Как 100 дней войны изменили россиян?

Объясняем с точки зрения социологии

100 дней войны изменили жизнь многих россиян. Несогласные сначала выходили на уличные протесты, а когда власти ввели уголовное наказание за «дискредитацию» российской армии — стали участвовать в антивоенном движении. Многим пришлось уехать из страны. Другие же ходили на митинги в поддержку «спецоперации» и повторяли аргументы российской пропаганды о «денацификации» Украины. Что изменилось в обществе за время войны, как россияне уживаются друг с другом и кто на самом деле поддерживает «спецоперацию»? Об этом «Медуза» поговорила с социологом Алексеем Титковым.

— Как с начала войны изменилась работа российских социологов?

— Я сначала повредничаю и скажу, что опросные компании — это не социологи. Они сами по себе, мы сами по себе. С конца марта опросным компаниям пришлось приспосабливаться к новым условиям. Произошли подвижки в том, насколько и какие люди хотят отвечать на вопросы, насколько искренне, насколько правдиво они в принципе готовы отвечать.

Это примерно та же история, которую все знают по выборам: есть более лояльные избиратели, а есть более оппозиционные. И в зависимости от того, как идет избирательная кампания, кого лучше позвали [на выборы], кого хуже, соотношение между ними может меняться. В декабре 2011 года на думских выборах лояльные избиратели, которых все устраивало, остались дома, а более протестные пришли. В результате правящая партия свой результат серьезно ухудшила.

С опросами сейчас действительно похожая история. Это можно обнаружить по косвенным признакам: с начала марта по сравнению с опросами предыдущей эпохи растет доля людей, для которых основной источник информации — это телевизор. Стало сложнее найти [респондентов] готовых отвечать [на опросы] в группе молодых и образованных граждан. Для правильной выборки их приходится чисто арифметически добирать больше, чем обычно. Это первая сложность, которая появилась, — состав людей.

Уменьшилась доля готовых отвечать. Она традиционно невысокая, показатель достижимости порядка 10%. Сейчас показатель уменьшился еще на три-четыре процентных пункта. Важно не то, что он уменьшился: что 10%, что 7% — это не принципиально. Важно, что он уменьшился непропорционально. Поэтому искажений за счет состава стало больше.

Вторая сложность заключается в том, что с начала марта люди быстро выучили слова «фейки» и «дискредитация». В ситуации, когда кто-то звонит [человеку] или подходит [на улице] и просит ответить на вопросы, люди вполне рационально подозревают, что какие-то ответы могут оказаться поводом, чтобы их тоже наказали за «фейки» и «дискредитацию», — мало ли кто спрашивает. И это особенно сильно проявляется в опросах [проводимых] по мобильным телефонам. До сих пор это был самый распространенный, самый удобный, экономичный, надежный способ проводить опросы. Сейчас именно он в наибольшей степени дает сбои из-за повысившейся осторожности.

Получается, что в самых чувствительных вопросах нужно делать поправку на неискренние ответы — порядка 15 процентных пунктов. Причем неискренность может быть двойного рода. Первое — это когда люди думают не так, как «надо», но дают ответы, которые считаются официально правильными. Вариант чуть более тонкий, но тоже важный и искажающий — это когда у человека есть некоторые сомнения по чувствительным вопросам, он эти сомнения на всякий случай прячет и дает ответ более уверенный. В опросах есть варианты ответов «определенно да», «скорее да», «определенно нет», «скорее нет», и в случаях, где люди проявляют осторожность, они в меньшей степени высказывают свои сомнения и реже выбирают вариант «скорее», чаще они выбирают «определенно». Все такие поправки нужно учитывать.

— Как рост количества отказов и неискренность ответов влияют на качество исследований? Им вообще можно доверять?

— Можно ими пользоваться, зная, что есть именно такие искажения, и мысленно делая на них поправку. Лично я не считаю это поводом сказать, что это [опросы] полное вранье и что ими пользоваться не нужно. Замер он и есть замер, он что-то в общем говорит о том, что происходит и что люди думают, но нужно быть осторожнее с поправками на все эти искажения.

Что можно посоветовать читателям: всегда нужно смотреть пресс-релиз компании, а не журналистские пересказы, в которых часто появляются искажения. И второе — обращать внимание на технические детали, каким способом проводился опрос. По закону компании обязаны это писать.

