Украинский философ: "Нас больше уважают люди западной культуры"

Философ и логик Наталья Вяткина о разрыве контактов с российскими учеными, о встречных претензиях, об академической атмосфере в Киеве, о беженцах и связях с европейской наукой

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Наталья Вяткина: "Философ спасает человека"

Игорь Померанцев: Наталья, как и почему вы стали беженкой?

Наталья Вяткина: Потому что и за неделю, и за две, и накануне мы обсуждали возможность такого события, но почему-то друг друга убеждали, что этого не может произойти, что такие угрозы были и раньше. Но когда это произошло, это было все равно неожиданно и очень страшно. Особенно страшно за мою внучку, потому что она со мной с начала пандемии, попала под локдаун, осталась у меня, мы прожили первые полгода, она училась онлайн, а дальше мы по привычке стали жить вместе. Мама живет на том же левом берегу, но на Березняках, а мы – на Лесном массиве. Во время локдауна мы не могли общаться, нас не пускали, а вот теперь началась война. И она нас заставила изменить образ жизни. Во-первых, эти обстрелы постоянные, это было очень близко, буквально на вторые сутки танки были на Оболони, это и наш район, там наши родственники и друзья. Мы сидели дома, прятались по тревоге в ванной, оборудовали там спальные места, расстелили всевозможные одеяла и подстилки, перетащили туда компьютер, потому что как только мы перебирались в комнату, тут же звучала тревога и надо было снова прятаться. Мы прочитали, что ванна и коридор наиболее безопасны в квартире из-за двойных стен.

Но причина была еще и в том, что на левом берегу очень плохо с бомбоубежищами, нам надо было очень далеко бежать в школу в подвал, мы решили этого не делать и стали готовиться к отъезду. Друзья из Грузии, из США, моя подруга из Польши, у которой я сейчас живу, требовала, чтобы мы немедленно ехали. Поехать мы не могли, были заблокированы все мосты в начале, транспорт обычный не пропускали. У нас были собраны в коридоре сумки, мы все время отбрасывали лишнее, чтобы было удобнее эвакуироваться, и в конце концов школьная подруга моей дочери помогла нам добраться до вокзала. Мы сидели целыми днями в новостях, просыпались ночью, и эта привычка – просыпаться и заглядывать в телефон, что происходит в Украине, – сохранилась до сих пор.

Наталья Вяткина

Мы выходили иногда в магазин за продуктами и снова прятались в квартирах. Выводили собак прогуляться во дворе, но людей было крайне мало, только на призывной пункт, который рядом с нами находится, шли мужчины призывного возраста с рюкзаками. Когда мы выехали в первый раз на вокзал, а это был долгий путь через блокпосты и длинные шеренги машин, мы увидели, как изменился город – эти блоки железобетонные везде лежали, когда мы заехали через мост на Печерск и проехали по Киквидзе на бульвар Леси Украинки, приходилось слаломом заниматься нашей подруге, чтобы объезжать блокпосты, которые были установлены в шахматном порядке.

Мы добрались, уже комендантский час приближался, подруга уехала, оставив нам свою дочь, которую надо было предать во Львове родственникам. Мы с девочками пытались сесть в один поезд, в другой, там были большие толпы, можно было только стоять в коридоре или в тамбуре. И мы решили сесть на поезд на Трускавец. Он оказался в полной темноте, вокзал не освещен и тишина стоит необычная, непривычная для вокзала. Поезд оказался полупустым, потому что все, кто ехал в сторону Львова, садились на поезда с надписью "Львов", но я знала, что трускавецкий поезд тоже идет через Львов. Оказалось, что мы ехали втроем в одном купе, да еще и мягкого вагона.

Животные вели себя лучше людей – всё понимали

Мы приехали во Львов и, когда я увидела, что там происходит, это меня потрясло – там столько людей было! Но все так передвигались слаженно! Хоть и с маленькими детьми, с потерянным видом, но все друг другу помогали, уступали место. Мы отдали девочку ее родственникам и расстались. Потом мы поняли, что нам надо уезжать в Ужгород, там еще одна моя близкая подруга живет и волонтерит, помогает беженцам, в миссии ООН принимает участие активное по размещению людей в Закарпатье. Мы нашли поезд, который шел из Одессы, он на три с половиной часа опаздывал, и благодаря этому мы могли попасть в вагон плацкартный, в котором было такое количество людей и вещей, что это вообразить невозможно. Люди сидели, друг к другу тесно прижавшись, и сидя спали. Во Львове вышло огромное количество людей из этого вагона, и мы думали, что там уже пусто, но когда вошли, увидели, что там столько же людей осталось. Мы, тем не менее, доехали, наблюдая людей и животных, которых они везли, и это было удивительное зрелище, потому что животные вели себя лучше людей – всё понимали.

