«Компромиссы вас не спасают»

Интервью Жанны Немцовой — о свободе в России и решении вручить Владимиру Зеленскому премию Фонда Бориса Немцова

Фонд Бориса Немцова присудил свою ежегодную премию президенту Украины Владимиру Зеленскому.В условиях войны фонд решил выдвинуть на премию представителей Украины, до этого ее лауреатами становились только российские оппозиционные политики и активисты. Например, год назад ее получил Алексей Навальный, находящийся в колонии после отравления и возвращения в Россию. О премии Зеленскому, войне и работе фонда Немцова после 24 февраля «Медуза» поговорила с Жанной Немцовой.

— С 2016 года лауреат премии фонда Немцова выбирался голосованием. Сначала оно было на сайте фонда, в 2018–2019 годах — на сайте «Новой газеты». В 2020 году, как я понимаю, решение принимали соучредители и совет фонда, тогда выбрали Алексея Навального. Был ли процесс выбора в этом году устроен так же, как в 2021-м?

— Я хочу вас немножко поправить. Премия вручается с 2016 года — это верно. У нас была трехступенчатая процедура определения лауреата. Сначала [претендентов] номинировали российские и зарубежные НКО и члены совета фонда. Составлялся лонг-лист, который с самого начала, с 2016 года, публиковался на сайте «Новой газеты». После этого по результатам голосования [на сайте «Новой»] определялся шорт-лист из пяти финалистов, и уже совет фонда по своей процедуре определял лауреата.

В 2021 году такой процедуры не было. У нас не было публичного голосования на сайте «Новой газеты». Мы консультировались с НКО, с учредителями, с советом фонда. По результатам консультаций и голосования учредителей и совета фонда лауреатом стал Алексей Навальный. Но я хочу сразу сказать одну вещь. Навальный всегда входил в пятерку финалистов, на протяжении всех этих лет, когда читатели «Новой газеты» голосовали за лауреата премии. Всегда. Он всегда набирал большинство голосов. Люди считали, что Навальный достоин этой премии, и это абсолютно правильно.

Почему у нас не было лонг-листа? Вы, как журналист, лучше меня знаете, что в 2021 году усилились репрессии, стал активно применяться закон об «иностранных агентах». Публикация лонг-листа — это [возможный] список кандидатов на то, чтобы стать «иноагентами». Мы всегда беспокоимся за безопасность [номинантов]. Для нас это абсолютный приоритет, по этой причине мы отказались от публикации различных списков.

В этом году «Новой газеты» [в прежнем виде] больше не существует, «Новая газета» сейчас — это «Новая газета. Европа». Мы поменяли процедуру. Теперь она заключается в том, что мы проводим консультации с некоммерческими организациями, с учредителями, с советом фонда, а потом путем рейтингового голосования из сформированного шорт-листа выбираем лауреата премии.

— Владимиру Зеленскому за последние месяцы вручили (или хотя бы номинировали) довольно большое количество наград — это немецкая премия за свободу, номинация журнала Time, члены Европарламента говорили даже про Нобелевскую премию мира, но с ней не вышло: его не успели выдвинуть до нужной даты. В этом году Зеленский — безальтернативный вариант?

— Я по поводу всех премий не скажу — безальтернативно это или альтернативно. У нас были альтернативы, в шорт-листе были и другие претенденты — это мэр Киева Виталий Кличко, лидер группы «Океан Эльзи» [Святослав] Вакарчук, лидер группы «Бумбокс» [Андрей] Хлывнюк и украинский парамедик Юлия Паевская, которая известна как Тайра. У нас был выбор — у нас не голосование за президента России, где действительно есть безальтернативность. Это консолидированное мнение учредителей и совета фонда.

Безусловно, Владимир Зеленский проявил невероятную смелость. Мы даем премию не за прошлое и не за будущее. Мы даем премию за то, что человек сделал здесь и сейчас, в этом году. А здесь и сейчас Владимир Зеленский остался в Киеве и решил защищать свою родину вместе со своим народом. Он проявил мужество. В эти минуты его слова про то, что ему не нужна эвакуация, а нужно вооружение, — это и есть квинтэссенция его невероятного мужества.

