Отечество в опасности. Культурные и моральные ловушки современной России

Разговор с писательницей Натальей Громовой о российских тупиках и выходах, о памяти и беспамятстве, о современности быта и бездне отсталости

Иван Толстой: Впервые в новейшей истории Россия встречает день 9 мая на таком политическом фоне. И не то чтобы никогда наша "самая миролюбивая страна" ни на кого-то не нападала (День Победы мы встречали и в афганскую кампанию, и в крымскую, и в донбасскую), но никогда еще агрессия не была столь масштабной, столь близкой географически и этнически и не подкреплялась такой масштабной по лжи и интенсивности пропагандой.

В 2022 году с беспрецедентной силой звучат слова Александра Галича: "Граждане! Отечество в опасности: наши танки на чужой земле!"

Я пригласил к разговору писательницу Наталью Громову, в марте покинувшую Россию. Наши слушатели и особенно читатели знают Наталью Александровну как автора интереснейших литературных биографий, важнейших для понимания советского прошлого, – книг об Ольге Берггольц, о поэтах и прозаиках предвоенной Москвы, об эвакуации писателей, о сыне Марины Цветаевой и о многом другом.

Отечество в опасности.

Наталья Александровна, как вы сформулируете: какая опасность сейчас грозит нашему Отечеству?

Наталья Громова: Если следовать не только за Галичем, а вообще за трендом русской культуры, то главная мысль всегда состояла в том, что если ты агрессор, нападаешь на кого-то, у кого-то отнимаешь права, то ты всегда в проигрыше. Конечно, это идея "патриотической" линии культуры, это более либеральный тренд, но он сохраняет свою новизну в каждой новой ситуации. Поэтому разговоры со времен Герцена, даже раньше, "за нашу и вашу свободу", они о том, что когда человек с рабским сознанием хочет сделать рабами других, в чем главная драма? Он свое унижение, свое собственное неумение жить компенсирует на других народах и приносит им не цивилизацию – как, допустим, англичане (хотя это и в страшных было формах в Индии), – а представления рабского сознания приносит в более продвинутые народы. Мы имеем дело сейчас все с той же драмой России, которая навязывает свой ордынский, азиатский канон, когда государство управляет человеком, уничтожает человека, когда нет личности.

Александр Герцен.

Украина (и прочие страны, говоря о прежних временах) дозрела до той замечательной традиции, в которой личность уникальна, она выше, чем государство, у нее есть права. То, к чему шли все европейские революции, – к освобождению человека от государства. Иногда это получалось, иногда – нет, но культура была всегда именно на этой стороне. И русская культура, как ни странно, в своих лучших образцах идет вразрез с этой государственнической позицией. Даже Пушкин со своими "клеветниками России" постоянно противоречит этой линии в своих лучших стихах. Потому что личность, художник один, он неподвластен этим государственным амбициям, он выше. В этом узел христианства и христианской культуры, которую мы провозглашаем, но полностью отвергаем. Это очень странное противоречие.

Я вырулила из вашего вопроса на более общие вещи, но суть именно в подавлении государством человека и в потребности подавлять все окружающие страны и народы – будет так, как решит не отдельный человек или группа лиц, а именно государство в виде этой путинской страшной "вертикали".

Иван Толстой: Русский человек, говоря о Германии, произносит: "наша победа" и, соответственно, "их поражение". Мы ассоциируем себя с победой и благородством. Как вы объясняете категорическое нежелание ассоциировать себя с ответственностью, с виной за войну в Украине?

Прославлялись именно победные реляции, а все, что было поражением, уходило в песок

Наталья Громова: Тут надо начинать издалека, с того, что вся советская пропаганда (да и до этого она была ровно такой же) была построена на том, что все поражения скрывались или объяснялись происками врага, внезапностью нападения, огромным количеством факторов… Я много этим занималась и понимаю всю травматичность этого ужасного времени, потому что нельзя было говорить о поражениях, несколько лет не произносилось слово "блокада", о ней говорилось, но о том, что происходит в Ленинграде, не говорилось. Сообщались по радио и прославлялись именно победные реляции, а все, что было поражением, уходило в песок, это было в основном на слухах, на сплетнях. Людям надо было выживать, они должны были куда-то ехать, спасаться, но для этого нужна была информация. И я знаю несколько ужасающих историй.

