Обитатели осажденной крепости

"Столкновение с реальностью еще впереди – мы пока в свободном падении" – такой вывод о состоянии России сделал в одном из последних интервью Григорий Явлинский.

Что происходит в российской экономике, что произойдет и как чувствует себя правящий класс РФ? Обсуждают спецкор портала "Медуза" Андрей Перцев и доктор экономических наук Андрей Нечаев.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня саммит Евросоюза проходит. И мы поговорим о тех событиях, которые происходят сейчас, о тех процессах, которые идут в российской политической и экономической элите и в жизни. У вас теперь через три месяца после событий, которые произошли в феврале, есть представление, как принималось решение о начале боевых действий в Украине?

Андрей Перцев: Насколько я могу себе представить по содержанию бесед и до, и после с людьми, которые работают в правительстве, широкий круг чиновников, даже достаточно высокопоставленных, о том, что готовится война полномасштабная, не знали. Какие-то решения, которые могли бы те же санкции смягчить, потому что в принципе о войне все равно так или иначе все разговаривали, в том числе на основе информации в западных СМИ, которая оказалась верной, как мы теперь видим, обсуждалось это все. В том числе обсуждались возможные последствия. Люди до того не верили, экономика оказалась неподготовленной к этому. Какие-то решения даже тактического плана оказались неподготовленными. Читаешь новости, например, что "Аэрофлот" в ближайшей перспективе начнет разбирать самолеты.

Михаил Соколов: То есть это никто не брал в расчет. У вас впечатление какое: это воля вообще одного президента Российской Федерации или все-таки решение некоего политбюро, группы лиц, которые считали сценарий сопротивления Запада и Украины нереальным?

Андрей Перцев: Я сейчас по происходящему вижу и на основе бесед с какими-то источниками, которые еще остались, слава богу, делаю вывод, что у Путина есть некий какой-то новый ближний круг, более узкий, чем прежнее "политбюро", с которым он советуется. К сожалению, пока не очень понятно, кто это. Скорее всего точно можно сказать, что это Золотов, глава Росгвардии. Мы помним заседание Совета безопасности накануне войны, люди, которые считались близкими представителями круга Путина, весомыми, влиятельными в этом политбюро, Патрушев, секретарь Совбеза Нарышкин, они публично пытались говорить о переговорах. Патрушев успел сказать, Путин, видимо, из какого-то уважения дослушал его, а Нарышкина он перебил. Замечательное выступление, когда Нарышкин начал с переговоров, а закончил под давлением Путина уже присоединением "народных республик". Явно они сейчас, есть интервью Патрушева, последние высказывания Патрушева, заявления Нарышкина, они уже сами говорят, на языке Путина, видимо, пытаясь ему понравиться. Сигнал они считали четко.

Михаил Соколов: Не говоря уже о заявлениях Дмитрия Медведева, который хочет, видимо, реабилитироваться за все свое прошлое.

Андрей Перцев: И Кириенко, кстати, который стал у нас тоже ястребом злобным. Постоянно выступает, постоянно борется с нацизмом, постоянно говорит о победе. Да, все подстраиваются, кто имел мнение и пытался что-то сказать, уже поняли.

Михаил Соколов: С нами военный эксперт Алексей Мельник. Какая сейчас обстановка сложилась в Донбассе? Положение украинских войск в Северодонецке и Лисичанске – так я понимаю, что оно достаточно стало сложным?

Алексей Мельник: То, что касается положения российских войск, я не берусь оценивать, есть определенная информация. Там ситуация достаточно сложная для украинской группировки, поскольку угроза окружения, отключения главных коммуникаций остается достаточно реальной. Поэтому уже несколько последних недель именно район Северодонецка остается самой горячей точкой. Хорошая новость, если можно говорить в этой ситуации о хороших новостях, это то, что если оценить всю длину линии соприкосновения на сегодняшний день, то это достаточно мизерный участок, несмотря на всю плотность огня, потери, которые несут обе стороны, который говорит о том, что России, в том числе российскому командованию, пришлось существенно умерить свои амбиции. Это, наверное, свидетельствует о том, что сопротивление украинской армии остается достаточно сильным, наверное, нарастает с каждым днем. И второе – это то, что ресурсы второй армии в мире оказались не такими безграничными.

