"The lost wars went to Russia for the good"

Interview of the editor -in -chief of the “newspapers of the Vygroys” Adam Mikhnik - about “good Russians”, collective responsibility and the future of Europe

Adam Mikhnik is a member of the Polish “solidarity”, one of the most active wrestlers for the independence of Poland, the ally of Vaclav Gavel and Lech Valensa. In 1989, he created the “Gazeta Vygalch” newspaper, which supported economic reforms in Poland conducted by Leshek Balcevic, and later became one of the most famous and authoritative publications in the republic. Now Mikhnik is announcing the unconditional support of Ukraine, but also calls on to see that part of the Russian society that opposed the war.

Dominica Velveisk: How do you determine Russophobia?

Adam Mikhnik: This is an opinion, according to which the whole Russian people are doomed to be eternal over the centuries - without exception - the people of killers, slaves, corrupt thieves, drunkards and bad people.

Russophobia also suggests that Russia will always fight with the Poles.

- Yes. And I warn against such Russophobia. We are fighting with Putinism, which turns the authoritarian state into totalitarian. We must be on the side of the victims of Putinism: both Ukrainian and Russian. We are in a special historical moment, when Russophobia can become constant, because it has always existed in Polish culture. But it cannot dominate our way of thinking about the world. This is a dead end. You cannot evaluate every Russian ( in the Polish language there is no division into “Russian” and “Russians”, in the text both words are equivalent, imply the presence of Russian citizenship - approx. Transl. ) As the perpetrator. I will identify my logic with the poem by Adam Mitskevich “Friends of Muscovites” and would like Poland to draw from this tradition.

Should this discussion be not forbidden because of the feelings of Ukrainians? Any attempt to delve into the subtleties can annoy them. Russians are aggressors, that's all.

- We send forbidden topics to the subconscious. Undoubtedly, such a topic today is Russophobia. If you look at what the Putin army is doing in Ukraine, then even the most poor similarities, for example with Hitler, are not exaggerated. It is not surprising that among Ukrainians and friends of Ukraine, anger towards Russians develops into hatred. But we also see outbreaks of anger and shame among those Russians who oppose Putin’s criminal policy. Not a single decent Russian today will argue even with the most strict assessments. Just as it would be difficult to argue with the most stringent assessments of the Germans of the Nazi era, expressed by Jews, Poles, Serbs, French, British and Americans. Neither Thomas Mann nor Marlene Dietrich then objected.

Speaking about the forbidden topic, I had in mind the moment of time - now it is not the best for thinking about Russophobia. Just as during the Holocaust, time was inappropriate for reflection on whether we can apply collective responsibility in relation to the Germans.

- But they discussed it! Between Stalin and Churchill there was a skirmish in this regard, when Stalin proposed to exterminate several hundred thousand German military. In addition, Stalin was a cunning manipulator, because he said that "Hitlers come and leave, and the German people remain."

Are we taking into account the feelings and moods of Ukrainians now?

- Yes, you need to be completely on the side of Ukraine.

Russians are aggressors. You can talk about Russophobia when the war ends. In fact, it is impossible to assume that Putin would dare to untie the war, not feeling the support of most Russians.

- The aggressor is the Russian Federation. But I prefer to say that this is the war of Putin, not Russia. I am against generalizations, they say, Russia, Russia is. I was always annoyed by generalizations about the Germans, Poles and Jews. Ilya Ehrenburg in an article that was distributed to the soldiers of the Red Army, wrote: “If you meet a German soldier and he will show you a certificate that you were in the trade union or in the Communist Party, shoot him and kill in any case, because it is Fritz.”

“The Germans are not people. From now on, the word "German" is the worst curse for us. From now on, the word "German" discharges a gun. We will not talk. We will not be indignant. We will kill. If you have not killed at least one German during a day, your day was gone, ” wrote Ehrenburg in 1942.

- You can understand the emotions of readers of this text and even the author. Nevertheless, this resulted in something dangerous, namely, in the Germanophobia, which became an instrument in the hands of evil people. I watched this in Poland. I know how much determination and effort it took from the people of my generation in order to free myself from this. I remember the father of my friend, an American Jew, from Lviv, who in 1964 very calmly told me: I have nothing German at home, no cup, no chocolate, or spoons. After what they did, they are forbidden to enter my house in any form.

In Poland, I perfectly understood anti -German emotions. There was no family that would not suffer. But, for the sake of God, we must move on.