Например, когда было огромное окружение под Вязьмой 1941 года, то жены писателей, которые попали в "писательскую роту" и там оказались, поехали туда, не зная об этом и не понимая, потому что об этом нигде не сообщалось. А они оставили в интернатах своих детей и поехали с вязаными вещами, с какой-то помощью. И эти женщины были там уничтожены, погибли.

Сталин не разговаривал с человеком, с ним разговаривали писатели и поэты

Это была еще более слепая ситуация во время войны, и она так и двигалась до определенных моментов, когда писатели прорывались с этой правдой. Выходило стихотворение "Жди меня", вдруг появлялось стихотворение Суркова "Землянки", написанное в окружении как прощание со своей женой, человек думал в тот момент, что он погибнет, и от этого оно получилось у Суркова единственным пронзительным и настоящим. Но они прорвались. Почему? Потому что было настолько много поражений и гибели людей, просто миллионные жертвы под Москвой в первые годы войны, что понадобилось говорить с этим отдельным человеком. Государство не умело с ним говорить, Сталин не разговаривал с человеком, с ним разговаривали писатели и поэты. И через это происходили вдруг эти странные прорывы.

В немецкой армии так возникла песня "Лили Марлен" для простого солдата.

Смотри также Какого цвета война? Киевский керамист – о переживании горя

Это построение пропаганды, где мы с некоторыми ошибками и отступлениями, но все время побеждаем. Государство никогда не говорило о гибели. Все знают, что День Победы был объявлен, но он не был выходным днем, просто выходили в газете "Правда" передовицы в этот день. До 1965 года, до Брежнева, праздником этот день был номинально, люди работали. И это очень интересный момент, который объясняет, что в этой победе было очень много двойственного, потому что жертвы были огромные, непомерные, и говорить об этом этом людям, которые были соучастниками огромного количества неправильных и ужасных решений, было тяжело, даже Хрущев себе не позволял объявить это праздником.

Интересно, что это стало прорываться через оттепельное кино, через все то прекрасное, что в 60-е годы возникает по поводу войны, переживаний того времени – все эти чудесные фильмы, на которых мы росли. И вместе с лейтенантской прозой, которая случайно в 1945–46 годах возникает, возникает правда отдельного человека на войне. Фильм "Летят журавли", история "В окопах Сталинграда", это и "Жизнь и судьба", которая вырастает из романа Гроссмана "Сталинград", это ведь история человека, а не государства. Писатель всегда будет писать о человеке отдельном, о его несчастье, горе. В этом смысле литература всегда побеждает эту страшную машину государственную. Государство ее запрещает, а правда опять выходит наружу, правда человека о том, что на самом деле было. Это проблема постоянной борьбы за настоящее, подлинное слово.

"Летят журавли". Афиша фильма

Сейчас мы присутствуем при безумном желании замазать все – и прошлое, и настоящее, и будущее – вообще лишить правды любой. Причем это такое хаотическое, безумное желание, от уничтожения книг, прошлого, "Мемориала" – они хватаются за все, чтобы произнести это свое отравленное, лживое слово. Что безумно, потому что так не будет, так не бывает, это невозможно просто технологически, в отличие от послевоенного времени.

Главная моя мысль состоит в том, что этот человек, который гордился все больше и больше с годами нашими победами, это человек-подросток, который понимает и говорит только на подростковом языке, на языке силы: кто круче, кто сильнее, мы победим Америку… Это человек, который говорит не думая, у него очень маленький интеллектуальный аппарат. Так жить просто. Так устроено много обывателей, но русский обыватель – это что-то особенное. Если немецкий обыватель включался в какую-то работу для своего государства, становился осознанным его винтиком, то русский человек очень много говорит, но большинство людей не починит забор, они будут сидеть перед телевизором, пить пиво и рассуждать. Рассуждать русский человек очень любит обо всем на свете, но он не является таким механизмом.