— Есть опрос ВЦИОМа, опубликованный 30 мая, после длительного перерыва. В нем говорится, что уровень поддержки «спецоперации» «стабильно высокий» — 72%. У «Левады» последний такой опрос был опубликован 2 июня, в нем говорится, что уровень поддержки войны незначительно вырос и в мае составил 47%. ФОМ вообще перестал публиковать такие опросы. В ситуации, когда нет какой-то последовательности в публикации таких данных, нет какой-то единой отправной точки, как вообще можно делать выводы о настроениях в обществе?

— Искать по возможности больше независимых замеров разных компаний. Если они более-менее совпадают, то на такие данные можно ориентироваться.

Что пока получается? ВЦИОМ после почти двух месяцев затишья — предыдущая публикация у них была на рубеже марта и апреля — сказал, что результаты не изменяются. «Стабильно высокие» или просто «застывшие» — это вопрос стилистики.

Совсем недавно независимый проект Extreme Scan сделал такой же вывод, что с начала марта фиксируемая доля поддержки не меняется. По крайней мере, фиксируемый результат [поддержка войны] не растет за последние два месяца. Это первая тенденция, от которой можно отталкиваться.

И вторая: по сравнению с концом февраля — началом марта заметно снижается заявленный интерес к украинской теме. То есть количество людей, которые отвечают, что они внимательно за этим следят, которые называют это самым важным событием недели, снижается.

— Какие еще изменения произошли в обществе за последние 100 дней?

— На самом деле их сравнительно немного. «Поддерживают — не поддерживают» — это такой долгий показатель, который сложно изменить. В принципе, пропорции, которые сейчас есть, во многом похожи на результаты, которые были в 2014-м, начале 2015 года, в острую горячую фазу военного конфликта в Донбассе.

Некоторые показатели были заложены еще в 2014–2015 годах и сейчас проявились. Самый главный — это ценностный выбор «кто прав, кто не прав». Это нормальное для гражданина решение — когда ничего не понятно, исходить из того, что правота на стороне твоей страны и правительства.

Для больше чем двух третей граждан и тогда, и сейчас были виноваты Украина и Запад в разных пропорциях. В большей степени и в первую очередь все-таки Запад. С этим показателем в принципе мало что произойдет. Есть две переменные: «кто виноват?» и «что делать?». «Кто виноват» — переменная устойчивая. «Что делать?» — здесь наблюдается гораздо большая подвижность. Сейчас нужно внимательно за этим смотреть.

В обществе явно должны были уменьшиться ожидания, что вся военная операция закончится очень быстро, в считаные недели, по той причине, что она уже на 100 дней затянулась и пока нет никаких признаков, что она может внезапно закончиться.

Больше трех четвертей [опрошенных] отвечали и еще будут отвечать, что конфликт, конечно же, закончится военной победой России. Дальше начинаются большие сложности, когда опросники начинают выяснять, что люди понимают под победой, какой результат они считают верным.

В ситуации, когда ни телевизор, ни официальные лица ясной подсказки не дают, люди для себя решают, что «наши» правы, что российская сторона сражается за правое дело и в результате победит. Но что это за правое дело? Официальные лица сказали слишком много версий с телеэкрана, людям приходится самим выбирать главный смысл событий. Кроме общих слов совсем не понятно, в чем состоит конечная цель. Людям приходится придумывать для себя. Самый частый смысл, который отвечающие граждане России для себя выбирают, это что Россия ведет оборонительную кампанию и защищается от западных стран, от блока НАТО. А украинская сторона, в том числе знаменитые «зловещие нацисты», — это в лучшем случае причина второго порядка.

— О чем говорит то, что у населения нет единого понимания этих целей?

— Понятно, откуда это взялось. Это одно из любимых занятий журналистов в последние три месяца — отслеживать заявления официальных лиц, как меняется официальное определение целей военной кампании. И в ситуации, когда официальные лица все время говорят разное, людям приходится выбирать те цели, которые им кажутся самыми обоснованными и самыми достойными.

— Возвращаясь к тому, что люди потеряли интерес к теме в последнее время. Можно ли говорить о появлении в обществе усталости, как это было, например, в 2014-м, когда по телевизору все время показывали войну в Донбассе? К чему эта усталость в итоге может привести?