Михаил Соколов: Возможен ли отход украинских войск на вторую линию обороны или это пока трудно прогнозировать?

Алексей Мельник: Не пытаясь делать прогнозы, возможность того, что в определенный момент украинское командование примет такое вынужденное решение, остается достаточно высокой. Поскольку, если риск попадания в окружение окажется настолько высоким, что тактическое отступление окажется более выгодным, чем продолжение обороны ценой огромных жертв, то я уверен, что украинское командование пойдет на этот шаг, несмотря на то, что это даст России какое-то ощущение успехов, возможно, это будет воспринято не совсем положительно в украинском обществе или в украинской военной среде. Но в любом случае это называется тактическим маневрированием. Это никоим образом не дает оснований для того, чтобы считать это стратегической победой. Там действительно стратегически важный узел, но если говорить о целях войны, то я не думаю, что такое вынужденное решение может повлиять негативно на общий баланс сил на линии фронта. Тем более что это сопровождается достаточно успешными контрнаступательными действиями Украины на других участках.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду, на херсонском направлении была контратака?

Алексей Мельник: Это не первая контратака успешная, которая проводится на южном направлении. Точно так же Украина существенно поломала планы командования в районе Харькова. Те новости, которые выходят в России, они подтверждают, что российское командование достаточно серьезно опасается того, на что способны сейчас вооруженные силы Украины, той перспективы развития боевого потенциала украинских вооруженных сил.

Михаил Соколов: Дополнительное современное вооружение Украина получила или только это ожидание еще?

Алексей Мельник: Вооружение, западная помощь постоянно поступает в Украину. Пока, по многим оценкам, еще не достигнут существенный качественный перелом в военных потенциалах, я имею в виду, по линии тяжелого вооружения. Но в любом случае, на некоторых участках есть достаточно серьезное, по крайней мере, качественное преимущество. Это то, что касается способности сдерживать попытки России блокировать береговую полосу или высаживать десант. Тот самый остров Змеиный постоянно горячая точка. Плюс пока еще нет подтверждений того, насколько эффективными являются современные боеприпасы, но в любом случае ощущается то, что России все тяжелее и тяжелее использовать огневое преимущество, которое у нее было с самого начала.

Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, министр финансов России Антон Силуанов сказал, что "спецоперация требует огромных ресурсов", но точных цен не назвал. Понимаем ли мы сейчас порядок цифр, процентов бюджета, во что обходится эта самая операция?

Андрей Нечаев: Главное, во что обходится эта операция, – это человеческие жизни и искалеченные судьбы, которые ни в каких рублях и долларах померить невозможно. Что касается прямых военных расходов, здесь надо понимать, что особенно на первом этапе войны использовались запасы Министерства обороны, те ракеты, артиллерийские снаряды и так далее, которые стояли на вооружении российской армии. Поэтому дальше вопрос, как быстро они будут исчерпаны, с какой скоростью их будут пополнять и будут ли пополнять. Есть косвенные оценки того, сколько стоят эти военные действия – это расходы по статье "Национальная оборона". Они выросли сейчас за первые месяцы в 2,3 раза. Но при этом надо понимать, что многие статьи оборонного бюджета проходят по так называемым гражданским статьям, то, что связано со строительством, с автомобильным транспортом, они проходят по статье "Национальная экономика". Тем не менее, прямые затраты, которые совершенно очевидны, по последним данным, которые опубликовал Минфин, об исполнении бюджета по состоянию на конец апреля, расходы по статье "Национальная оборона" выросли в 2,3 раза, то есть примерно лишние полтора триллиона рублей.

Михаил Соколов: Ваше впечатление, кто все-таки в российской элите хотел войны, подталкивал к этому? Была ли какая-то явная группа энтузиастов по этой части, в том числе с экономическими какими-то интересами?

Андрей Перцев: Экономические интересы, если честно, представить себе очень сложно в этом плане. Понятно, что мы в XXI веке, земли, территории – это вряд ли уже интересует правителей. Промышленность, мы видим, что произошло с "Азовсталью", – это тоже подозревали.

