"Страна живёт обычной мирной жизнью"?

В Екатерининском зале Кремля прошла встреча президента России с руководством Государственной думы, завершившей весеннюю сессию.

Владимир Путин выступил с привычными обвинениями в адрес "коллективного Запада". "Страна живёт обычной мирной жизнью", – говорит президент. Почему Владимир Путин доволен депутатами Госдумы?

В эфире Александр Морозов, Игорь Яковенко

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В Екатерининском зале Кремля вечером в четверг прошла встреча президента России с руководством Госдумы, завершившей весеннюю сессию. Владимир Путин выступил с привычными обвинениями в адрес коллективного Запада, который, по его мнению, поддержал переворот в Киеве, разжег конфликт на Донбассе, навязывая России и другим странам свой миропорядок, но проигрывает. "Санкции создают нам трудности, но вовсе не такие, на какие рассчитывали инициаторы экономического блицкрига против России". Хитом оказалось вот это заявление Владимира Путина.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Путин о противостоянии с Западом

Михаил Соколов: При этом Путин сказал также, что "мы не отказываемся от мирных переговоров, но те, кто отказываются, должны знать, что чем дальше, тем сложнее будет с нами договариваться". Может быть, это неприкрытая угроза с лавровой ветвью в руке или операция прикрытия? С одной стороны, "мы всерьез еще ничего не начинали", а с другой стороны, какие-то слова о мирных переговорах.

Александр Морозов: Во-первых, план действия Кремля обсужден подробно не только российскими экспертами, но и британскими, и американскими. Кремль продолжает войну и собирается ее вести дальше. Целью войны является капитуляция Киева. В данный момент, поскольку Кремль торжествует промежуточную победу, там царит такое триумфалистское настроение, то на этом фоне делаются разные заявления. В частности, одно заявление, что, да, мы не отказываемся от мирных переговоров. Другая линия заявлений, что будет референдум на оккупированных территориях, третья линия заявлений, что как жаль, как Путин только что сказал, что якобы Запад ведет эту войну, ведет ее до последнего украинца, и другая риторика. Но вся эта риторика разнообразная, часто противоречивая, как обычно у Кремля, она накрывает одну логику – это логика того, что окончание войны с точки зрения Кремля мыслится как падение режима президента Зеленского, какая-то форма капитуляции Киева.

Михаил Соколов: То есть здесь можно сказать, что план Б, который возник после отхода от Киева, не меняется, то есть попытаться додавить, придавить, артиллерийским катком пройти по Донбассу?

Александр Морозов: Поэтому сейчас военные эксперты пишут, что Кремль готовится дальше к штурму Славянска, Краматорск под угрозой, под угрозой находится Харьков по-прежнему, обстреливается и, по всей видимости, имеются планы блокирования Харькова в дальнейшем. Таким образом, здесь нет оснований ожидать, что на этом этапе, на этапе захвата полностью Луганской области Кремль надолго остановит кампанию или перейдет к каким-то консультациям по мирным переговорам.

Михаил Соколов: Игорь, ваш взгляд на эти заявления, сочетающие с одной стороны, угрожающий тон, с другой стороны, вброс темы переговоров, которой давно не было?

Игорь Яковенко: Насчет переговоров – это отдельно. Что касается этой риторики, все, кто вырос в московских, питерских, красноярских дворах, знакомы с этим типажом: такой в кепочке или с косой челкой, взгляд исподлобья. Достаточно посмотреть на фотографии Путина 1960-х годов. Это такая шпана из подворотни, когда он подходит совершает какие-то насильственные действия, если жертва что-то говорит "все, хватит", такой гопник говорит: да я еще не начинал. Эта такая вербальная угроза очень характерна для Путина, такая вербальная война, которая постоянно из российского телевизора, из уст Лаврова, тех людей, которые изображают российскую дипломатию после ее смерти. Вообще на самом деле это сейчас тот тренд, который очень активно продвигается, что Россия еще не начинала войну. Если, когда мы начнем, вот тогда и так далее. То есть это попытка запугать противника, попытка на него надавить, поскольку дипломатия практически разрушена, то это естественная попытка воздействовать, взять противника на испуг, на слабо. За этим фактически ничего не стоит. Точно так же ничего не стоит за разговорами о мирных переговорах. Потому что мирные переговоры с Россией на сегодня в принципе невозможны, нет точки компромисса, ее даже теоретически невозможно обозначить.