Самое главное, что никто от него такого не ожидал. Все как-то не очень серьезно относились к Зеленскому. Я думаю, что даже Владимир Путин был, мягко скажем, удивлен тем, что Зеленский оказался мужественным человеком, и на текущий момент это лидер свободного мира.

— Решение о вручении премии Зеленскому было единогласным? Среди членов совета фонда были какие-то дискуссии или на фоне остальных кандидатов его победа была абсолютно очевидной?

— У нас не было никаких дискуссий. У нас рейтинговое голосование. Оно не предполагает дискуссий. Есть шорт-лист кандидатов. Члены совета фонда и учредители выбирают того кандидата, которого они считают достойным. Не все члены совета фонда отдали предпочтение Владимиру Зеленскому, но по сумме, по результатам голосования Зеленский занял первое место.

— Переформулирую вопрос. Насколько серьезным был отрыв в рейтинговом голосовании?

— Я не вижу, как голосуют учредители и члены совета фонда, потому что это неправильно: я сама голосую. Я думаю, что подавляющее большинство членов совета фонда поставило Зеленского на первое место.

— Это решение не противоречит другим подробностям президентства Зеленского — например, запретительной политике в отношении телеканалов, которая была до войны?

— Мы даем премию за мужество в отстаивании демократических ценностей. Подавляющее большинство поступков Зеленского свидетельствует об этом. Есть несколько примеров того, когда президенты покидали собственные страны, спасая свою жизнь: это и украинский пример [Виктора] Януковича, который просто убежал [в Россию], и президент Афганистана [Ашраф Гани], который покинул страну после того, как власть в стране захватили талибы.

Поэтому это, безусловно, беспрецедентный поступок: Зеленский, защищая свою страну, рисковал своей жизнью. Я так понимаю, что в первые дни войны в том числе стояла задача убийства Владимира Зеленского, и он рисковал своей жизнью ради защиты своей родины, — за это он получает премию.

Это вовсе не означает, что каждый его шаг последователен или одобряем, например, мной. Нет. Но один этот шаг — то, что он продолжает делать, что он продолжает оставаться в стране, то, что он выступает во всем мире, что пытается с первого дня [войны] сформировать антипутинскую коалицию, — это очень важно. Война между Россией и Украиной — это не цивилизационная война, это война режимов, и [вопрос] кто победит: европейский, демократический путь развития или авторитарный.

Я часто читаю о том, что такое демократия, в разных СМИ. Есть очень простое определение — очень узкое, но очень важное: демократия — это когда на выборах партии проигрывают. Например, в России нет демократии, потому что «Единая Россия» почему-то никогда не проигрывает на выборах. Во всяком случае, по данным официальных подсчетов. В Украине правящие партии проигрывают, как и президенты. Уже шесть президентов сменилось [с момента развала СССР до прихода Зеленского]. Это демократическая страна. Я думаю, что попытки или какое-то желание сделать ее более авторитарной не увенчаются успехом. Думаю, что я ответила на ваш вопрос.

— Все предыдущие номинации были вручены российским активистам, российским политикам, российским общественным деятелям. В задачах фонда прописывается в первую очередь поддержка диалога между Россией и Евросоюзом. То, что до этого премии вручались российским деятелям, — это совпадение или так и предполагалось? Если так и предполагалось, почему в этот раз награду получил украинский президент? Он сейчас делает для российской свободы больше, чем россияне?

— Я не хочу измерять вклад каждого в российскую свободу, но дело в том, что победа Украины [в войне] — это поражение путинского авторитарного режима, это победа ценностей гуманизма. Я так к этому отношусь, поэтому я желаю победы Украине. У нас в уставе премии не прописано, что мы вручаем премию только гражданам России. Этого [ограничивать номинантов по такому принципу] мы вообще не можем делать, потому что это не соответствует законодательству Германии [где зарегистрирован фонд].