— Это снижение интереса, наверное, можно описать словом «усталость». Дальше уже можно выяснять, почему это происходит. Если додумывать за людей, то, вероятно, одна из причин — это то, что за последний месяц информационная картина не очень сильно меняется. Линия фронта примерно та же, с небольшими изменениями по сравнению с первыми днями, когда все быстро менялось.

Сейчас картина относительно устоявшаяся. Это значит, что ценностные выборы «за кого я, кто прав и кто не прав» не так сильно изменились. Если ты меньше интересуешься, значит, меньше об этом думаешь. Значит, с большой вероятностью ты будешь думать то же самое, что уже думал до этого.

Еще одна важная переменная, которая парадоксальным образом остается на примерно прежнем уровне, который был еще до начала всех событий, — это [положительное] отношение россиян к Украине как к стране. Оно заметно снизилось, но все равно люди в значительной степени относятся к ней положительно.

Если все это сложить, получаются два стабильных показателя. В опросах очень значительная доля людей заявляет, что они одобряют военную кампанию на территории страны, к которой и к жителям которой относятся в целом положительно. Как к близкому, даже братскому народу.

— В начале войны некоторые социологи предполагали, что как раз за счет того, что у россиян много родственных связей с украинцами, будет расти недовольство этой войной. Кроме того, по прогнозам, оно должно было расти за счет усиливающегося влияния на экономику. Но этого не случилось. Почему?

— Ключевой вопрос: почему не изменился показатель поддержки? Потому что это не столько вопрос к конкретному событию, конкретной проблеме, сколько вопрос о том, кто вообще в принципе прав: твоя страна, твоя армия или какая-то другая сторона. И в ситуации, когда перед гражданами встает такой выбор, вариант, что все-таки правота за твоей страной, — это выбор, который был бы сделан практически в любой стране. Чтобы заметить изменения, нужно задавать вопросы по-другому.

Один вариант попробовал «Левада-Центр». Они спрашивали людей про эмоции, которые они испытывают по поводу событий на территории Украины. Около 50% отвечают, что испытывают гордость, и порядка 30% — тревогу и страх. Но сейчас это не очень надежный вариант замера. Гордость, как, например, и любовь, в психологии эмоций называются сложными эмоциями, которые непонятно как устроены. Мы с вами хорошо понимаем, как можно испытывать страх, радость и другие чувства такого рода, мы понимаем, какими жестами, какой мимикой их можно выразить. А как выглядит, как чувствуется переживание гордости? Это неочевидный вопрос. И вот этот вариант «испытываю чувство гордости» — это, скорее, разновидность ценностного выбора.

Опять же чтобы понять, что я испытываю, гордость или стыд, нужно решить, чья сторона права, а чья нет. Если я решил, что правы «наши», то некуда деваться, нужно испытывать гордость. Более подвижный показатель, за которым действительно нужно смотреть, это не «кто прав?», а «какой ход событий люди предвидят в целом?». Сама жизнь подсказывает, что этот военный конфликт уже не стал быстро разрешимым, он неизбежно затягивается. И важно узнать, выбирают ли люди вариант «воевать до победного конца», опять же с разными представлениями, что такое победный конец, или предпочитают остановиться прямо сейчас. В таких вопросах — «продолжать или остановиться» — пропорция тоже обычно получается 50 на 30. По крайней мере, примерно треть граждан, отвечающих на вопрос, предпочитают, чтобы все это уже закончилось и остановилось.

Также можно реконструировать, каким образом такая пропорция получается. К началу 2022 года, даже к 23 февраля, сторонников применения военной силы на украинской территории было меньшинство: судя по опросам 2014–2015 годов, к такому варианту были склонны порядка 20–25%. С тех пор их доля явно не могла вырасти. Получается, что примерно 50 с небольшим процентов населения считают, что нужно продолжать спецоперацию. Из них примерно половина или чуть меньше — это идейные сторонники варианта, что «Украину нужно наказать» и одержать над ней победу. А другая половина считает, что если уж военная кампания началась, то, конечно, ее, как и любое другое дело, нужно доводить до конца. Нужно, чтобы престиж страны не пострадал, чтобы не пострадала национальная гордость. Поэтому, даже если есть вопросы к военной кампании, нужно продолжать. Это такие вынужденные союзники, которые изначально военного варианта не хотели, но теперь из логики «я за свою страну, я за своих» его поддерживают.