Даже представить себе мысленный эксперимент: встретились Зеленский с Путиным, что может предложить один другому? Путин может предложить Зеленскому сдаться, в наручниках прийти, как господин Кадыров в своих замечательных роликах показывает актера, который играет Зеленского, Кадыров над ним глумится. А что может Зеленский предложить Путину? Уйти на границы до 23 февраля? Очевидно, что ни то, ни другое невозможно. То есть точки компромисса нет даже теоретически, поэтому переговоры невозможны. Риторика рассчитана, это вербальная война, это брань, поле брани. Сначала идет запугивание, вербальная атака, агрессия и так далее, ничего другого за этим не стоит.

Михаил Соколов: Песков переводит эту фразу, что потенциал России настолько велик, действительно используется якобы его незначительная часть в ходе этой специальной военной операции, они несоизмеримы. На самом деле Украина не одна, она имеет союзников, в отличие от России. Почему игнорируется этот фактор здесь?

Игорь Яковенко: Что касается этой риторики, что потенциал России несопоставим, в телевизоре это постоянно звучит, что Россия воюет одной рукой, если мы вторую руку отвяжем и так далее. В ответ на то, что Россия вообще еще всерьез не начинала, можно сказать, что НАТО ничего еще всерьез не начинало. Игнорируется тоже совершенно очевидно, потому что на самом деле это шапкозакидательство существует не только по отношению к Украине, но и по отношению к НАТО. Это по-прежнему убеждение в том, что НАТО ни при каких обстоятельствах не решится, даже если, постоянно существует про "сувалкский коридор", про то, что надо атаковать Литву, атаковать Польшу, уничтожить Великобританию какими-то несуществующими ракетами и так далее, то есть опять попытка запугивания. Причем совершенно очевидно, что среди генералитета таких мнений нет, генералы Генштаба ориентированы совершенно на другое. Это вербальные генералы, информационные войска глумятся, это поддерживается официальной риторикой Кремля. На самом деле понятно, что реальное понимание соотношения сил известно хорошо, именно поэтому, я думаю, что все-таки какую-то "красную черту" Путин не перейдет, несмотря на все свое безумие.

Михаил Соколов: Действительно, берется ли в расчет то, что существует фактически коалиция до 40 стран, которые поддерживают Украину, при этом Россия имеет в качестве союзника такую лавирующую Беларусь, постоянно спрыгивающую с попыток ее использовать более активно в целях давления на Украину?

Александр Морозов: Есть заявления постоянные, заявления Сергея Шойгу, целого ряда других официальных лиц Кремля о том, что коллективный Запад, только что Сергей Шойгу, отчитываясь перед Путиным 3 июля, говорил, что Запад поставил 28 тысяч тонн вооружений Украине, постоянно публично обсуждается вопрос в кремлевских медиа о том, что якобы Польша собирается разместить войска в западной Украине – это потребует реакции и так далее. Кремль, конечно, всерьез воспринимает сложившуюся коалицию из более чем 40 стран, совещание на базе "Рамштайн", коллективное решение НАТО на мадридском саммите, все это очень серьезно Кремлем воспринимается. Другое дело, что из этого ничего не следует, потому что Кремль, мы видим позицию Путина, он в последнюю неделю выходит на публику веселый, бодрый, с явным чувством удовлетворения. Ему, видимо, кажется, что военная кампания идет успешно. Учет соотношения, а соотношение с самого начала было известно, совершенно правильно Игорь сказал, военные эксперты околокремлевские в последние годы постоянно писали, что военный потенциал НАТО раз в 5 превосходит военные и промышленные возможности Российской Федерации. Но эти расчеты никак не сказываются на ходе войны, мы это видим.