Но насколько по тому же Совбезу можно судить, что сейчас говорят, например, Золотов, да, действительно, он в четкой "партии войны", то надо продолжать. Скорее всего, он действительно подталкивал Путина к этому шагу. Возможно, это сотрудники ФСБ. По данным журналиста Андрея Солдатова, который занимается расследованиями в этой области, ФСБ давало такие радужные картины, в которые сами верили. Я слышал, можно представить по публичным сигналам, Министерство обороны вряд ли было в "партии войны". Потому что Шойгу у нас человек, в политике очень много поживший при разной власти, он прекрасно представлял себе состояние собственной армии. Мы читали сигналы таких экспертов, которые близки к Минобороны, – это Михаил Ходоренок и Леонид Ивашов, которые публично выступали против начала военных действий. Трудно себе представить, что они были самостоятельны в этих шагах, что им не давали отмашку на это.

Михаил Соколов: Давайте поговорим о санкциях и влиянии их на современную Россию. Пять пакетов санкций принял Евросоюз, обсуждается как раз шестой на саммите, непонятно, будет ли он принят. Реален ли вариант отказа фактически полного европейских стран от российской нефти или очень резкого сокращения ее потребления?

Андрей Нечаев: Я, если можно, два слова скажу в ответ на ваш предыдущий вопрос, кто ожидал, кто был готов, кто, соответственно, за это мог агитировать. Точно я могу ответственно заявить, что экономический блок правительства или власти, если хотите, в целом, он явно был не готов к такому развитию событий. О чем свидетельствуют панические и хаотичные действия, первая реакция, например, того же Центрального банка, который стал просто в течение короткого промежутка времени пачками вводить ограничения на валютные операции. Ввел впервые со времен нашего правительства, мы тогда уже обсуждали тему обязательной продажи валютной выручки, должна быть она 50% или 100%, они ввели 80%. То есть весь набор действий финансово-экономического блока носил явно панический характер, потому что для них это было, совершенно очевидно, неожиданно.

Что касается санкций, по нефтяному эмбарго продолжаются дебаты. Потому что есть целый ряд европейских стран, в первую очередь Венгрия, где такой достаточно своеобразный пример Виктор Орбан, который обычно идет не в тренде общеевропейской политики, но в данном случае его жизнь заставляет идти не в тренде, потому что Венгрия критически зависит от российской нефти. Еще целый ряд стран, таких как Чехия, Словакия, Болгария, они тоже в существенной степени зависят от российской нефти, которую с учетом логистики быстро заменить им будет нечем. Поэтому те последние варианты санкций, которые обсуждались в части нефтяного эмбарго, они для этих стран делали исключение, то есть для них эти санкции должны были вводиться в действие в 2024 году. Поэтому я не знаю, какое будет окончательное решение в части нефтяного эмбарго.

Но то, что Западная Европа и Восточная Европа тоже будут постепенно перестраиваться, они уже начали активно уходить от российского газа, видимо, в какой-то среднесрочной перспективе они будут активно решать задачу по уходу от российской нефти. С учетом того, что сейчас благоприятная конъюнктура, пока Россия этого не чувствует. Потому что скачок цен на нефть даже с поправкой на то, что российская нефть Urals продается с огромным дисконтом, с невиданным дисконтом, обычно разница в цене с сортом Brent была 5–10 долларов, сейчас она 30–35 долларов, Китай обычно просит скидку еще 10 долларов, тем не менее, все равно цена достаточно комфортная для российского бюджета.

Правда, в результате тех панических действий финансовых властей, о которых я говорил, крайне некомфортен для российского бюджета курс рубля. Поэтому с одной стороны у нас уникальное, беспрецедентно высокое сальдо торгового баланса, такого не было на моей памяти никогда, то, что мы имеем сейчас за счет благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры, но частично это компенсируется беспрецедентно укрепившимся рублем. Поэтому, я думаю, сейчас наши финансовые власти потихонечку начнут эти контрсанкционные гайки ослаблять с тем, чтобы рубль ослаб и стал более комфортным для бюджета. Как минимум это курс 70–75 рублей за доллар. Частично пока Китай, наращивающий закупки российской нефти, ряд других стран Юго-Восточной Азии, в сочетании с высокими ценами на нефть они соответствующие российские потери компенсируют.