Теперьдавайте посмотрим, какие получаются пропорции. Совсем верхняя планка — порядка двух третей — в опросах заявляют, что они одобряют «военную операцию». Следующий пласт: из этих двух третей порядка 50–55% заявляют, что они такого рода ситуацией гордятся и готовы продолжать до конца. Получается, что порядка 15–20% граждан вроде бы и поддерживают, но не гордятся и ждут, чтобы это поскорее закончилось. Из этих оставшихся 50–55%: 20–25% — это такие сравнительно жесткие, убежденные сторонники военного решения, которые сформировались еще в 2014–2015 годах и до сих пор сохраняются. И остальные 20–25% скорее уже задним числом приняли, что раз сейчас это произошло, то наши правы и нужно их поддерживать. Что означает такая пирамида? Прежде всего, что парадоксальным образом при большом количестве заявленных сторонников военной операции самые убежденные сторонники составляют сравнительно небольшую долю — те же 20–25%.

Это похоже на то, что делал Russian Field, когда они спрашивали: «Если сейчас президент России заявит, что он прекращает военную операцию, поддержите ли вы это?» Появляются устойчивые две третьих в пользу мирного решения, если это предлагается от имени страны, от первого лица. То есть говорить о том, что большинство настроено воинственно, парадоксальным образом нельзя. Большинство — это люди, которые хотят мира, но оказались пассажирами поезда в такой ситуации.

— Но почему получается, что россияне, которые уверены в правильности действий своей страны, не меняют точку зрения даже на фоне жестких экономических последствий? Кризис, который они сами ощущают, их не разубеждает в правоте своей страны?

— Есть опрос «Левада-Центра» от середины мая про индекс потребительских настроений. Люди очень пессимистично, очень хмуро оценивают свое положение, свои перспективы прямо сейчас. Но когда их спрашивают о прогнозе на пять лет, отвечают уже оптимистичнее. То есть люди считают, что где-то через три-пять лет все в результате наладится, так же, как налаживалось после кризисов 2008 и 2014 годов. То есть сейчас несколько месяцев потерпеть, потом каким-нибудь образом станет лучше.

Дальше можно уже додумывать за людей. Если вышло так, что в этой непонятной ситуации нужно поддерживать «наших» ради того, чтобы «наши» победили, несколько месяцев — полгодика потерпеть как-нибудь можно. Пока представление о том, что кризис надолго, на уровне рядовых граждан не распространено.

Теперь про украинских родственников и друзей. В ситуации военной кампании не было замеров, каким образом это повлияло [на общество]. В оппозиционной российской и украинской прессе чаще всего публикуются результаты неудачных разговоров, когда кто-то из украинских родственников звонит, рассказывает, что их бомбят, а российская сторона этому не верит. Но мы ничего не знаем о том, насколько такого рода случаи типичны, насколько они действительно преобладают. Но известна ситуация, которая была раньше.

Есть традиционный опрос «Левада-Центра», который они проводят вместе с Киевским международным институтом социологии, по поводу отношения россиян к Украине и украинцам. Когда делается специальная подвыборка и у людей спрашивают, есть ли у них родственники, друзья, знакомые на территории Украины, то в целом те, кто отмечает, что есть, дают более умеренные, более симпатизирующие Украине ответы. Свежих данных на этот счет нет, но можно предположить вполне уверенно, что, скорее всего, этот эффект сейчас проявляется. Те, кому есть с кем общаться на украинской территории, в целом настроены менее воинственно.

— Да, как раз в последнем исследовании Extreme Scan были такие данные. А можно ли говорить о существовании раскола в российском обществе сейчас? Мы знаем истории, когда отношение к войне раскалывает семьи, люди, которые против войны, сейчас могут ощущать себя инородно среди соотечественников. Можно ли сейчас сделать вывод и сказать, как изменились отношения внутри российского общества за эти три месяца?