Михаил Соколов: Интересно еще то, что в своем выступлении Путин подает себя как борец с тоталитарным Западом. Это такой расчет на "Двадцатку", на лидерство в третьем мире? Кстати говоря, прошла встреча на Бали министров иностранных дел, Сергей Лавров там чувствовал себя явно неуютно. Тем не менее, эта карта тоже разыгрывается?

Александр Морозов: Я не думаю, честно говоря. Я видел публикации, я вижу, что наши коллеги, в том числе и замечательный Владислав Иноземцев написал заметную колонку о том, что путинизм опять претендует на так называемый альтернативный глобализм, на создание какой-то конструкции из стран, которые не принадлежат к странам коллективного Запада. В этой связи упоминают расширение БРИКС. Но мне кажется, что всерьез воспринимать это довольно сложно, мне кажется, что это просто пропагандистская короткая заглушка перед G-20, которое должно состояться в ноябре. Дело в том, что Путин не может сейчас построить, он до войны мог это делать, до войны у него были шансы построить что-то вроде какой-то неформальной коалиции стран, которые в какой-то форме сами сопротивляются так называемой американской гегемонии. Но когда вы ведете войну, то вы не можете рассчитывать на включение себя в какой-либо неформальный альянс, вас будут сторониться. Представьте себе, идет ирано-иракская война, когда она идет, у вас ракетные обстрелы, жертвы многочисленные, и вы в этой ситуации выходите на внешнюю дипломатическую сцену и говорите: давайте мы против чего-то соберем коалицию. Это совершенно нереально, все будут сторониться. В другой ситуации, в мирной, такой тактический альянс мог бы быть возможным. Мне кажется, максимум, на что может рассчитывать Путин, то, чем Кремль занимается, – это построение системы обхода санкций за счет дипломатии, за счет ближайших стран, входящих в так называемый Евразийский союз. Но и даже это является полуподпольной деятельностью, а вовсе не дипломатией.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на ситуацию с Казахстаном, отношения начинают усложняться, скажем так. Президент Казахстана не пообещал признать эти республики, возникли сложности с транспортировкой нефти, даже пошла речь о том, чтобы пустить часть нефти в обход традиционного маршрута на Новороссийск, который под какими-то предлогами вдруг закрылся. То есть получается так, что вместо коалиции ближайших союзников или какого-нибудь движения нового неприсоединения круг друзей неожиданно начинает уменьшаться?

Игорь Яковенко: Фактически, если говорить о реальных даже не союзниках, а таких вассалах Путина, которые готовы его поддержать, – это, безусловно, Лукашенко, непризнанный диктатор, и другой непризнанный диктатор – Асад. Пожалуй, из тех стран, которые официально существуют на карте мира, это две страны, все остальное – ДНР, ЛНР, Южная Осетия, Абхазия и так далее, на этом список союзников заканчивается, если их можно считать союзниками. Все остальное, был Каспийский форум, который вроде бы был приурочен как альтернатива НАТО, G-7, было понятно, что никакая это не альтернатива, потому что Азербайджан – совершенно очевидно страна, которая полностью находится в союзе со страной, членом НАТО, с Турцией, Казахстан – тут вообще все понятно. Те пощечины, которые Токаев отвесил Путину на питерском форуме, до сих пор у Путина физиономия горит, когда он заявил о том, что это квазигосударства и признавать их он не собирается. Это страна, огромная граница фактически открытая с Россией, она мешает Казахстану твердо определиться, но понятно, что Казахстан больше ориентирован на Китай, на тот же самый Запад, на Турцию, но уж никак не на Россию.