Почему это все обречено гораздо быстрее на провал? Потому что ему нравятся эти красивые, цветистые фразы, нравится прислониться к сапогу, но ему абсолютно не нравится работать на это государство, он все равно будет воровать, обманывать и работать на себя. Здесь такие законы, которые мне, даже на моем уровне, известны – про откаты, про то, что делаем одно, а пишем другое. И это никуда не девается.

Это безнадежная история, она совершается на наших глазах как какое-то абсурдное действо

Эта машина едет, у нее отваливаются по пути колеса, она уже едет как остов, больше ничего уже не остается. Поэтому мне кажется, что это безнадежная история, она совершается на наших глазах как какое-то абсурдное действо.

Иван Толстой: Мы никогда не можем быть виноваты, да и ответственны ни за что не можем быть, потому что предъявление нам каких-то претензий – это есть оскорбление нас. Первый вопрос русского подвыпившего человека – "ты меня уважаешь?". Он не анекдотичен – это самое главное, что его гложет, что собеседник его втайне не уважает, что он на самом деле падший. Русский человек про себя всё это знает, но опять же всё по Пушкину – он терпеть не может, когда ему об этом говорит иностранец (либо другой человек).

Не с этим ли связаны те обвинения, тот ресентимент, который сейчас слышится с украинской стороны и от многих русских тоже, о том, что русская культура должна быть запрещена, что она оказалась несостоятельной? Что вы думаете? Что значит несостоятельность русской культуры? Разве на такого – с пивом у телевизора, обманывающего государство, а на самом деле и самого себя, и свою семью, и свое будущее – человека, разве на него могла когда бы то ни было действовать русская культура? Разве в знаменитых словах Тургенева в его стихотворении в прозе "Русский язык" – "и не может быть, чтобы этот язык не был дан великому народу" – не слышится растерянность трезвого наблюдателя от несоответствия: есть культура, есть ее наследие, есть ее несомненная эманация и воздействие, и есть манкурты, на которых нельзя подействовать! Что же тогда требовать от манкуртов? А если от них нечего требовать, то при чем тут вина русской культуры?

Наталья Громова: Это огромный вопрос, и тут есть несколько поворотов. Я тоже про это сейчас думаю, в фейсбуке об этом идут бесконечные разговоры, и деваться от этого некуда, и каждому из нас он будет все время предъявляться. Все мы с вами, говорящие по-русски, любящие и выросшие на этой культуре, будем об это сейчас спотыкаться и об этом разговаривать.

Это огромное существо, Советский Союз, держалось на цитатах из Гайдая, из советских фильмов

Во-первых, любопытно то, что последнее, что держит эту страну огромную, даже не государственная машина, а язык общий и остатки этой культуры, которая выражается даже не в этих лучших образцах, как Тургенев или Достоевский. В 2014 году я слушала и очень сочувствовала тому, что говорилось на Майдане. Очень много людей выступало по-русски. Их отсылки и цитаты были, в большинстве своем, из советских фильмов. Меня это поразило, и я поняла, что это огромное существо, Советский Союз, держалось не какими-то писателями (мы с вами в меньшинстве маргинальном), а держалось на цитатах из Гайдая, из советских фильмов, которые крутили с утра до вечера по телевидению, из комедий, из "Джентльменов удачи". И все друг друга понимали. Для любого иностранца это был птичий, непонятный язык. Меня тогда поразило, что произошло такое замещение – массовая культура соединяла эти осколки империи расхожими фильмами. Кстати, я не отношусь к этому ни плохо, ни хорошо, это просто такой факт.

А что касается того, приемлют они или не приемлют эту культуру. Мне чем дальше, тем больше кажется, что вес русской культуры, от которой отказываются или нет, состоит в том, вливается ли она в поток мировой культуры, дает ли она что-нибудь для этого мирового человека, который живет в разных странах, но он находит в этой культуре ответы на свои вопросы. Невозможно изгнать Достоевского, Чехова, Чайковского потому, что они вошли уже в кровоток мировой культуры. Когда говорил Мандельштам о тоске по мировой культуре, он прекрасно понимал, что русская культура впадает в нее как река, которая впадает в огромное море. И эта попытка сейчас придумать, что можно отрезать этого, того, она по-своему наивна. Понятен пафос. Как это происходило и в 1945 году.