— На самом деле разделение заметно. Порядка половины граждан — вполне убежденные сторонники проводимой политики, хотя и без воинственности, без кровожадности. Остальные настроены по-другому. Примерно пятая, шестая часть — это открытые, убежденные противники военной операции, и оставшиеся порядка четвертой части граждан — это те, кто находятся в смятении, в сложных чувствах по этому поводу. На прямой вопрос, поддерживаешь ли ты [войну], они, скорее всего, ответят: «Да, поддерживаю». Но при этом никакой радости, гордости они по этому поводу не испытывают. Скорее, переживают и ждут, чтобы все закончилось.

Еще один показатель замеров, который важен для понимания, это то, что порядка трех пятых граждан с симпатией относятся к украинцам как к народу. По крайней мере, те же три пятых заявляют, что испытывают тревогу по поводу военных событий, причем тревогу гуманитарного, человеческого плана. Им не нравится, что погибают люди, что разрушаются города, люди теряют жилье и работу. Такого рода переживания тоже распространены и тоже создают фон.

Получается, что люди заявляют о поддержке [«спецоперации»], но положительных мыслей, положительных чувств по этому поводу у них совсем немного. Я бы сказал, что если [к россиянину] приходит или звонит человек с анкетой [проводящий соцопрос] и спрашивает об этом достаточно умелым образом, то эти разделения проявляются.

Что это значит для отношений внутри семьи или с коллегами? Это такая зона риска. Почему? Именно потому что все знают и чувствуют, что это разделение есть. Если начать спрашивать, как это делает ВЦИОМ, «слышали ли вы противоположные версии событий?», «доходила ли до вас информация, дискредитирующая российскую армию?», большинство отвечает «да». Спрашивают опять же в разных вариантах, кто преобладает вокруг вас, сторонники или противники. В целом по такого рода замерам получается, что порядка трех пятых отвечающих независимо от своих собственных предпочтений предполагает, что вокруг них скорее большинство сторонников.

А у остальных, получается, есть сомнения. Поэтому иногда у людей появляется желание выяснить, какую позицию занимает другой значимый для них человек. И если такого рода разговор начинается, велик риск, что разговор может закончиться разрывом [отношений]. Потому что такой конфликт, выбор стороны, связан не столько с соображениями практического или экономического порядка, сколько с ценностным выбором. Причем и для сторонников, и для противников. В случае, когда этот спор о ценностном выборе касается самого высокого и самого глубокого порядка, новость, что близкий человек придерживается совсем других ценностей, — это, вообще говоря, серьезное шокирующее обстоятельство.

Как сделать, чтобы разрыва не произошло, — это уже не вопрос того, как устроено российское или любое другое общество. Это вопрос того, насколько люди умеют разговаривать друг с другом, не ссорясь. Примерно так же, как люди покупают себе психологические книги по самопомощи, о том, как устроиться на работу, как найти любимого человека. Не хватает такого же рода глянцевых книжек о том, как говорить на такие сложные серьезные политические темы, чтобы не рвать отношения со всеми вокруг.

— А есть какая-то информация о том, как регионально различаются настроения россиян относительно войны в Украине?

— Есть очень приблизительные данные. В целом можно сказать, что регионы, которые традиционно голосуют за «Единую Россию», сейчас точно так же показывают большую лояльность, чаще отвечают, что они поддерживают «военную операцию». Если учесть, что это Центральное Черноземье и юг России, которые сейчас оказались приграничными регионами военного конфликта, это дополнительно усиливает такую позицию. А Северо-Запад и Урал — это традиционно более оппозиционные регионы, там поддержка меньше. Насчет Сибири и Дальнего Востока я видел противоречивые данные и сейчас не могу точно о них сказать.

В Москве и Петербурге в меньшей степени действительно есть отличия от других регионов. Сейчас, как и в 2014–2015 годах, здесь выше доля поляризации. В этих городах доля сознательных милитаристски настроенных сторонников военной операции и доля сознательных противников выше, чем в других. Каким образом в столице получается повышенная доля сознательных сторонников? Нужно разбираться, но есть по крайней мере несколько обстоятельств, которые дают подсказку.

Есть два раздела: первый — между молодыми и пожилыми. Пожилые единодушно отвечают, что они все поддерживают. Молодые в гораздо меньшей степени. Этого можно было ожидать. И второе разделение, которое, наверное, мало кто мог предсказать, между богатыми и бедными. Здесь ситуация обратная. Самая бедная часть, которой не хватает доходов на поддержание жизни, настроена гораздо более критически и положительные ответы дает реже. А самая богатая часть населения пока настроена вполне патриотично и воинственно. В таком ключе Москва, как благополучный город, оказывается одним из бастионов сторонников. И в то же время бастионом большого количества противников.