На самом деле союзников, конечно же, нет. Риторика, тот же Китай готов использовать риторику путинскую для того, чтобы противостоять Соединенным Штатам Америки, но никакого военного союза, да, покупать по дешевке нефть, по-моему, 30% скидка идет поставок нефти в Индию и в Китай, с удовольствием, сколько угодно, но ни на что другое здесь рассчитывать невозможно. Я думаю, что никаких шансов. Мы сейчас говорим в режиме альтернативной истории, мог ли Путин собрать альтернативный полюс, если бы не было войны, я понимаю, что это разговор о какой-то теоретической возможности, но у меня нет уверенности, что даже в отсутствие войны у Путина были шансы собрать альтернативный полюс. Потому что за счет чего? За счет какой-то идеологии, которой у Путина нет? За счет экономики, 1,5%? Откуда он возьмет экономические ресурсы? Таких шансов, на мой взгляд, у Путина не было никогда за все 23 года его власти. А уж тем более, я совершенно согласен с Александром, во время войны, когда на самом деле существует изоляция. Изоляция прорывается за счет серых схем, за счет коррупции. Сейчас холодильники из Узбекистана готовы покупать, поскольку ушли западные бренды. Никакого серьезного полюса альтернативного из этого, конечно, собрать невозможно.

Михаил Соколов: Тут, кстати, интересный вопрос возник по ходу нашего разговора: есть ли действительно какая-то идеология у нынешней власти?

Александр Морозов: С точки зрения дипломатии, к которой прибегает сейчас Лавров, да и весь Кремль, там одна идеологическая тема только – это борьба по существу не с коллективным Западом в целом, а с так называемыми англосаксами, такое укрепилось в кремлевском языке выражение, такой альянс Британии и США, плюс примыкающим к ним Канады и Австралии и так далее. Строится схема, в которой эти англосаксы являются доминирующим, господствующим явлением, поэтому нужно бороться с ними.

Михаил Соколов: Борьба с англосаксами действительно яркое явление на сцене международной. Я хочу вернуться к теме встречи, там же все представители фракций поддержали спецдействия Владимира Путина, он их очень ярко хвалил.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Путин хвалит депутатов

Михаил Соколов: Создалась ли теперь в России фактически однопартийная система на основе этого самого патриотизма и поддержки любых действий высшей исполнительной власти?

Александр Морозов: Теперь уже, конечно, точно. Де-факто в России не введено, но это же военное положение, война, поэтому из этого очень много последствий не только в сфере конкретных "правовых" мер, а их очень много, ограничений различных, характерных для военного времени. В том числе обсуждался вопрос, что вообще выборы не проводить сентябрьские. Совершенно очевидно, что ситуация такова, что свободное высказывание вообще невозможно. Насколько я понимаю, те муниципальные депутаты, которые хотели выдвигаться на муниципальных выборах в Москве, сейчас находятся в большой не то что тревоге, а неясности того, как вообще это сделать. Я видел, кстати, что "Яблоко" сделало заявление о том, что в таких условиях невозможно участвовать в выборах. Наверное, оно, может быть, и будет участвовать, но заявление, тем не менее, сделало, которое подчеркивает это обстоятельство. Так что здесь говорить про одну партию уже поздно, потому что, во-первых, эта одна партия до войны сформировалась де-факто, вся так называемая системная оппозиция. Война просто их цементирует в бетон, что называется. Трудно себе представить, что вообще возможно какое-либо движение хотя бы на нижнем уровне в направлении какой-либо конкуренции.

Михаил Соколов: Множество кандидатов, которые надеялись поучаствовать, отстранены от кампании с помощью штрафов и посадок. Вообще сами приговоры по некоторым делам носят очень тяжелый характер. Приговор по делу депутата муниципального Алексея Горинова за выступление на собрании депутатском, он признан виновным в создании антивоенных фейков, ему дали 7 лет лишения свободы. Почему такая жестокость сейчас? Нужны показательные расправы?