I understood this when in 1965 the Polish bishops wrote a letter to the German bishops: "We forgive and ask for forgiveness." The Poles suddenly went crazy. For the first time, it turned out that the Poles in that situation prefer the voice of the Communists than the Catholic Church. Meanwhile, it was the wisest letter of the Polish bishop in the post -war period.

The letter was signed by 34 Polish hierarchs, including Cardinal Stefan Veshshinsky and Karol Voitla ( * future Pope John Pavel II ). The author and initiator of the letter was the future Archbishop of Wroclaw Boleslav Cominek. The authorities of communist Poland accused them of serving the interests of Germany. People were shocked, which was immediately in one sentence: "We grant forgiveness and ask for forgiveness." This was remembered, although the letter mentioned the crimes of Germany, at the same time it was indicated that they could not be compared with the guilt of the Poles. Maybe the wounds were too fresh? Maybe Ukrainian wounds are too fresh now? *

- The wounds are always too fresh. When Jan Blon wrote the text “Poor Poles look at the ghetto”, it got out of them. The beginning of the eighties, the Communists introduced martial law, people are in prisons, and he calls on Poles to blame themselves for the looters of the war of war? But Blon, not me, was right. There is never a suitable moment for gestures such as writing of Polish bishops by German. Someone will always say: not now, maybe another time. This is just an excuse.

The circle of your Russian friends is the best, open part of Russia, but the number of such people is small. Russia, no matter what to say, is the Empire of Evil. Anti -war protests are very small in contrast to Putin's support.

- It is not known to us whether his support has increased. There is no and cannot be independent studies in Russia.

Only a handful of enlightened democrats, your friends and their supporters, protested when they poisoned, and then put Alexei Navalny. In Russia, you can kill political opponents - and no one will go out onto the streets. You can close the free media - and no one will protest. Russians kill civilians of Ukraine - and nothing, silence.

- The idea that the Russians massively support the war in Ukraine is risky, and I would not use such an argument. For two reasons. Any survey conducted even by a relatively independent center for studying public opinion is unreliable. Today, fear and bewilderment rule Russia to a large extent. If this survey is conducted by phone, people are afraid to say something honestly. This is fine. I know well how this is happening.

On the pages of the "newspapers of the Varion", we published the opinions of Russian sociologists who believe that part of the society is undoubtedly intimidated, but the vast majority supports Putin and believes that the invasion was correct.

-The fact that someone said so is not a fact is just what he said. The vast majority of Russians do not want to be interested in such issues at all, this is not their topic.

Let me remind you the phrase of Cheslav Milos, to which I am very attached: the greatest sin of the twentieth century and the worst enemy of man is a generalization and generalization.

Generalization is the attitude towards each Russian as an enemy, the assertion that all of Russia was planted, Nemtsov was killed. But Navalny and Nemtsov are also Russia, and I will allow you to say that this is the best Russia.

Andrei Zubov appreciated that 70 percent of Russians unconditionally supports Putin, hates America and believes every word of propaganda. They will not protest, they will wait for what will make power, and support it.

- Zubov is my friend, a wonderful, brave man who condemned Putin immediately after Russia occupied Crimea. He spoke sharply that Putin imitates Hitler. He was kicked out of the university at the same moment. But he is strong and does not give up. I admire them. Conservative, Orthodox patriot of Russia. It seems to me that today it is very difficult for him because of the position of Patriarch Kirill, who supports Putin.

Zubov believes that the Russians are not ripe for democracy and do not understand what civil society is. They need strong power. And everything else is a consequence of these features of Russians.

- If the Russians themselves speak so sharply about their people, I accept this with respect. The ability to criticize its own national community is a sign of the power of this community. No one spoke about Poland as sharply as the great romantic poets or writers of Vypopansky, Jerome, Bzhozovsky. Therefore, I warn - do not generalize. Do not generalize neither Poles, nor Jews, nor French.

You yourself wrote that the roots of Putinism go into the tradition of royal autocracy.

- This is true, but I wrote about Putinism, not about Russia. Zubov believes that 70% of Russian citizens support Putin because they want to have strong power. But do they support Putin when he wants war? I'm not sure about it.

I recently read an interview with the Russians on the OneT portal. They are against the war, but also argue that this is the West, Ukraine and Zelensky unleashed the war. They believe what they see on the TV.