Меня в этом смысле больше беспокоит ситуация не с нефтью, а с газом. Потому что по нефти логистических резервов не так много. Главный нефтепровод, который идет в сторону Китая, там где-то 0,4 миллиона баррелей в день – это немного. Если мы как-то сумеем договориться с китайцами и другими странами о том, что они предоставят свои танкеры, потому что там проблема в том, что отказываются ввозить, отказываются страховать перевозки, то, тем не менее, логистические проблемы можно решить.

А вот с газом все намного сложнее. Я уже не раз говорил, что это не детский конструктор, когда можно взять трубу и ее из Европы в Азию переложить. Поэтому, хотя газ дает с точки зрения бюджета меньше, чем нефть, но там потери будут существенно больше с учетом того, что отказ от российского газа – это факт в каком-то смысле состоявшийся. Он не состоялся с точки зрения резкого падения объема поставок, но это дело ближайшего будущего. Потому что Германия, крупнейший покупатель российского газа, она сейчас заключила соглашение на поставку больших объемов газа с Катаром. Президент Байден обещал, что Соединенные Штаты за счет своего сжиженного газа будут компенсировать возможную недопоставку. Поэтому с газом ситуация многократно сложнее.

Михаил Соколов: Я, кстати, сказал бы, что сегодня Дания и Нидерланды отказались от российского газа.

Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали выступление министра финансов Антона Силуанова, который высказался по поводу получаемых Россией долларов и евро.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Министр финансов о токсичных валютах

Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, ваш ответ на "токсичные фантики"?

Андрей Нечаев: Я думаю, что Антон Германович с элементами легкого стеба тут выступал. Тем более, судя по картинке, он перед студентами выступал. Если он не знает ответа, я могу ему подсказать. У нас есть после того, как Россия стала частью глобальной экономики, у нас есть сферы, где мы критически зависим от импорта.

Михаил Соколов: А импорт же упал на 85%. Многие вещи из-за санкций невозможно закупить.

Андрей Нечаев: Сейчас статистика закрыта, поэтому мы точных цифр не знаем. По оценкам журнала "Экономист" импорт упал на 44%. То, о чем вы говорите, это может быть импорт из Европы, но и то бывают более низкие цифры падения, падение с Китаем 26%. Сейчас это даже неважно, импорт действительно сжимается, частично из-за санкций, частично из-за нарушения логистических цепочек. Правда, наше правительство уже легализовало так называемый параллельный импорт, то есть теперь российские импортеры могут нарушать права интеллектуальной собственности официально, в соответствии с постановлением правительства, что, кстати, делал Советский Союз многие годы, в том числе в рамках режим жестких акций, которые администрация Рейгана против СССР вводила. Но это не отменяет того, что во многих сферах у нас критическая зависимость от импорта. Скажем, лекарственные субстанции - 94% импортных.

Дальнемагистральные самолеты, мы последний дальнемагистральный самолет еще советской конструкции для гражданских целей выпустили в 2011 году. У нас не производится вообще целый набор станков по обработке камня, например, по обработке пластмасс и так далее. Я могу до конца нашей встречи перечислять те сферы, где мы критически зависим от импорта. Если, скажем, комфортные и безопасные западные автомобили в соответствии с интересным решением российского правительства, что теперь можно будет выпускать в России автомобили класса Е-0, то есть с пониженными требованиями к экологической безопасности, в целом безопасности, но, тем не менее, на автомобиле "Жигули" из точки А в точку Б попадать можно. А вот без дальнемагистрального самолета из Москвы во Владивосток попадать будет сложно, будем ездить на поезде, а на Чукотку на оленях.

Поэтому так называемые высокотехнологичные сферы, в которых экспорт решением "большой семерки" будет сокращен вдвое, тут с импортозамещением дело обстоит крайне тяжело, где-то для этого понадобятся годы и годы, если вообще хватит ресурсов, а, самое главное, инженерных кадров, которые в значительной степени потеряны. Вот это, с моей точки зрения, главный удар по российской экономике.

Михаил Соколов: Предположим, власть России в связи с этими событиями не предполагала ничего, не видела экономических последствий политических решений – это одна версия. Другая версия, что Кремль просто уверен, что самоизоляций полезна, все начнут сами что-то делать, оживятся, а народ потерпит переходный период, два-три года, и все наладится. Какова ваша оценка, что вероятнее по настроениям в круге правящем чиновничества, бюрократов и так далее?