Всепобеждающая сила смертей и рождений есть в украинской культуре

Была такая пьеса "После грехопадения", где говорилось, что после грехопадения вообще непонятно, на каком языке разговаривать. По-человечески понятно это обращение к нам, когда приходится защищать даже Михаила Афанасьевича Булгакова, потому что он для Украины, для Киева фигура противоречивая. Но я разговаривала с людьми, и мы говорили про то, что Булгаков, несмотря на свои насмешки над языком украинским, вырос-то в Киеве и впитал в себя огромное количество украинской ментальности, ее земной сущности, вообще украинской культуры, она в него все равно вошла. И она чувствуется в "Белой гвардии" невероятно. "Белая гвардия" заканчивается словами о том, что все пройдёт и все еще начнется сначала. Вот эта всепобеждающая сила смертей и рождений, которая есть в украинской культуре, и неслучайно фильм Довженко, сталинского времени, назывался "Земля". Это очень важно было для Украины.

Я хочу сказать, что тут одно питается другим. И культура – это не книжка, которую ты вынимаешь с полки и выкидываешь. Это сеть кровеносных сосудов, они не отрезаются, не обрываются. Где Лесь Курбас, а где Мейерхольд? Здесь одно входит в другое. Понятное дело, что когда пройдут все горькие ситуации, переживания этой войны, все займет свое место, все станет самим собой.

Когда я была учительницей литературы в прежние времена, мне все время подростки задавали очень злые вопросы, особенно по поводу Достоевского и "Преступления и наказания": зачем нужно этот кошмар изучать? И мне удавалось их убедить всегда одним способом. Я говорила, что у них самих в жизни наверняка были проблемы, они думали в этом возрасте об отношениях с родителями, о несчастной любви, о самоубийстве, ведь мы всегда в предельном состоянии находимся в подростковом возрасте, и на эти вопросы мы не можем ни у кого, кроме больших писателей, найти ответа, они все равно с нами разговаривают более открыто и сильнее, чем любой друг, товарищ, психолог. Вам все равно придется искать на них ответы. И вот мы искали ответы через эти романы.

"Преступление и наказание". Илл. Д. Шмаринова

И мне кажется, что в этом смысле культура является для человека всем, она не только прекрасный язык, не только обучение всяким замечательным техническим и прочим моментам, это вопросы сущностные, вопросы жизни и смерти, кому-то культура даже заменяет и религию. Поэтому мне кажется, что это абсолютно современный момент, срез, который минует. Мы сейчас все находимся немножко в истерическом, взвинченном состоянии. Когда человек кричит от боли, понятно, что он может кричать и матом. Эту истерику нельзя воспринимать как что-то раз и навсегда случившееся.

Иван Толстой: Да, мне тоже кажется, что снести памятник Пушкину – как на Западной Украине и в Чернигове только что – это такая легкая победа, такой психологический маленький ресентимент. Это, конечно, выглядит немножко странно и по-ребячески, хотя психологически совершенно понятно. Вот вы упоминали герценовские слова "за нашу и вашу свободу", но очень видно, что обе стороны – и украинская, и российская – и ограничиваются только одной частью этого лозунга, "за нашу, – говорят они, – свободу", а "ваша свобода" – она тут вообще ни при чем. И мне кажется, что это глубоко ошибочно, потому что без двух свобод не бывает интегральной третьей. Вы так не думаете?

Свободы в России без украинской свободы не будет

Наталья Громова: Нет, мне кажется, что с российской стороны все вменяемые люди понимают, что свободы в России без украинской свободы не будет. Просто те люди вменяемые, с которыми мы с вами соединены, они сейчас не видят Украины без победы над Россией. А я считаю, что это необходимо абсолютно, и я, конечно, здесь нахожусь вне родины ровно поэтому, потому что я не могу больше разделять что-то, находясь там, живя и дыша этим воздухом.