Вместе с тем вы процитировали одно из положений устава [задачу поддерживать диалог между Россией и ЕС]. Конечно, прекращение войны с Украиной будет важным основанием и условием для улучшения отношений между Россией и Евросоюзом. Россия сейчас находится под жесточайшими санкциями. Насколько я знаю, Россия — это страна, на которую наложено самое большое количество различных санкций, и это связано с войной в Украине. Вообще, все санкции, которые были наложены на Россию с 2014 года, связаны с войной с Украиной. Прекращение военной агрессии против Украины приведет к нормализации отношений между Евросоюзом и Россией.

У нас среди номинантов, если вы посмотрели все номинации внимательно, были граждане Украины. Например, была Надежда Савченко, если мне память не изменяет, в 2016 году. Мы тогда еще проводили церемонию, и от ее лица выступал адвокат Илья Новиков. Илья Новиков сам по себе тоже, мне кажется, входил в пятерку финалистов премии [в 2019 году]. Он гражданин России, но, по-моему, при этом у него есть украинский вид на жительство. Это не национальная премия, это премия за смелость. Конечно, человек, который ее проявляет — общественный деятель, журналист, политик, — должен иметь какое-то отношение к России. Но уж Владимир Зеленский имеет самое прямое отношение к России.

— Говоря о значимости премии — есть прецеденты, когда она каким-то образом помогла лауреатам предыдущих лет?

— На протяжении этих лет это [вручение премии] всегда было основанием, чтобы говорить о нарушении прав человека. Вы правильно сказали, что у нас до этого были российские лауреаты. Таким образом мы еще раз обращали внимание на ситуацию с правами человека в нашей стране, об этом узнавало все больше и больше людей.

Про премию всегда пишут российские СМИ. Дело в том, что о правах человека надо рассказывать не за пределами России, хотя это тоже очень важно. Как можно больше людей в России должно знать о том, что происходит в российских тюрьмах, должно знать о людях, которых преследуют по политическим мотивам. На самом деле количество людей, которые об этом знают — не где-то когда-то слышали, а реально знают, — очень маленькое. Задача этой премии — просвещение. Это напоминание о том, что смелость — сейчас одно из ключевых качеств для людей, которые хотят отстаивать ценности и убеждения, которые не согласуются с официальной линией партии.

У меня есть приятельница. Она до последнего времени точно не интересовалась политикой, но совершенно случайно посмотрела трансляцию вручения премии Немцова, когда там выступал главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов и рассказывал про пытки в тюрьмах. Она мне написала: «Я вообще не представляла, что такое возможно. Это какой-то кошмар».

Поэтому эта премия важна. Мы еще раз должны говорить о том, что происходит в Украине, о сопротивлении украинского народа, о роли президента Украины и о том, что победа Украины — это поражение путинского режима.

— В 2017 году в видеоролике по поводу вручения премии активисту Ильдару Дадину правозащитница Зоя Светова говорила, что свобода слова в России с каждым днем сжимается, как шагреневая кожа, но все же остается. Спустя пять лет, как вам кажется, шагреневая кожа кончилась? Что сейчас происходит в России со свободами и с каким-либо демократическим движением?

— Если говорить о журналистике, то журналистика преимущественно стала офшорной: многие редакции в интересах безопасности своих сотрудников вынуждены были покинуть Россию и сейчас работают из-за рубежа. Большинство сайтов независимых СМИ заблокировано, введена военная цензура. Да, шагреневая кожа сжимается.

Оппозиционного движения как такового, мне кажется, все-таки нет. Оно разгромлено, и финальный удар по нему был нанесен после ареста Алексея Навального и приговора ему. Сейчас, наверное, это не какое-то политическое движение. У нас вообще нет пространства политики, потому что пространство политики — это пространство дискуссии, это когда партии конкурируют на выборах. А у нас есть бюрократы, путинская элита, путинские функционеры, и на вершине этой пирамиды сидит Путин. И у нас есть борцы [с этим режимом]. Вот так у нас сейчас выглядит российская политика, если это можно назвать политикой. Политикой это, конечно, не является.