— Все-таки очень хочется понять людей, которые тем или иным образом поддерживают происходящее. В начале войны ее сторонники могли говорить, что Россия защищает свои территории, наносит точечные удары. Потом мы узнали о том, что произошло в Буче, о мародерстве и так далее. Как люди, которые сейчас продолжают поддерживать «спецоперацию», объясняют для себя эти жертвы?

— Это люди, которые получают информацию или через телевизор, или через платформу «Яндекс» и их подборку новостей. Основная часть людей, независимо от того, предпочитают они телевизор или интернет, оказываются в кругу информации в целом лояльной российской стороне. В этой картине мира запущена версия, что все, что говорится о Буче, Мариуполе, Краматорске, — это вранье и на самом деле виноваты «украинские нацисты». Люди знают обе версии, и в таких ситуациях неопределенности опять же решающим оказывается политический ценностный выбор: за кого ты, на чьей ты стороне?

То есть при прочих равных с гораздо большей вероятностью ты будешь верить в то, что виновата не твоя сторона, а другая. Ничего специфически российского здесь нет. Когда ты не знаешь, какому источнику информации доверять, и должен сам выбрать, какая версия тебе кажется наиболее правильной, версия стороны, которая политически ценностно твоя, для тебя оказывается более убедительной. Насколько люди в этом уверены — уже другой вопрос, но по крайней мере маловероятно, что они сразу поверят версии источников, которые они расценивают как недружественные, как политически чужие.

— Протест в России трансформировался. Из-за новых законов и показательных процессов над активистами и политиками уличный протест подавлен. Однако люди, несогласные с войной, в России остались. За последнее время появилось много волонтерских инициатив, были разные протестные флешмобы, надписи «нет войне» на улицах городов. Насколько протест в такой форме может влиять на мнение общества? И услышит ли его государство?

— Он каким-то образом может повлиять на настроения других граждан. Просто самим фактом, что люди видят, что сторонников одной или другой версии событий много или мало. То, что мы, наверное, уже можем заметить, это что у сторонников военной операции не появилось своих заметных добровольных низовых практик поддержки того, что они считают верным. С самого начала появились подходящие символы — две латинские буквы [Z и V]. Привычные формы, где их можно было разместить — на машине, на футболке, на своем жилище или где-то еще, — распространенными так и не стали.

Здесь играет роль тот самый сдерживающий эффект. Допустим, я сторонник военной операции. Я хочу подумать, стоит ли мне своим внешним видом показывать, что я сторонник. Я оглядываюсь по сторонам, других людей со значками практически нет, ну и я, наверное, тоже воздержусь, не буду.

Со стороны противников похожий эффект. Здесь скорее сложность в том, что у людей нет подходящей готовой формы и им приходится проявлять свое творчество. Кто-то рисует голубя мира, кто-то — цвета украинского флага. Зеленая ленточка — это понятный, узнаваемый знак в Петербурге и других городах-миллионниках. За пределами миллионников я не уверен, что этот символ понятен и даже те, кто готов, его бы использовали. Чего сейчас не хватает по сравнению с предыдущими кампаниями — понятных символов, безопасных способов, каким образом действовать и как свою позицию против военных действий можно выразить. Это существенный сдерживающий барьер. Есть чувство, а как его выразить, ты не знаешь.

— Если резюмировать: война продолжается больше трех месяцев, общество все меньше интересуется этой темой и испытывает усталость от происходящего. К чему все это может нас привести?

— Общественное мнение может измениться, если твердые противники военных действий научатся говорить с колеблющимися гражданами. Если они предложат приемлемую позицию для тех, кто считает себя патриотом, не хочет поражения России и не желает «говорить плохо о своих» и при этом недоволен происходящим и хотел бы мира. Найдут политики такую формулу или нет — как раз одна из интриг ближайших месяцев.

О военных итогах этих ста дней можно прочитать здесь. А воспоминания читателей «Медузы» о последнем мирном дне — в этом материале.

Беседовала Анна Евданова