Что касается Украины, когда человека насилуют и бьют, я полагаю, что он не может рефлексировать по поводу насильника и того, что будет с его семьей и жизнью. В данном случае я очень круто смотрю на эти вещи. Вы помните сами, что когда Андрей Дмитриевич Сахаров говорил вещи для нас невероятные с трибуны 1-го Съезда, когда он говорил про миллионные жертвы со стороны афганцев, для нас это было очень болезненно слушать. Мы помнили, что у нас есть жертвы, что у нас мальчики погибают, но мы почему-то вообще не были включены в историю с массовой гибелью людей в Афганистане. Если бы он этого не прокричал тогда…. Очень сейчас серьезный момент наступает. Вы помните, насколько было не готово общество признавать свою вину?

Андрей Сахаров на 1-м Съезде народных депутатов, 1989 г.

И в данном случае спасение России только в признании вины, ответственности. И то, что не случилось понимания того, что в стране, где чекисты были страшной, убийственной силой, чекисты не должны побеждать ни на каких выборах, это и приводит нашу страну к этой гибели. Мы преступили все нравственные законы. Я не могу вникать в их вины – в украинские, латышские, литовские, – потому что мне хватает того, что с нами произошло, и произошло давно. И с этим почти ничего не сделано, мы на уровне государства с этим не успели разобраться. Поэтому я здесь не совсем разделяю пафос по поводу того, что мы должны и они должны. Спрашивать надо в первую очередь с себя.

Иван Толстой: И еще хотел бы с такого угла подойти. Меня все-таки очень волнует борьба с несуществующим источником зла или сведение всего зла к одному единственному источнику. Я опять говорю об этом же самом коньке, уже надоевшем, – о вине русской культуры. И вот, что мне кажется. Российский человек выращен с самого детства далеко не только на одной русской культуре. Я бы сказал, что "Курочку Рябу" вообще мало кто помнит, что там с ней случилось. Можно ли написать сочинение "Образ Курочки Рябы"? Что она делала, к дьяволу, эта Курочка Ряба? Но российский ребенок, как и любой ребенок на свете, растет на братьях Гримм, на "Винни Пухе", на "Малыше и Карлсоне", на Шарле Перро, на "Тысяче и одной ночи" в гораздо большей мере, чем на Иванушке-дурачке. Но почему никто не призывает запретить немецкую культуру, английскую культуру, шведскую, французскую, арабскую, "Синдбада Морехода"? А вот почему-то русскою культуру запретить нужно. Нет ли здесь борьбы с фантомом, с выдуманным из-за естественного психологического ресентимента? А если ты борешься с фантомом, значит, ты настоящей природы зла не победишь.

Cейчас все разговоры о запретах и не запретах не уместны

Наталья Громова: Мы опять с вами выходим на ту же самую тему, когда я говорю, что сейчас все разговоры о запретах и не запретах неуместны, мы находимся сейчас не в той точке, где эти рассуждения возможны, потому что это период боли и истерики. А что касается того, как русский ребенок растет на этих прекрасных образцах, то, во-первых, одни дети растут, а других бьют, запирают пьяные родители в шкафу и делают с ними все, что угодно. У нас очень разный социальный мир, он не общий. И если говорить о том ребенке, который действительно растет на этих образцах, то вопрос в том, куда он выходит на улицу, с кем он там общается и что он слушает в школе и дома. Можно вливать в себя прекрасные образцы культуры, но есть и бытовая культура.

Меня всегда поражало, что в каких-нибудь маленьких прибалтийских поселках нет разницы в поведении простого человека, строителя, садовника и интеллектуала. Да и в Грузии то же самое. Вы будете говорить с шофером, и он будет разговаривать бытово с вами прилично. А у нас происходит разрыв. И когда вы говорите немножко возвышенно о вине русской культуры, то есть культура, а есть мир, в котором нет культуры, в котором не случилось бытовой культуры, и это тоже предмет нашей катастрофы, который приводит к тому, что эти страшные из маленьких поселков солдаты приезжают и видят для себя абсолютно дикий мир, где есть туалеты, бойлер, горячая, холодная вода, есть жизнь, которую они себе не представляли. И вопрос не в том, что они читали "Курочку Рябу" или какие-то народные бурятские сказки. У них нет представления о том, что такое уважать другого человека, не переступать границы его мира, быть чистым, а не грязным.