Есть разные люди, которые выступают с критикой властей, с осуждением вторжения России в Украину, — это могут быть люди, которые занимаются или пытаются заниматься политикой, общественной деятельностью, журналисты, писатели и так далее. Есть молчуны, которые всего боятся. А есть те, которые работают на Путина. Вот и все.

На самом деле мы до конца не знаем настроений в нашем обществе. Я согласна с теми исследователями и экспертами, которые говорят, что поступает все меньше и меньше информации и все меньше данных для анализа [настроений в обществе]. Я склоняюсь к мысли — и это мысль, которую говорил мой отец, — что эта война Путина [и] все-таки не война России.

Да, конечно, когда людей спрашивают, поддерживают ли они [войну], они говорят, что поддерживают, и не особо вникают, что [именно] они поддерживают. Потому что они не хотят соприкоснуться с реальностью, не хотят понять, что происходит на самом деле. Потому что это страшно. Они не хотят чувствовать себя не в большинстве. Это же абсолютно психологическая вещь — что ты пытаешься примкнуть к большинству, к сильной стороне, а не к меньшинству.

— Сейчас среди общественных деятелей довольно часто звучит мысль, что протест в России когда-то был слит, он все потерял, сделал недостаточно, мог больше и должен был сделать больше. Как кажется вам?

— Это какая-то антинаучная точка зрения. Протест вовсе не обязательно приводит к смене власти. Посмотрите на Венесуэлу. Были огромные протесты, но это не привело к смене режима. Протест — это один из инструментов для того, чтобы начались перемены, но вовсе не единственный и не всегда решающий.

Я не понимаю, что кроется за словами «слился протест, мы сделали недостаточно» и так далее. Единственное, что я могу сказать (не говоря о людях, которые профессионально занимаются общественной деятельностью), что в России люди в очень малой степени были вовлечены в политику и очень мало за ней следили. И это сейчас очень чувствуется. Это поощрялось путинским режимом.

Поощрялось это не с самого начала его правления. Был общественный договор о том, что «вы не вмешиваетесь в политику и занимаетесь своей частной жизнью и вы видите, что уровень жизни растет», потому что на сырьевых рынках была благоприятная конъюнктура. Люди действительно стали жить лучше по сравнению с 1990-ми. Дальше, когда зарождались все эти [оппозиционные] движения, наша власть старалась их маргинализировать. Занятие политической деятельностью в широких массах воспринималось как какая-то маргинальная деятельность.

Я даже на себе это чувствовала. Когда в 2015 году убили моего отца и я стала активно выступать по поводу низкого качества расследования, выступать с политическими оценками текущего режима, у меня было ощущение, что какая-то часть людей, которые не связаны с политикой, может быть успешные финансисты, бизнесмены, стала воспринимать меня какой-то немножко маргинальной: «Что ты тут выступаешь? Ты же не можешь ничего изменить. Сиди и работай».

Не то чтобы они мне это говорили, но я это ощущала. Поэтому, мне кажется, сейчас мы дошли до такого состояния общества. Общество пассивное, аполитичное, общество в какой-то степени инфантильное, оно боится сказать «что же мы делаем, что же мы натворили». Даже когда мы не говорим о трагедии большого масштаба, когда мы совершаем [небольшую] ошибку, нам очень сложно признать вину и сказать: «Слушай, извини, я совершил ошибку». Когда масштаб трагедии гигантский, когда гибнут тысячи людей, в том числе и мирных жителей, сказать даже самому себе: «Я все-таки чувствую некую ответственность за это» — сложно.

Это результат того, что за эти 20 лет люди полностью ушли в частную жизнь и перестали как-либо интересоваться политикой, политологией, общественными науками.

— С начала войны прошло уже больше трех месяцев, причем война, насколько я понимаю, началась буквально за несколько дней до презентации вашей книги. Где война застала вас? Как для вас прошли эти три с половиной месяца?