Игорь Яковенко: Действительно, это, видимо, тема номер один сегодня с депутатом Гориновым. Я хотел бы вернуться к теме однопартийности и так далее. Я не думаю, что то, что сейчас у нас в стране есть, можно назвать однопартийной системой. Потому что эта система координат политологическая, мне кажется, для России сегодняшней устарела. Потому что однопартийная система – это все-таки возврат к тому, что было, когда партия была руководящей и действительно была становым хребтом политической системы. В нынешней ситуации то, что у нас есть, назвать партиями невозможно совсем. Ни одна из этих партий не обладает собственной идеологией. Риторика коммунистов, риторика ЛДПР, риторика "Новых людей" – это все полная фигня. То, что называется правящей партией "Единая Россия", там вообще нет никакой идеологии, ничего. В России нет партий, нет выборов – это совершенно очевидно. Все разговоры об электоральных диктатурах давным-давно устарели, нужна другая понятийная система координат. Что же касается самого главного события, впервые приговор депутату Горинову – это действительно прорыв, потому что это первый реальный приговор, тем более очень большой для человека, которому седьмой десяток, 7 лет концлагеря – это очень серьезная история. Это очень близко к тому смертному приговору, который вынесли физику, которого убили, вытащив человека, находящегося в предсмертном состоянии, фактически убив. Это тоже практически затяжное убийство.

На сегодняшний момент это действительно серьезный сигнал всем. Человек просто сказал, что гибнут дети, человек сказал правду. Человек сказал, что идет война – это совершенно очевидно. Даже телевизионные ведущие в России постоянно говорят о войне. Все понимают, что идет война, человек это сказал – пожалуйста, 7 лет. Причина совершенно очевидна. Здесь вообще очень много очень важных подробностей, потому что это не просто человек где-то сказал, а это депутат, причем муниципальный депутат того самого Красносельского муниципального совета, где Яшин присутствует, другой депутат, которая его поддержала. Это сигнал тем, кто действительно пытается сейчас каким-то образом идти в депутаты муниципальные: ребята, не надо этого делать, не ходите, целее будете. Это очень важный сигнал. По убеждению очень многих наблюдателей весь этот процесс начался после того, как актриса Мария Шукшина опубликовала, обратила внимание на эту историю, на это заявление Горинова, опубликовала пост с комментариями, что вот у нас какие депутаты. Это фактически такой громкий стук, это донос. Это все в совокупности создает обстановку, которая открывает двери немножко в другую ситуацию. До этого были разговоры: подумаешь, в законе написали 15 лет, никого же не посадили. Вот первая ласточка, первый прорыв. Я полагаю, что действительно эти сумерки, эта фашистская туманность сгущается и кристаллизуется. Все разговоры, что еще пока не 1937-й, да, еще пока не тысячи, еще пока не миллионы, но уже пошло. Эти 7 лет – это действительно другая немножко страница, это попытка запугать, потому что на самом деле других ресурсов, безусловно, у Путина сейчас нет.

Михаил Соколов: Это не единственный случай, поскольку дело Андрея Пивоварова за якобы руководство "нежелательной организацией" тоже на подходе, там, кажется, 5 хотят ему тоже впаять.

Александр Морозов: Прокурор запросил уже по делу Андрея Пивоварова 5 лет. Надо сказать, что тут невозможно удивляться всякий раз, эта вся волна идет уже очень долго. Конечно, мы со скорбью думаем в эти дни, скажем, Владимир Кара-Мурза за решеткой, Илья Яшин тоже за решеткой сейчас, Андрей Пивоваров – его судят, а те на подходе. Андрею Горинову дали чудовищный срок. Мы находимся все в таком состоянии, говорить "как так можно?" уже невозможно, потому что это приняло форму, это сгустилось, это некоторая уже узнаваемая политическая реальность, в отношении которой невозможно сделать круглые глаза в конкретный момент, сказать: как, а почему 7 лет? Очевидно, что это уже все так. Поэтому здесь никто не ждет ничего хорошего. Сейчас больше всего размышлений связано с тем, каким образом в России люди хоть в какой-то форме смогут что-то говорить. Потому что под угрозой находятся не только политические группы активистские, но и театры, и документальное кино, все попадает в зону цензуры. Каждый человек, который имеет отношение к сфере творчества или каких-то высказываний, должен оглядываться. Книгоиздатели, которые пересматривают свои планы издательские, потому что боятся, что там выйдет книга, в которой еще не успели удалить что-то. Никто не понимает, как должна функционировать индустрия кино, которая должна ориентироваться на новые военные цензурные нормы. Это охватывает тотально всю практически жизнь общества, включая систему образования. У нас сейчас посадили муниципального депутата за антивоенные высказывания, но мы видим уже сообщения о том, что подбираются к преподавателям вузов, на них тоже пишут доносы. Система доносительства, если раньше, 5–6 лет, мы говорили, что в какой-то патриотической газетке написан смешной фельетон про каких-то либералов, они там пофамильно названы, то это была полемика, а сейчас это вовсе никакая не полемика, не спор, а это действительно донос, потому что немедленно применяются меры. Люди сразу испуганы, они должны принимать для себя решение после такой заметки: из страны уезжать или пойти, написать заявление о том, извините, я больше так не буду. Это тотальная ситуация сейчас, поэтому это имеет долгосрочные последствия.