В Украине бытовая культура стала выше намного

Это очень серьёзный момент. Он, извините, происходит у нас больше 300–400 лет. И самое главное, что произошло за 30 лет, что в больших городах появился вот этот элемент бытовой культуры, что я, девочка, которая росла в Бабушкине в юности, я видела, как с цепями ходит улица на улицу, а сейчас этого не было уже, не было такого количества пьяных, вот этого бытового хамства, оно стало уходить в больших городах, но это не дошло до других мест. Вот в чем драма и точка мучительная, что в той же Украине это произошло, там бытовая культура, а не просто культура – не будем все время размахивать именами, в конце концов, они найдут себе место, – но там бытовая культура стала выше намного.

Иван Толстой: А вот это совершенно поразительная вещь. Вы помните, что всегда писалось про декабристов? Что русская армия, побывавшая в европейском походе и дошедшая до Елисейских Полей, вернулась с новыми, вольнолюбивыми мыслями о необходимости устройства свободы и у себя в России, о перенесении гражданских принципов, законов и традиций к себе на родину. А сегодняшний российский солдат стиральную машину прет, посылает микроволновку и детские игрушки. Вот это поразительно. Почему, если у других народов бытовая культура занимает законное место в жизни и в сознании, то у русского человека такая цивилизационно-этническая катастрофа произошла? Что с нами, с русскими, не так?

Смотри также Простить пролитую кровь?

Наталья Громова: Опять мы возвращаемся к началу. Когда страной правит некое государство в виде чиновников, губернаторов, построенное на воровских, бандитских принципах, это даже не то государство советское, которое хоть что-то провозглашало про интернационализм, врало, но провозглашало. Здесь мы имеем дело с тем, что когда-то написал Юрий Щекочихин в "Литературной газете" в статье "Лев прыгнул" о том, что будет, когда сольется государство с бандитским миром. Мы это получили. Когда у людей нет ничего своего – они получают кусочек земли, свою квартиру, свое дело, но завтра придет некто, бандит, чиновник и отберет это, нет права у человека – он будет всегда рабом, он не будет привязан, не будет возникать у него эта культура, чтобы передать это следующему поколению, чтобы устроить эту землю вокруг себя, у него всегда ее отнимут.

Юрий Щекочихин

Это какая-то катастрофа в России, когда он не может закрепиться на этой земле, она вроде бы большая, но каждая новая власть это отнимает. Поэтому русский человек висит в воздухе. По-своему смешная, ироническая история Ивана Чонкина, который скачет по этой бескрайней земле, он вроде и Дон Кихот, и в то же время он убийца, и в то же время у него в голове полная каша. Для русского человека это перекати-поле, это одна из самых страшных проблем. Поэтому национальные республики, я смотрела Татарстан, я видела, как они любят свою землю, как там почтительно относятся к старшим, как там очень много правильного возникает. Это, кстати, залог очень многих процессов, которые еще впереди. А здесь – желание отнять, своровать, потому что все на мгновение, нет жизни как чего-то протяженного, где ты ведешь себя прилично и с тобой ведут себя прилично. Поэтому ты это пространство делаешь пространством жизни, а не пространством смерти, где ты можешь быстро съесть, украсть, бежать.

Русский город

Столкнулись два мира. Его не случайно называют "ордынским", потому что эти люди скачут и не имеют пристанища, земли, то, что мы потеряли в 12–13-м веке. И вообще у меня сейчас странное ощущение, когда я на это все смотрю со стороны: боже, к какому же времени нам надо вернуться, чтобы на что-то опереться? И думаешь о Новгородской Республике, о еще не испорченных культурно-исторических образованиях, в которых есть этот позитив, потому что послеордынская Русь это опять та же самая воспроизводящаяся до сегодняшнего дня история. Поэтому то, что вы говорите, это и есть главный разлом, который русская литература отмечала, писала и, безусловно, этот летящий Чичиков над Русью, он и летит над разломом этого человека мертвого, несчастного, забитого и верхней, чиновничьей Россией.