Смотри также "Агрессия началась с эпохи Екатерины". Взгляд на войну из Барселоны

Игорь Померанцев: Вы работаете в Институте философии, это средоточие интеллектуалов. Интеллектуалы лучше понимали ситуацию, они предсказывали события лучше? Вы обсуждали вообще варианты вторжения, интервенции, агрессии России?

Наталья Вяткина: Конечно, причем обсуждали давно, у нас уже восемь лет длится война. У нас были всевозможные экспертные междисциплинарные круглые столы в институте, когда приглашались сотрудники других институций и общественных организаций. Обсуждали и между собой, наш журнал "Философская и социологическая мысль" печатал круглые столы, их можно почитать за все эти годы, там очень серьезные вопросы, в том числе посвященные войне и ситуации "русского мира", у нас один из отделов занимается этой темой, они выпустили монографию. И есть еще такие межинститутские организации, которые приглашают наших сотрудников, в том числе меня, – "Аспен Институт Киев", где собираются эксперты из университетов украинских, Института философии, Института истории, которые обсуждали эти вопросы.

Киев. Институт философии

Иван Толстой: Интеллектуальный мир надграничен и надкультурен. Тем не менее, мы слышим об обрыве академических контактов, о бойкоте той или иной стороны. Как это происходит в вашей области, что происходит с вашими коллегами в России?

Наталья Вяткина: С нашими коллегами в России происходит следующее. Во-первых, еще когда произошло вторжение в Крым и на восток Украины, некоторые мои коллеги – математики и логики – уже печатали в фейсбуке довольно агрессивные высказывания по поводу украинского фашизма. Странно, что это исходило от одного из известных математиков. И когда обсуждались острые вопросы, то некоторые из логиков такой профессионализм проявляли карикатурный: а где доказательства? Это же надо все доказывать! И некоторые известные весьма московские логики отфрендились от меня, потому что я сказала, что Россия – это страна вечных репрессий, такая мрачная, кровавая история за этим. "Зачем вы об этом пишете, Наташа?" – и разорвали наши отношения, которые были весьма приятельскими и профессионально, и по-человечески.

В то время как раз массово сажали за украинский национализм

Прекратились эти отношения со многими еще с того вторжения и с того, что "Крым – наш", потому что эти споры настолько острый характер приобретали в сетях, что в конце концов кто-то не выдерживал. И вопиющим примером был наш бывший сотрудник, уже покойный, которого когда-то пригласили заведовать кафедрой в одном из московских университетов. Он почему-то стал писать, что ему в 1973 году, когда он работал в нашем отделе логики, запрещали говорить по-русски. Это ложь. Ко мне обратились, поскольку он у меня даже был оппонентом диссертации, и я написала, что это неправда, наоборот, запрещали по-украински общаться и в то время как раз массово сажали за украинский национализм. Он нас назвал – вместе с моим научным руководителем, шефом по отделу логики и директором института Мирославом Владимировичем Поповичем, – что вот Попович и Вяткина привели фашизм в Украину.

Это началось до вторжения на Донбасс, Луганскую область и Крым. И не наша была инициатива поднимать такие истерические споры и обвинения в фашизме. Почему-то так происходило. Поэтому я со многими из них просто прекратила всякие отношения, хотя не со всеми. Когда я приезжала в Прагу на Международный конгресс по логике, методологии, философии, науке и технологиям, там я встретила людей, с некоторыми из которых я довольно тесно дружу. Это человек, который приехал на Майдан, поселился в хостеле и во всем этом участвовал. Его можно назвать гражданином мира, он защитник, он выходит на демонстрации антивоенные в Питере и Москве. И были те, кто отмалчивались и не поддерживали отношения, но зато обижались, когда я не подошла к ручке. "А что, вы вообще с нами даже не здороваетесь?" – спросила одна дама. Я даже изумилась, потому что можно было ко мне подойти и поздороваться, я нормальный человек. Это уже не обмен мнениями, не обмен научными идеями, это просто стало неинтересным. У них такое отношение уже проявлялось агрессивное, это не наша была инициатива, а мы просто это восприняли как сигнал к тому, что не будем поддерживать отношения.