— Окончательное понимание того, что война неизбежна, пришло ко мне, наверное, за 10 дней до 24 февраля. Тем не менее я полетела в Россию. Я должна была презентовать свою книгу «Дочь своего отца» в Ельцин-центре в Екатеринбурге. Перед этим я решила заехать и навестить бабушку, которая живет в моем родном городе, Нижнем Новгороде, маму моего папы. Ее зовут Дина Яковлевна Немцова.

Утром 24-го я проснулась в Нижнем Новгороде от звонка мужа. Он мне позвонил в шесть утра и сказал: «Началась война. Уезжай». Я думаю, что, как и для всех, это было шоком. Я не видела варианта, что войны не будет, но тем не менее когда тебе говорят, что началась война, когда по территории Украины наносятся ракетные удары, это, конечно, все равно вызывает шоковое состояние. Я в этот же день улетела из России.

Состояние за три с половиной месяца… Я не могу сказать, что у меня есть чувство вины, потому что я не принимала решение о начале войны, еще когда я работала на РБК, я была категорическим противником аннексии Крыма и противником войны в Донбассе. Я говорила об этом [публично]. У меня даже были конфликты в рабочем коллективе, потому что я была в меньшинстве. На протяжении этих лет я всегда была солидарна с Украиной.

[Я ощущаю] не чувство вины… Но, может быть, немножко вины и чувство ответственности, желания сделать что-то, что в моих силах, для помощи украинцам. Это то, что мы делаем [в фонде Немцова]. Мы запустили несколько стипендий для украинских студентов, которые хотят обучаться в университетах Праги. Я пытаюсь частным образом помогать украинцам, в том числе выпускникам нашей школы журналистики. Но чувство вины не отпускает меня полностью.

Отношения с украинцами складываются по-разному. Есть люди, которые — и я их тоже понимаю — вообще не хотят иметь ничего общего с россиянами, и неважно, каких позиций они придерживаются. Я могу их понять, но это тяжело. Я не ожидала, что на мою долю выпадет быть гражданином страны-агрессора, которая нападает на соседнюю страну и ведет там кровопролитную войну. При этом совершенно бессмысленную.

— Сейчас помощь фонда точечная или появились новые, более формальные, организованные программы помощи беженцам? Что происходит с инициативами вроде летней школы журналистики, стипендиальной программы для политических активистов?

— У нас все программы формальные. Мы, возможно, уделяем недостаточное внимание рассказу об этом широкой аудитории. У нас есть школа журналистики, и она, я надеюсь, будет в этом году. Из-за пандемии у нас были онлайн-курсы, потом мы сделали офлайн-школу журналистики в Афинах. Это формальная история.

Мы договариваемся с разными университетами. На текущий момент это философский факультет Карлова университета и Пражский университет бизнеса и экономики. Мы сделали совместную программу, мы предоставляем стипендию украинским студентам. Это в первую очередь ребята, которые только что окончили школу и хотят поступать в [университеты в] Чехии. Это абсолютно институализированная программа, но договориться с каждым отдельным университетом занимает время.

У нас есть стипендиальная программа для людей, которые преследуются по политическим мотивам. Я собираюсь совместно с философским факультетом Карлова университета создавать русскоязычную магистратуру в Праге. Эта программа будет поддерживаться факультетом социальных наук, над этим я сейчас активно работаю. У нас есть программа поддержки СМИ. О некоторых вещах мы говорим — например, о том, что мы поддержали «Медиазону», о том, что мы поддержали Тамару Эйдельман. О некоторой поддержке мы не говорим по договоренности с руководителями СМИ. У нас абсолютно все институциализировано.

Фонд Немцова работает семь лет. Если мы за семь лет могли выжить — это уже достижение, потому что очень часто такие инициативы захлебываются. Учитывая, что, когда мы с [помощницей Бориса Немцова] Ольгой Шориной создавали фонд Немцова в 2015 году, у меня вообще не было никакого опыта руководства некоммерческими организациями, тем более в Германии. Сейчас я могу сказать, что мы способны реализовывать те программы, которые наметили. Для нас главным направлением было и остается образование. Я в это верю.