Иван Толстой: И летит он, по-видимому, потому, что дорог нет.

Наталья Громова: Да, ехать нельзя по земле. Я любила этот сюжет и писала об этом: в отличие от мистера Пиквика, которой очень плавно путешествует вокруг Лондона, изучая нравы своего народа, Англии. Это смешно, это пародия на англичан, которые исследуют мир, но они его исследуют бескорыстно. Тут тоже есть столкновение двух миров, которое мне тоже всегда было очень любопытно наблюдать, когда была мирная жизнь.

Иван Толстой: Вы совершенно верно заметили о бытовой высокой культуре где-нибудь в Прибалтике, где поведение чиновника и обывателя уравнены, и вы не можете по его поведению сделать каких-то социологических выводов. И я, больше четверти века живущий в Чехии, должен сказать, что чего здесь нет, так это гопничества. Того, что всегда было неистребимой краской и моей юности, молодости. Русское гопничество, когда ты на каждом углу мог наткнуться, столкнуться с этим поразительным анархическим явлением. В Праге нет стаек молодых людей, которые без дела роятся у выхода из метро, поплевывают и посматривают на прохожих – с кем бы затеять драку. Нет как антропологического явления. А в России это на каждом углу.

Многие эмигранты первой волны в 1920–30-е годы жаловались на то, что они были оторваны от источников своего научного вдохновения, от своих бумаг, ибо вынуждены были бежать почти с пустыми руками. Поэтому эмигрантская историческая наука стала больше дрейфовать в сторону философского осмысления русского прошлого и русского настоящего. То есть изменился не столько предмет исследования, сколько его ракурс. А что происходит с вами? Вы сейчас оторваны от ваших привычных бумаг московских. Как вы собираетесь продолжить свои темы? В какую сторону будете вы дрейфовать, если будете?

Наталья Громова: Слава богу, мы живем уже в немного другое время, поэтому большое количество тех вещей, которые мне нужны, существуют на электронных носителях. Что-то у меня сканировано, есть очень приличный архив, который я вывезла на дисках. Единственное, что меня утешает в этой жизни, это то, что это стало возможным. С Татьяной Сергеевной Поздняковой мы начинали работу над книжкой "Сага о Шкловских". Татьяна Сергеевна работает в Музее Ахматовой, а вообще она работает очень много в архивах и сделала очень большую работу. Но основные письма, которые нам были необходимы, они все существуют в электронном виде. Разумеется, очень много закрыто. Но каждая фигура, которой я занималась, и не только фигура, но и это время советское, его все равно исчерпать нельзя.

Наталья Громова

Очень многие вещи, которые я делала, даже послевоенное время, книга "Распад", которую я хочу немножко доработать и переиздать, и многое другое, это все равно только первые главы работ, которые кто-то будет еще продолжать. Я знаю точки, в которые нужно бить и о которых нужно писать даже на том материале, который у нас есть. Потому что выложено много газет, существуют библиотеки частные, которые выкладывают книги в общий доступ, есть Национальная Иерусалимская библиотека, в которой я надеюсь побывать. Мир сейчас в этом смысле устроен проще.

Что касается всей российской истории, то у меня каждый раз возникает другой вопрос, драматический. Мне иногда становится страшно за наши архивы и музеи, потому что такая смена декораций и режимов тоже сказывается на всем том, что мы там оставляем. Поэтому я мечтаю, чтобы все по возможности было оцифровано. Много такой работы проведено. Хранить на бумаге что-то в наше время очень опасно, все люди, которые занимаются архивами, прекрасно понимают, что может произойти все на этой земле. И каждый из нас стремится к тому, чтобы отснять все, чем он владеет, чтобы это досталось потом другим людям. Очень сложная ситуация, но разрешимая. Мои герои отстоят не так далеко, это не 19-й век, и есть возможность об этом написать не в таких деталях и мелких открытиях, тонких материях, но хотя бы задать основные тренды. Потому что я думала о биографии Евгения Шварца, которая просто не написана, и, в принципе, это пока возможно сделать на расстоянии.

Иван Толстой: Дай бог вам удачи! Будем ждать ваших новых книг с новой земли.