Наталья Вяткина

И на любимые мною Смирновские чтения я перестала ездить. Владимир Александрович Смирнов – это очень крупный ученый-логик, который заведовал сектором, воспитал огромное количество учеников по всему миру. Его и его жену Елену Дмитриевну Смирнову я глубоко уважала, их уже давно нет. И я просто перестала принимать приглашения на их конференцию, а в Москву перестала ездить с 1996 года. Я еще тогда почувствовала какое-то странное настроение, когда задерживали сотрудницу American Council, с которым я начала работать параллельно с институтом, которая просто девочка с косой, теннисистка, – ее задержали на улице, повезли в милицию выяснять личность, почему у нее нет регистрации. Я почувствовала, что какой-то здесь воздух не тот уже и в России. Контакты наши рассыпались давненько. Мы уже устанавливали контакты с зарубежными учеными Польши, Чехии и дальше по всей Европе, это уже давно началось. Мы поняли, что это первоисточники, более интересные контакты, нас больше уважают люди западной культуры. И мы продолжаем заниматься развитием этих контактов.

Игорь Померанцев: Вернемся к беженцам. В украинской истории и культуре существует образ беженца. Что это за образ?

Наталья Вяткина: То, что я знаю, это от моих дедушки и бабушки. Мы знаем, что люди уезжали еще до 1917 года и до Первой мировой войны. Первая мировая война, голод, была причиной миграции. С конца 19-го века, как и моя родня по бабушке, болгары, пришли на юг Украины, расселились там, так же люди с Западной, Центральной, Южной Украины расселялись по соседним землям и уезжали также в Америку и Канаду. Это мне известно с очень ранних лет. Об этом не принято было говорить в школе, и у меня такая своя подпольная жизнь была в семье с дедушкой и бабушкой, которые меня воспитывали большей частью. Я просто знала, что когда-то бабушка сказала: "Вот если бы я уехала в Канаду, я бы там стала таким капиталистом". Потому что она была очень хозяйственной и предприимчивой, много трудилась, делала, между прочим, прекрасное вино в Голой пристани Херсонской области и, кроме того, прошла школу, работала в Крыму на заводе шампанских вин, поэтому знала еще и какие-то технологии. Она и стреляла прекрасно, как снайпер. Для меня бабушкин пример очень много значит в жизни. Уехать было уже невозможно, но она говорила о дальних родственниках, которые сумели уехать.

Также была знакома с Богданом Гаврилишиным, это знаменитый украинец, который во время войны попал в концлагерь, их освобождали американцы, он был еще совсем мальчиком, и у них был выбор: либо возвращаться на Родину, в Тернопольскую область, или ехать дальше, в Америку. Они приняли решение ехать в Канаду. Он там был лесорубом еще совсем юношей, потом он пошел учиться, окончил колледж, потом стал знаменитым членом Римского клуба, экономистом в Женеве, основал знаменитый Институт менеджмента, которым продолжает заниматься его сын и в Украине, он возглавлял Наблюдательный совет Фонда Сороса в Украине и основал в Киеве, вместе с сыном, Международный институт менеджмента. Эта судьба очень ярко свидетельствует о том, что если бы он вернулся на родину, его бы либо депортировали, либо расстреляли, он бы погиб и мир не узнал бы, что есть такой умный и мудрый человек. Необыкновенно интересно было с ним общаться.

Богдан Гаврилишин

Как можно сказать о культуре или о каком-то беженстве? Я думаю, что это не совсем корректно, это вынужденная и совершенно неожиданная для человека ситуация, когда ему приходится принимать решение уезжать.

Возвращаясь к началу нашего разговора, для меня, например, вопрос уезжать стоит только потому, что внучка – это наше сокровище, и семья меня делегировала, что я должна ехать к своей подруге. Мы знали, где это, я жила в этом доме не раз, знаю неплохо Щецин, здесь когда-то преподавала три года моя мама философию в Щецинском Политехнике. У нас с Польшей очень много связано в семье, я безошибочно для себя выбрала Польшу.