Андрей Перцев: Да, экономисты, чиновники, мы же видим, как по военной теме вообще не отсвечивает Михаил Мишустин, он об этом не говорит, хотя ему вроде и не положено. И Кириенко не положено открывать памятники бабушкам с красным флагом или говорить про фашизм и нацизм, тем не менее, он же это делает зачем-то, выходит на публику. Или Медведев говорит, хотя по идее тоже должность не самая публичная. Мэр Москвы Собянин не очень задействован. То есть люди может быть о каком-то своем будущем думают, что какое-то есть не военное будущее, лучше бы руки не опускать по локоть в кровь. Я так понимаю, что сам Путин то ли в силу не очень хорошего образования, то ли в силу еще чего-то, силовики, даже которые сейчас перековались, типа Патрушева, скорее всего они уверены, что действительно самоизоляция на пользу. Даже по речам Путина можно судить, что лучше все свое, лучше даже государственное. Вспоминаю, как он предпринимателей по сути жуликами назвал в одном из интервью. Видимо, эти все советские воспоминания, что жили без западных технологий, без западных товаров, неплохо жили, в их головах есть. судя по всему, Путин особо не отдает себе отчет даже в трудностях. Недавно была встреча у него с калининградским губернатором Алихановым, где Алиханов достаточно понятно ссылался на трудности из-за войны, Калининградская область – это анклав, пути сообщения логистические идут через Европу. Он попытался на это сослаться, сразу же получил от Путина отпор, что не надо говорить про трудности, про то, что это связан с нашей операцией.

Михаил Соколов: У всех свои трудности, тем не менее, власть пытается оперировать на социальном, например, рынке. Премьер-министр Михаил Мишустин подписал сегодня постановление об индексации различных выплат.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Правительство повысит пенсии россиян

Михаил Соколов: Получается так, что они индексируют все это на 10%, а инфляция, наверное, вдвое выше. Значит ли это, что денег в бюджете не хватает уже?

Андрей Нечаев: Денег в бюджете не хватает. Ситуация пока не трагическая, но, тем не менее, впервые после довольно продолжительного промежутка времени по результатам апреля бюджет оказался дефицитным. Понятно, то военные расходы будут нарастать, расходы на поддержку экономики будут нарастать, социальные выплаты будут нарастать, поэтому бюджет будет подвергаться все большим испытаниям. Силуанов раньше еще анонсировал, что дефицит бюджета будет 1,6 триллиона, думаю, что по итогам он будет еще больше. сейчас правительство идет на эти меры, потому что драматически сжался спрос. Даже мой коллега нынешний министр экономики Максим Решетников вообще заговорил о "дефляционной спирали". Мне кажется, это некий такой перегиб при инфляции в 17,5% по официальным данным Росстата говорить о дефляции.

Тем не менее, финансовый блок правительства понимает, что спрос драматически сжимается, даже по их оценкам реальные доходы населения в этом году сократятся на 7%. Боюсь, правда, что публика почувствует совсем другие цифры, но, тем не менее. Поэтому сейчас они пытаются хотя бы символически подогреть потребительский спрос, потому что иначе совсем нет фактора роста. С инвестициями беда, с частными инвестициями, иностранные компании уходят из России, за счет государственных инвестиций ситуацию не вытянешь, экспорт в физическом выражении сжимается. Хотя я говорил о том, что благоприятная конъюнктура позволяет физическое сжатие экспорта компенсировать с точки зрения валютных доходов, но с точки зрения экономического роста экспорт сжимается. Поэтому остается последний шанс хоть как-то активизировать потребительский спрос. Собственно, это решение в русле активизации потребительского спроса и лежит. Понятно, что пенсионеры добавки, давайте называть вещи своими именами – мизерные, 10% от страховой пенсии, то есть без всяких региональных надбавок и так далее, это мизерные суммы, но, тем не менее, понятно, что пенсионеры их понесут тут же на рынок и тем самым произойдет хоть какая-то активизация потребительского спроса, что, вероятно, с точки зрения правительства может поддержать экономический рост. Точнее говоря, пользуясь известными терминами российских правительственных экономистов, у нас экономический рост перешел сейчас в отрицательную плоскость, поэтому будет спад. Официальные цифры, которые Минэкономики последние называло, 7,6% по ВВП. То есть речь идет, конечно, не о росте, а о том, чтобы просто уменьшить экономический спад.

