специалисты высокой квалификации — раз, — а бывшие сельские жители, русские немцы, которые чтут традиции. Многие сохраняют связи.

Во-вторых, здесь еще расстояние играет большую роль: Германия близка к России. Многие поддерживают очень тесные отношения со страной, поэтому ассимиляция проходит медленнее. Есть еще специфика страны: Германия поменьше [чем США], есть регионы компактного проживания, осталось много бывших советских военных.

Во Франции и Италии проблема ассимиляции по-другому ставится. У нас итальянская миграция — 80% женщин. Французская — 70%. Много «брачных» мигрантов, то есть тех, кто вступает в брак.

Великобритания, как мне кажется, повторяет тот же путь, что и Штаты: все-таки люди стараются, чтобы по крайней мере их дети стали «англичанами». Сами мигранты связь со страной не прерывают, им сложно это сделать: у многих остались в России бизнес, недвижимость, друзья. А вот их дети абсолютно не интересуются своей страной, а если интересуются, то слабо.

— По моим наблюдениям, многие из тех, кто уехал из России с 2020 по 2021 год, категорически отказываются называть себя эмигрантами, хотя подходят под это определение. Насколько это обычное явление?

Денисенко: Эмигрант — это переселенец, человек выехал на ПМЖ (постоянное место жительства, — прим. «Медузы»), грубо говоря. Владимир Ильич Ленин не считал себя эмигрантом, хотя достаточно долго скитался по Европе — но он надеялся вернуться. Здесь, видимо, тем самым хотят подчеркнуть, что при изменившихся условиях вернутся в страну.

Мне кажется, здесь исключительно такое объяснение: они сохраняют свою идентичность, находясь за рубежом, не стараются ее как-то размыть или скрыть, а именно подчеркивают: «Я русский/украинец/грузин, я обязательно вернусь к себе на родину, может быть, 20 лет спустя, но все равно».

Это как в свое время с нансеновскими паспортами. Большинство стран, где находилась белая эмиграция, разрешили принять свое гражданство. Но [некоторые] так и остались с нансеновскими паспортами. Они не считали себя эмигрантами в белой эмиграции и надеялись, что вернутся.

— Большинство тех, кто уехал, находят, что хотели? Есть ли какие-то исследования уровня счастья у уехавших?

Денисенко: Исследования по уровню счастья проводятся. Но я бы в качестве уровня счастья привел другие параметры.

Израиль — хорошая страна для изучения последствий миграции для нас. Потому что в Израиле статистика по мигрантам из Советского Союза ведется отдельно. Что мы видим из этой статистики? С 1990-х годов евреи, которые уехали в Израиль, стали жить дольше. То есть продолжительность их жизни намного выше, чем у тех евреев, которые здесь [в России]. У них повысилась рождаемость. А в Советском Союзе и России евреи — группа, у которой самая низкая рождаемость.

В Штатах такой статистики нет, но есть другая статистика — например, та же самая заболеваемость у людей старшего возраста. Я никогда не забуду, когда стоял в Нью-Йорке в очереди за билетами в Метрополитен-опера, за мной стояли две женщины. Они разговаривали на русском языке, и мы с ними познакомились. Эти женщины были эмигрантками из Ленинграда. В какой-то момент они заплакали. Знаете почему? Говорят: «Вы знаете, нам так неудобно. Мы сюда переехали, и нам здесь хорошо. Нас лечат, мы получаем большое пособие, в Метрополитен можем ходить, а наши друзья и коллеги, которые остались в Ленинграде, всего этого лишены. Некоторые из них, пока мы здесь, уже умерли, хотя они наши сверстники».

Такие индикаторы очень показательны. Карьера, доход, образование, занятость — это тоже индикаторы. Мы видим, что в Штатах, Канаде россияне со временем занимают неплохие позиции. Европа — то же самое.

— Насколько часто происходит реэмиграция? Когда и почему люди обычно возвращаются?

Флоринская: Реэмиграция происходила, но насколько часто количественно — очень трудно оценить. Чем больше развивался в стране международный бизнес, чем больше было международных компаний, где были востребованы те, кто получил западное образование, тем больше [молодых специалистов] возвращалось. Чем больше было международных исследований, лабораторий международного уровня, тем больше возвращалось исследователей.

Как только это все схлопывается, возвращаться некуда. Плюс определенный уровень зарплат тоже важен.

— Многие из этой волны вернутся?

Флоринская: Люди, которые завязаны на российский рынок труда, которые не смогут трудоустроиться [за границей], вернутся просто потому, что они «съедят» запасы, а другой работы у них не будет. Работать удаленно на Россию смогут не все. Я знаю некоторых людей, работающих на российские компании, которые уже были вынуждены вернуться. Есть компании, которые запретили работать с иностранных серверов. Есть студенты, которым не разрешили сдавать сессии онлайн. Поэтому даже если и уехало 150 тысяч, это не значит, что часть из них не вернулась.

Опять же, это не значит, что люди сейчас, видя всю эту ситуацию, не готовят себе отъезд, но просто не в таких панических обстоятельствах. Если раньше, до ковидных времен, уезжало 100–120 тысяч из России в год, то сейчас, вполне возможно, цифры дойдут до 250 тысяч или до 300 тысяч. Это будет зависеть от возможности пересечь границу, количества рейсов и возможности зацепиться где-то в других странах.

[Раньше] люди нам в глубинных интервью говорили: «Если я буду востребован, найду работу, то я не исключаю для себя возвращения». Но по мере того как в стране исчезает экономическая и политическая свобода, круг тех, кто может вернуться, потенциально сужается. Сейчас он еще больше сузился.

Беседовала Кристина Сафонова