Помимо школы журналистики и магистратуры, которую мы запустим в следующем году, мы еще делаем небольшие воркшопы, связанные с good governance, государственным управлением. Мы такой воркшоп делали в прошлом году с Фрэнсисом Фукуямой (профессором Стэнфордского университета) и Центром демократии, развития и верховенства права — это центр при Стэнфордском университете. В январе этого года мы делали онлайн-воркшоп о коррупции: обсуждали, как можно бороться с коррупцией, потому что на самом деле это очень нетривиальная проблема.

Этот воркшоп подготовил Тимоти Фрай, профессор Колумбийского университета. Кстати, он вам давал интервью. Отличное интервью. Я помню, что благодаря этому интервью на «Медузе» и узнала о нем и очень сильно захотела с ним познакомиться.

Можно считать нашу поддержку точечной, можно считать ее институализированной, это как кому нравится. Конечно, мы не огромный фонд, как фонд Билла Гейтса — самый крупный частный фонд. Я думаю, что на протяжении моей жизни мы таким фондом не станем, но, безусловно, я буду продолжать эту деятельность.

— После начала войны, после всех санкций система благотворительной помощи в России серьезно пострадала. В фондах отвалились подписки, люди сокращали свои расходы. Как у вас дела?

— Во-первых, надо отметить, что в России благотворительность развита в смысле благотворительных фондов, которые занимаются социальной поддержкой людей, а не в смысле поддержки общественно-политических фондов. В России вообще не существует таких фондов, давайте будем откровенными.

Этот сектор [социальной поддержки] благотворительности в России за последние несколько лет очень сильно вырос, это правда. Общественно-политических фондов в России практически нет, в этом смысле наш фонд стоит особняком, и ваши коллеги очень долгое время не понимали, зачем он вообще нужен. Мне кажется, что сейчас такие вопросы снялись частично.

— За последние несколько лет абсолютно снялись.

— Нет, не за последние несколько лет. Они снялись сейчас, потому что очень большое количество людей уехало за границу и не знает, что и как тут организовать, не знает людей, с которыми нужно общаться, не имеет нужных связей, какие есть, например, у нас в Чехии с академической средой. И тут, оказывается, нужен фонд Немцова.

Мы с самого начала были зарегистрированы вне России. Сейчас невозможно делать никаких переводов в Россию. Более того, даже когда было возможно, мы этого не делали, потому что это опасно: в любой момент человек, который получил перевод от фонда Немцова несколько лет назад, может быть признан «иноагентом». Поэтому мы никогда этого не делали. Из-за того, что мы в основном работаем за пределами России, на нас это [кризис] существенно не отразилось, но из-за глобального кризиса работы стало больше.

Фонд Немцова на текущий момент, к моменту публикации этого интервью, не признан «нежелательной организацией», то есть мы можем продолжать работать с россиянами. Я не знаю, будем ли мы признаны «нежелательной организацией» в России в будущем. В любом случае я считаю это неправовым механизмом давления на общественные организации.

Я хочу процитировать в этой связи учредителя «Медузы» [Галину Тимченко], которая сказала очень правильную вещь. Она говорит, что в последние годы самой правильной стратегией управления было negative thinking — то есть постоянно думать, что будет еще хуже, хуже и хуже. И готовиться к этому. И в критический момент оказывается, что вы как организация готовы к кризисам лучше, чем другие, которые думали, что хуже не будет, и не закладывались на эти сценарии.

Мы, конечно, все эти годы считали, что будет хуже. Более того, нам вообще было тяжело, потому что, как я сказала, общественно-политические фонды — это довольно новое образование для России, потому что у меня долгие годы не было опыта управления организацией и нужного авторитета, который мне приходилось завоевывать, и так далее. Было много проблем, поэтому оптимистами мы не были по разным причинам. Я думаю, то, что мы прогнозировали ухудшение ситуации (конечно, масштаб такой трагедии мы не прогнозировали), помогло нам выжить в этих условиях.