Михаил Соколов: Есть кроме бедных и богатые, сверхбогатые, которые поддерживали российский режим всегда, вроде были бенефициарами системы. Санкции по ним довольно здорово ударили. Давайте послушаем наш сюжет.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Олигархи не хотят санкций

Михаил Соколов: Андрей, что говорят эти люди? Ведь вся система их жизни разрушена. Получилось, что санкции, которые принимались против путинской системы, достали только тех, кто был ближе к Европе, к Америке, к Западу, а силовой блок не тронули.

Андрей Перцев: Силовому блоку по сути все равно, получается. У Бастрыкина, говорят, есть квартира в Чехии. Наверное, можно про два типа олигархов сказать. Есть те же братья Ковальчуки – это банк "Россия", Национальная медиа-группа, есть братья Ротенберги, для них санкции неприятны, но им деваться некуда, в основном они завязаны на бюджетные контракты, на обслуживание бюджетной сферы. Вторая группа – все эти перечисленные товарищи, скорее всего у них активы с 1990-х годов. Они себя чувствуют очень некомфортно. Отношения с властью, с Кремлем у них есть, но это скорее для работы, не то, что они бенефициары бюджета.

Михаил Соколов: Вот эта значительная часть старой олигархии уничтожена, разорена, потеряла политическое влияние сегодня?

Андрей Нечаев: В какой степени она разорена, я не знаю. Потому что люди опытные, они умели правильно распределять и прятать активы. Честно говоря, поскольку я сам никогда не был не только мини, но и наноолигархом, меня судьба этих людей волнует гораздо меньше, чем судьба среднего класса, которому, безусловно, был нанесен очень серьезный удар и с точки зрения возможности пользоваться банковскими услугами. Я патриот фондового рынка, сейчас фактически оказались заморожены, непонятно, на какой срок, все валютные ценные бумаги, которые принадлежали обычным средним российским инвесторам, которые оперировали суммами может быть пара десятков тысяч долларов. Невозможность оплачивать Гугл, Эппл услуги и так далее. То есть, я не знаю, какие идеи закладывали авторы санкционных идей, видимо, то, что средний класс завтра выйдет на улицу и свергнет режим, тогда они, мягко говоря, сильно ошибались в условиях особенно нарастающих политических репрессий, что такое возможно. Мне кажется, что в наибольшей степени пострадавшим от этих санкционных режимов является именно российский средний класс. Потому что останется у условного олигарха из 10 миллиардов долларов один миллиард, никак на его образе жизни это не скажется, а на образе жизни российского среднего класса это сказывается практически каждый день и очень болезненно.

Михаил Соколов: Интересная, конечно, картина. Но в данном случае речь идет не только о среднем классе, но есть и беднейшие слои, они тоже пострадали, естественно, из-за инфляции.

Андрей Нечаев: Они еще пострадают в перспективе, когда начнется серьезный экономический спад, рост безработицы, падение реальных доходов. Потому что у нас традиционно не столько людей увольняют, сколько сокращают зарплату, неполный рабочий день и так далее. поэтому широкая публика все это еще почувствует, уже чувствует, но пока чувствует в основном через инфляцию, а последствия экономического спада еще впереди. Просто средний класс почувствует все то же самое, плюс еще те услуги привычные, которых он сейчас лишился.

Два слова может быть по поводу санкций против российских олигархов. У меня к этому немножко двойственное отношение. Я точно не адвокат этих господ.

Михаил Соколов: Может из этого недовольства среднего класса пострадавшего, из-за каких-то более трезвых взглядов во власти, в администрации и так далее появиться какая-то партия, если не мира, то перемирия?

Андрей Перцев: Я думаю, что как раз люди, которые сами это ощутили на себе. Тут интересный можно сделать вывод, есть такая социологическая компания Russian Field, она проводит сейчас соцопросы по войне по заказу вроде таких полярных по взглядам политиков – это Максим Кац, вроде он у нас по либеральной линии проходит, и Роман Юнеман, он такой правонационалист. По этим опросам как раз видно, что чем беднее группа населения, тем меньше она поддерживает войну. То есть эти люди своим кошельком уже почувствовали, что происходит, они уже против. Средний класс, как ни странно, у кого были какие-то запасы денежные, наоборот. Обеспеченные люди Москве войну поддерживают больше, видимо, потому что финансовые накопления пока позволяют терпеть.