Иван Толстой: Позвольте задать вам такой личный вопрос о вашем впечатлении. Бег из Киева на Запад, в Польше вам попадаются самые разные люди, вы видите самые необычные сценки и происходящее перед вашими глазами. Какой человек или какой человеческий поступок произвел на вас в хорошем и в дурном смысле самое большое впечатление?

Наталья Вяткина: Я практически не встречала никаких проявлений чего-то негативного, потому что взаимопомощь и взаимопонимание царило. Я упомянула животных, потому что разрешили ехать с животными без всяких прививок, паспортов, без переносок. Переноски были дефицитом в Киеве – всем была нужна переноска. Что производит совершенно необыкновенное впечатление – это волонтерство, которое началось у нас в стране очень давно, еще с первых революций, еще до 1991 года, это волонтерство разрослось во время последнего Майдана, и оно продолжается. Это невероятная самоотдача людей, молодежи – люди делают кто что может, помогают деньгами.

Говорили в соцсетях, что некоторые люди уезжают, у них достаточно денег, они пользуются помощью того государства, куда приехали, сидят в ресторанах, устраивают пирушки. Такое, наверное, было, но я не встречала и не сталкивалась с этим в Польше.

Щецин. Вид старого города

Игорь Померанцев: Вы – доктор философии, у вас определенного рода философский взгляд на чрезвычайные обстоятельства всякого рода. Что такое война с точки зрения философа, для вас?

Наталья Вяткина: Для меня лично это не только профессиональный взгляд на вещи. Я разговаривала с Олегом Хомой, историком философии, главным редактором журнала "Сентенции", который в Виннице заведует кафедрой в Технологическом университете. Когда я заговорила о том, возможна ли война, он сказал: "Наталья Борисовна, вы же логик, сопоставьте ситуации, факты. Ну, нет". Я ему ответила, что, кроме того, что я логик, я еще и мама, бабушка, женщина, которая просто опасается за жизнь своих близких, за свой дом, за город, за страну. Это такой комплекс переживаний независимо от того, какой профессии человек. Но философ спасает человека, потому что профессиональное качество рационально анализировать происходящее побеждает. Когда сам себе говоришь, что это так должно быть и так.

Я на "Днях науки" недавно выступала с докладом, который назывался "Война, информация и проблемы внутри референций". Референции – это логическая проблема, а понятно, что война это не логическая проблема, а информация – где-то посередине. И это имеет отношение к критическому мышлению – как анализировать, какие есть концепции войны. Я анализировала концепции войны и того, как медиа подают войну, согласно Никласу Луману, немецкому социологу и теоретику массмедиа и системного подхода к этим явлениям. И когда понимаешь, что над той картинкой, которая создается на телевидении, на радио и в сетях, кто-то специально работает, а кто-то невольно подыгрывает, что это может влиять, это создает вторую реальность, которая не имеет отношения прямого к фактам, но выстраивает какую-то прослойку между тем, что показывается, и миром. И проверяются факты не по отношению к реальности, а по отношению к этой промежуточной реальности, которую массмедиа создает. И в этом есть всегда ловушка для зрителя и слушателя, который не может разобраться в этих отношениях.

Смотри также Дональд Рейфилд: "У крокодила и у Путина нет обратного хода"

У Лумана есть очень хорошая путеводная нить, чтобы понять, какую роль играют массмедиа. Мы это знаем с войны в Ираке, которая была такой постановкой, обязательно давалась картина в массмедиа. И потом были такие провокации по поводу российско-грузинского конфликта. И российско-украинский газовый конфликт – полностью искажена природа и причина этого конфликта. До сих пор еще правда не была опубликована. Об этом я знаю потому, что мне объяснил мой дядя, директор Института газа, он был в курсе всех этих ситуаций, что вины Украины там не было, это было еще при Ющенко.

И эти темы, связанные с войной, когда ты знаешь эти концепции, ты сопоставляешь их, находишь какие-то объяснения, аналогии, слушаешь рассуждения коллег, экспертов, экстраполируешь на нынешнюю ситуацию, и этот анализ позволяет понять. Мы даем определенные модели объяснения, их множество, но мы вычленяем те, которые наиболее релевантные по отношению к нынешней ситуации.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.