Еще последняя вещь, которую я хочу сказать. Фонд Немцова представляет определенные ценности, [но] он не представляет конкретную политическую силу. У его учредителей нет политических амбиций. Мне кажется, что это положительно для фонда.

— Вы сказали, что стало больше работы. Стало ли больше возможностей? Появилось ли после войны больше людей, которые хотят вам помогать?

— Я сейчас буду говорить не о людях, которые находятся внутри страны, а о людях, которые, например, давно уехали из России, которые прежде по касательной следили за Россией и, в общем-то, ничего не хотели делать или делали очень ограниченно. Сейчас они изменили свое мнение. Они стали более активными. Я не знаю, насколько длительным будет этот эффект, но тем не менее да, я вижу, что большее количество людей начинает быть небезразличными к тому, что творит их страна в соседнем государстве и что творится внутри страны.

Я не могу гарантировать, что все эти люди объединятся вокруг фонда Немцова и будут нам всячески помогать и говорить: «Жанна, мы с тобой согласны. Надо делать магистратуру и обучать людей good governance, государственному управлению». Я думаю, что какое-то количество людей будет смотреть на вещи как я и как другие учредители.

Мне очень легко, потому что мой отец — Борис Немцов и я знаю его цитаты, потому что его цитаты бессмертны. Даже вы в «Медузе» сейчас его цитировали, когда началась война, что он говорил про Украину. Пользуясь цитатой своего отца, я хочу сказать следующее: я считаю, что наша деятельность — это не спринт, а марафон. Ставить себе невыполнимые задачи ради популизма или рассчитывать на молниеносный эффект от каких-то программ я бы не стала. Это [то, чего мы хотим добиться] методично и долго, довольно скучная, кстати, работа, требующая огромных усилий.

Вопрос, будут ли в России изменения или нет, нельзя анализировать с точки зрения рацио, рациональных методов анализа. Это вопрос веры. Я считаю, что изменения в положительную сторону в России возможны, поэтому я работаю ради этого. Возможно, что я не права. Для меня это вопрос веры, потому что если бы я считала, что в России невозможно ничего хорошего, то надо закрывать фонд.

— Вы меня немножко опередили с вопросом про «нежелательные организации» и «иностранных агентов».

— Легко отвечать на этот вопрос, потому что легко попасть в эти списки.

— Что вас спасало: имя фонда, имя Немцова?

— Во-первых, мы до сих пор не «нежелательная организация». «Не спеши ты нас хоронить», как поется в песне [группы] «Чайф». Во-вторых, я хочу сказать, что это нас не похоронит.

На этот вопрос я не могу компетентно ответить, потому что с этим вопросом — «почему нас не признали» — нужно обращаться в те организации, так называемые государственные органы, Минюст, которые принимают соответствующие решения. Поэтому [ответ на этот вопрос] будет гаданием на кофейной гуще, моя интерпретация. Я не думаю, что это связано с именем моего отца, хотя и возможно. Давайте я выдвину интересную идею. Может быть, потому что я мало в фейсбуке пишу?

— Возможно.

— Это такой абсурд. Абсурд и не абсурд. Я пишу мало, но читаю много. Я заметила, что люди, которые активно пишут в фейсбуке, находятся в большей зоне риска, чем те, которые пишут мало, потому что наши власти очень реактивны, они очень сильно реагируют на эти несчастные посты в фейсбуке, а сейчас уже и в инстаграме. Вспоминаем о деле против писателя Дмитрия Глуховского. На это [публикации] они очень сильно реагируют.

На самом деле мне легко не писать в фейсбуке, потому что я в принципе не очень люблю писать в соцсетях. У меня нет желания делиться своими мыслями, потому что мне кажется, что есть большое количество людей, которые их так или иначе высказывают и с которыми я согласна. Конечно, когда вы мало пишете, мало рассказываете о своей деятельности, это тоже имеет негативные стороны: люди не знают, чем вы занимаетесь, и думают, что вы ничего не делаете, а это плохо.