Михаил Соколов: Интересно, что Владимир Путин в тоталитаризме упрекает Запад, причем в такой забавной ситуации, когда в этом "тоталитарном" Западе происходят совершенно невозможные для России события, я имею в виду отставку Бориса Джонсона. Мне кажется, мы должны были на это событие недели тоже обратить

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Борис Джонсон покинул пост премьер-министра

Михаил Соколов: Каков урок для России, может быть не сегодняшней, а какой-то другой, которая будет лучше?

Александр Морозов: Мне кажется, что с точки зрения внутренней политики, которая в России сейчас идет, да и внешней политики, смена правительства Великобритании вопрос скорее для желтой прессы. В России политические лидеры других стран воспринимаются совершенно в рамках всей этой военной пропаганды неадекватно. Политические ток-шоу построены на том, чтобы хейтить, издеваться над политиками Запада, их намерениями на разные лады. Все это такое шутовское описание глобальной политики. Что касается реально мира, то очевидно, что Борис Джонсон продолжит свою карьеру в какой-то форме, как и все британские премьеры, ушедшие в отставку. Он будет счастлив в своей дальнейшей жизни, мы надеемся, напишет мемуары, возможно, еще вернется через какой-то период или попытается вернуться в премьеры, что совершенно не исключено. Очевидно, что вклад его в европейскую жизнь очень большой, он будет описываться дальше во всей политической истории Европы XXI века – это несомненно. Правильно подчеркивают кремлевские эксперты, что позиция Британии по вопросу войны в Украине не изменится, кто бы ни пришел на его место – это фундаментальный момент.

Михаил Соколов: Я бы еще заметил, что живое доказательство, что премьер, даже неплохой, может меняться за какие-то моральные нарушения, а в России это очень даже непривычно. Сплоченной ли сейчас является Европа, которая тоже в сложных обстоятельствах, есть экономические проблемы в связи с санкциями, санкции – обоюдоострое оружие. Удается или нет российской власти как-то пытаться поиграть на разрушении того единства, которое существует?