Михаил Соколов: Давайте к Андрею Нечаеву вернемся.

Андрей Нечаев: У меня к этому достаточно двойственное отношение, я, упаси господи, не хочу выступать адвокатом этих господ, но справедливости ради надо сказать, что в каком-то смысле подорвана одна из базовых европейских или западных ценностей – защищенность собственности. Арест активов, имущества, денежных средств на счетах – это выглядит совершенно чудовищно.

Михаил Соколов: С другой стороны подорвано и международное право действиями Владимира Путина. Так что тут око за око.

Андрей Нечаев: Я совершенно не сторонник действий российского руководства, не раз и не два говорил об этом публично, хотя в России сейчас это довольно рискованное занятие. Тем не менее, когда эти люди приходили со своими деньгами, их радостно приветствовали, продавали им активы, продавали им недвижимость, даже ордена давали, как, например, Петру Авену, который сейчас у него забрали, насколько я знаю, теперь говорят: нет, извините. Такая ситуация, мягко говоря, неоднозначная.

Михаил Соколов: Кто-то из них и предлагает сделку западным властям отдать часть этих активов, которые отобрать и отсудить будет очень сложно, отдать на благое дело компенсаций.

Андрей Нечаев: Если нечто подобное произойдет – это плохо характеризует обе стороны. Если богатые российские предприниматели просто хотят что-то пожертвовать Украине, помочь в восстановлении экономики, в восстановлении уровня жизни, честь им и хвала. Но если речь идет о том, что несправедливые санкции мы обменяем на то, что часть несправедливо арестованных денег мы пожертвуем, с моей точки зрения это скверно характеризует и ту, и другую сторону.

Михаил Соколов: Давайте мы пойдем к опросу "общественного" мнения и узнаем, что думают москвичи по поводу успехов России в импортозамещении.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Удалось ли в России импортозамещение?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Получается, что самое мощное оружие современной российской власти – это пропаганда, которая загоняет людей в этот информационный пузырь, в котором они не могут представить себе реальность в будущем?

Андрей Перцев: То, что мы слышали, да. Это явно пересказ сюжетов каких-то на телеканалах, либо официальной прессы. Либо очень примитивный уровень того, что импортозамещение – это только продукты. Пара человек примерно понимает, о чем речь, что не хватает подшипников, станков, но для большинства в магазине есть продукты, кто побогаче, Айфон есть, серым образом завезенный, все – успех.

Михаил Соколов: Каковы перспективы, что ждет этих людей в ближайшие полгода? Кризис будет углубляться?

Андрей Нечаев: Их ждет, я бы сказал, плавное ухудшение ситуации. Безусловно, несмотря на сокращение спроса, нас ждет еще скачок инфляции. Потому что мое некогда родное Министерство экономики прогнозирует, что где-то в начале третьего квартала будут исчерпаны запасы импортных товаров. Мы с вами уже говорили о том, что импорт драматически сжался. Поэтому либо рост цен, либо дефицит. Это будет постепенно нарастать. Те люди, которые давали вам интервью, я не знаю, на каких автомашинах они ездят, но, например, они обнаружат, что иномарку они больше купить не могут по причине их отсутствия, включая иномарки, которые раньше собирались в России. И это тот случай, когда никакой параллельный импорт ситуацию не изменит. Значит им надо будет вспоминать, а кому-то учиться заново, как ездить на автомобиле "Жигули". Я ездил, я еще помню.

Дело действительно не только в потребительских товарах непосредственно. У нас резко выросли надои молока по сравнению с Советским Союзом, просто кардинально, но только за счет того, что племенной скот, простите меня, оплодотворенная яйцеклетка, которую коровке засовывают, они все импортные и так далее, можно много примеров приводить.

Михаил Соколов: В общем, дела будут плохи или очень плохи, но постепенно. Так что люди будут привыкать к плохому и отвыкать от хорошего.