Рискну предположить, что по этой причине нас не признали. Но не знаю.

— Есть ли у вас ощущение, что это в скором времени случится, особенно на фоне премии Зеленскому?

— Я, во-первых, честно говоря, знаю про все эти риски. Я внимательно слежу за так называемым законодательством, на мой взгляд, это неправовые нормы. Я же сказала, что исповедую принцип Галины Тимченко negative thinking — думать о том, что будет хуже. Но при этом быть оптимистом. Я об этом думаю уже очень долго. Я не могу сказать, что меня это не волнует.

Дело в том, что со мной ничего не будет, я нахожусь за пределами страны. Но если нас признают «нежелательной организацией», с нами не смогут работать и участвовать в наших программах люди, которые живут в России. Это очень плохо. Собственно, это и есть цель этого законодательства — отрезать нас от россиян, которые находятся в России, отрезать россиян от нас.

Может быть, кто-то и захочет с нами работать, но я буду против, потому что считаю, что безопасность людей превыше всего и надо об этом думать каждую минуту. Можно, наверное, что-то еще придумывать, чтобы тебя никто не заметил, но есть вопросы этики и вопросы убеждений. Когда я не пишу в фейсбуке, я не вступаю в конфликт со своими ценностями. Я просто не пишу в фейсбуке, и все. Когда речь идет о том, например, кто лауреат премии Немцова и совет фонда и учредители решают, что это Владимир Зеленский, то я считаю, что да, представитель Украины должен быть лауреатом премии. Просто другого выбора быть не может, несмотря на риски признания [«нежелательной организацией»] или еще чего-то такого. Это то же самое, как если бы вы, «Медуза», подчинились военной цензуре и начали бы называть войну «спецоперацией» — в надежде на то, например, что вас не заблокируют.

Эти три месяца показали интересную закономерность, которая для меня, например, была очевидна, а для других нет. Что компромиссы вас не спасают. Мы знаем примеры людей, которые пытались идти на всяческие компромиссы и все равно получили статусы «иноагентов» и блокировки. Это все не спасает. Мне было бы стыдно, если бы я, например, заблокировала это решение фонда [о награждении Зеленского] во избежание того, чтобы нас кем-то там признали.

Вы знаете, что по этому закону [о «нежелательных организациях» в случае признания] надо ликвидировать организацию. Я уже начинаю рассказывать, что я буду делать дальше, но я не буду ликвидировать фонд Немцова. Я не хочу ликвидировать фонд Немцова. Я считаю, что эта организация важна для нашей страны и нужна.

— У меня остался один вопрос. Что сейчас может делать россиянин, который находится в России? Как он может чем-то помочь, если не уверен в собственной безопасности после этой помощи?

— Я, как вам уже сказала, человек, который верит в просвещение. То, что может делать человек, который находится в России, — это просвещать своих родственников, друзей, знакомых. Это на самом деле очень тяжело. В российских СМИ появляется огромное количество публикаций о том, как распадаются семьи, как люди перестают друг с другом разговаривать. Другие рассказывают, как они пытаются убедить своих родителей, бабушек, дедушек, знакомых и так далее и рассказать им о том, что на самом деле происходит в Украине. Огромное количество историй, когда семьи раскололись, потому что часть семьи жила в Украине, а часть в России и украинские родственники звонят российским, рассказывают, что их бомбят, а российские родственники в это не верят.

Самое главное — это взять на себя такую ответственность, найти слова и найти способ, как рассказать большему количеству людей о том, что происходит. Я думаю, что людей, которые выступают против войны, у нас много. Я думаю, что нас 20 или 30%, и если они будут какое-то время посвящать тому, чтобы просто [ходить и] от двери к двери и рассказывать о том, что происходит, то это будет серьезная помощь. Я так ее вижу.

Беседовала Елена Владимирова