Игорь Яковенко: Действительно Путин исчерпал свои ресурсы шредоризации. Она, конечно, продолжается в каком-то виде, шредеризация европейского и мирового экспертного сообщества, политического сообщества, продолжаются подкупы, но реального ресурса уже у Путина нет. Единственный факт, который может Путин себе поставить в зачет, – это позиция Венгрии, и то нельзя сказать, что там какие-то грандиозные успехи. Действительно какие-то заявления, идущие поперек, существуют, но все остальное нет. Безусловно, Европа едина сейчас, там существуют разные течения, разные настроения. Действительно союз Британии, Польши, стран Балтии, очевидно, с другой интонацией, но в целом есть решения. Это решения Евросоюза, решения НАТО. Здесь я должен сказать, что европейская и в целом западная бюрократия, бюрократическая машина начала действовать, ничего другого уже не будет. Можно сменить Джонсона, можно сменить еще кого угодно, но эта машина уже начала действовать. Она долго заводилась, но уже принято решение о помощи Украине, выделены деньги и дальше уже бюрократия работает. Да, это раздражающе медленно для Украины, в которой гибнут люди, но тем не менее, эта западная машина начала работать, остановить ее уже невозможно. Конечно, никакие усилия Путина ее остановить не могут. Путин может сколько угодно пытаться запугивать, пытаться разделить Запад – это совершенно безнадежное занятие. Сегодня у Путина не то что союзников, но нейтральных стран на Западе нет. Трудно говорить в случае демократий о монолите, здесь, естественно, есть разные мнения, разные интонации. Кто-то хотел бы, например, чтобы наступил мир, чтобы не было этой войны как можно скорее, игнорируя понимание того, что никаких шансов на мирные переговоры сейчас нет. Понятно, что кто-то ближе принимает интересы Украины, кто-то дальше. В плане принятого решения, его исполнения, военной помощи Украине, экономической помощи, дипломатической помощи, плана Маршалла для Украины, в этом плане Запад, безусловно, един, здесь можно говорить действительно о монолите.

Михаил Соколов: По поводу санкций. Нынче Канада расширила их даже против патриарха Кирилла, Первый канал, ВГТРК, "Спутник", целый список длинный попавших под санкции организаций. Это одна сторона – как бы такое наказание демонстративное. С другой стороны, для внутренней аудитории эти санкции, похоже, только укрепляют осажденную крепость. Получается, что в расчет не берется этот фактор, что люди думают внутри России, а главное – это огораживание этой страны, которая оказалась в положении атакующей.

Александр Морозов: Проблема санкций, конечно, непростая. Потому что на раннем этапе, несомненно, санкции имели простой понятный смысл – они просто представляли собой большой символический жест, который обозначает, что политика Кремля в таком виде неприемлема. Санкции были рассчитаны на то, что какая-то часть политической верхушки или экономической верхушки Москвы одумается или взвесит для себя последствия дальнейшего конфликта с Западом такой большой силы. Это не состоялось. Мы сейчас находимся на пути к седьмому пакету. Надо сказать, что главное возражение в отношении дальнейшего расширения санкций, а главное, даже не самих санкций, а как снежный ком растущей экономической блокады, главное возражение несется из России, что пострадает население. Но проблема заключена в том, что не существует никаких санкций, которые были бы чувствительны для политического истеблишмента и при этом не затрагивали бы в результате население – это невозможно сконструировать, потому что в таком случае это будут не санкции, а совершенно символические меры. Вопрос о содержании санкций довольно подробно обсуждался экономистами европейскими, специалистами по международному праву до того, как они стали расширяться. Это обсуждение как раз и сводилось к тому, будут ли санкции действенны. Сейчас мы знаем, что есть основная точка зрения, что в ближнем горизонте, то есть с точки зрения окончания войны сейчас, эти санкции не подействуют, но с точки зрения истощения российской экономики, да, они подействуют. Будет ли дальше население считать, что это результат политики Запада, а не результат политики самого Путина? Наверное, будет, конечно, ничего с этим не сделаешь. Но здесь нет другого сценария, потому что с определенного момента европейские страны, конечно, у них есть консенсус, совершенно правильно об этом сказал Игорь, о том, что если любой ценой не останавливать сейчас Кремль, то завтра он будет представлять угрозу не только Украине, но уже европейским странам ближайшим, а дальше и всему Европейскому союзу. Потому что в риторике Кремля и в поведении Путина, его политического окружения совершенно не видно того, чтобы они собирались в дальнейшем после этой войны как-то сократить свои довольно абсурдные, абстрактные амбиции. Таким образом, нет альтернативы у санкций. Как бы ни манипулировал этой тематикой Кремль, как бы ни были настроены обычные граждане в России, нет альтернативы. Надо понимать, что либо санкции, либо тяжелая война, я имею в виду тяжелая война не только с Украиной, а война со стороны НАТО, консолидированной Европы. В этом смысле слова санкции, конечно, предпочтительнее для всего окружающего мира, чем тяжелая многосторонняя война на континенте. Я думаю, седьмой пакет санкций, несомненно, будет. Мы видим, что Кремль движется все равно к эскалации войны, продолжает угрожать Украине и так далее. Я думаю также, что будет какое-то дополнительное решение. Потому что действительно санкции на длинной дистанции политически начинают действовать слишком инерционно. Да, здесь потребуется какое-то дополнительное решение, мне кажется, оно будет найдено. Есть солидарность вокруг украинского вопроса у всех стран Европы, это касается и Венгрии тоже на самом деле. В фундаментальном моменте непреемственности агрессии позиции всех стран Европы совпадают, и не только Европы, вообще всех стран ООН, за исключением нескольких политических режимов, которые поддерживают Путина, и небольшой группы, которая воздерживается от оценки. Так что я думаю, что мы получим еще какой-то дополнительный механизм и инструмент давления на Кремль.

Михаил Соколов: Тут вопрос опять же возникает: есть ли единство в российской номенклатуре или часть искренне поддерживает, как мы видим этих вождей фракций, или большая часть все-таки оппортунисты и вынуждены склоняться к власти, хотя на самом деле не хотели бы видеть того, что мы сейчас узрели?

Игорь Яковенко: На самом деле существует такая ситуация, когда практически до начала этой войны, до начала этих заявлений, начиная с 15 декабря, ультиматум НАТО и Соединенным Штатам Америки, затем 24 февраля этого года, я думаю, что единственный человек, который все это затеял, – это был, безусловно, Путин. Даже, казалось бы, такой мастодонт и мракобес, как Патрушев, если вы обратили внимание на это исторически открытое заседание Совета безопасности России, когда все стояли в мокрых штанах и пытались понять, что хочет от них Путин, пытались угадать его желания, даже Патрушев сказал, что, в принципе, давайте, может быть, сначала попытаемся провести переговоры вместо того, чтобы начать войну. Такой суперястреб, как Патрушев, просто он в меньшей степени боится Путина в силу целого ряда обстоятельств. Совершенно очевидно, что эта война ухудшает положение всех без исключения россиян, может быть кроме сотрудников телевидения, которым в три раза увеличили финансирование, может быть, они радуются, все остальные хуже стали жить, в том числе и элита. Естественно, все без единого исключения, став жить хуже, являются заложниками этого. Да, они сейчас поддерживают, потому что они просто боятся, они понимают, что любая попытка не поддержать может привести не просто к отставке, а просто к уничтожению.

Михаил Соколов: Здесь мы подошли к опросу на улице Москвы к теме депутатов, как относятся к их деятельности. Они там напринимали массу всего ограничительного.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Какие-то новые законы привлекли ваше внимание?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Видите ли вы здесь какой-то конфликт? Все последние исследования показывают, несмотря на их уязвимость, что молодежь видит перспективу несколько иначе, чем старшее поколение.

Александр Морозов: Да, это само собой. Я согласен с Игорем, мы все, наблюдая за происходящим, в том числе в среде предпринимателей, руководящих работников разного звена, мы все видим прекрасно, что существует растерянность перед будущим. Потому что сценарий, который предлагает Путин, мегаполитический сценарий, он настолько радикальный. Можно радоваться успехам отдельно взятым в военной кампании, но в целом люди прекрасно понимают, что они будут терять, условия жизни будут меняться в худшем направлении.

Я бы сказал, что среди всей это политической элиты и экономической элиты процентов десять являются оголтелыми патриотами и сторонниками того, чтобы раздавить Киев российской военной машиной, остальные взвешивают для себя последствия, для своих семей долгосрочно с массой последствий военной авантюры Путина.

Что касается молодежи, мы слышали сейчас в этом сюжете, разумеется, эта молодежь выросла на креативных индустриях, на цифровых индустриях, для них является дикостью чудовищной, средневековой дикостью то, что законодатели предлагают в отношении социальных сетей, медиа, коммуникаций. Это не будет принято молодежью ни под каким идеологическим диктатом.