- Even if we assume that 70% thinks that - I emphasize - debatable, there are still 30% of the society. This is the potential on which you need to bet, believe in which it should be invested. These are millions of people.

[Polish dissident] Severny Blumstein told me: "Only democratic Russia will not be an imperial threat." You also think and believe that Russia someday can become a democratic, friendly world. Therefore, all production trends must be maintained.

- In 1968, seven people went to the defense of Czechoslovakia on Red Square. And now 8,000 people were arrested in Russia after demonstrations in St. Petersburg, Moscow, Perm. Those who protest are at risk of being in prison for a long time. One must not forget about this.

However, there are no mass protests in Russia.

- In dictatorships there are never mass protests, until the moment they begin. We know one thing: in Russia there is a strong Black -Hundred, authoritarian and even totalitarian potential. But not only in Russia. Also in Western societies there are a significant group of voters seduced by populists, their illusion of strong power. We all saw an attack on the Capitols in the United States, a country with huge democratic traditions. The problem is that this direction has won today in Russia. The Russian people underwent propaganda processing. He is scared, lost, does not really understand what he lives and how he should behave. In such situations, he usually shuts up and closes in himself.

Joseph Brodsky’s friend Evgeny Rhine, as well as the leader of the legendary rock band “Leningrad” Sergey Shnurov, write that under the guise of sanctions the West performs genocide against the Russians and kills them, as the Nazis killed Jews.

- This is shocking. But if there are ten righteous in the city, they will save the city.

Putin claims that Crimea is Russian. Nikita Khrushchev handed it to the Ukrainian SSR in 1954. The indigenous population was there Crimean Tatars.

“But they were in the minority.” Sevastopol was a Russian city. However, the capture of Crimea Putin violated international law.

Nevertheless, Putin is lying, claiming that there is no Ukrainian people.

- This is the most delicate part of our dispute. After all, Putin sincerely believes that the Ukrainian people do not exist. And this may relate to those beliefs that dominate in Russian society. Here, in Russia, - Great Russians, and there, in Ukraine - Little Russians, but all Russians. When you even talk with Russian democrats, it is obvious to them that the Poles are a separate, independent people. Perhaps a bad people, a traitor of Slavs, damned Catholics, anarchists - but this is a different people. Even the Democrats do not speak about Ukrainians. It is no accident that Joseph Brodsky wrote his shameful poem about Ukraine. Solzhenitsyn said that Ukraine should be “ours”. When I was in the West in 1977, [one of the most important Polish figures in exile] Hedgehogs, hedgehogs, demanded from Russian emigrants of the declaration regarding Ukraine. And they avoided this. In 1996, Gedroits asked Elena Bonner, his wife Andrei Sakharov, whether an academician could speak out about the independence of Ukraine. She answered him: "I do not know how the academician relates to the independence of Ukraine." Perhaps she really did not know, or maybe she wanted to get away from the answer? It was a very slippery topic.

For the most part, Russian democrats agreed: yes, freedom for all peoples and people. But Ukraine? Should it be a separate state? Who needs it? Isn't it better to be together? It was easier for them to swallow that the Baltic countries became independent, since their inhabitants use their national languages. The Russian language connects them with Ukraine, and the Ukrainian language is close to him.

You will not meet Russian who will tell you that Sevastopol has ever been part of Ukraine. They just don't think so. Indeed, their attitude to Ukrainian culture was based on misunderstanding and a sense of superiority.

If the Russians think that Ukraine is Little Russia, then they support Putin. Therefore, they believed his tales that in Ukraine there is a fascist government that needs to be overthrown.

- They did not believe it. Those who want to believe believe. The vast majority in Russians are afraid of war, considers it unnecessary. It is believed that you can agree with Ukrainians. What you need to drag them to your side, have a bite, give them something. After all, there is Pan Slavism, Slavism. But do not kill.

[Polish publicist and former diplomat] Vitold Yurash wrote: “Remembering the good Russians, we must remember that such Russians are in the minority. Neither the murder of civilians in Chechnya, nor in Ukraine, most of Russians are concerned. The problem is not in (...) Vladimir Putin, but in the Russian people infected with nationalism. Everyone who has not noticed this, the subtle intellectuals who wrote texts about the begglins of the modernization of Russia, about the need to understand Russian injury and the Russian soul, must fail from shame underground. ”

- I absolutely disagree with this. This conclusion is a trap.

But they voted for Putin, and no one had doubts about the veracity or honesty of these elections.

“But other candidates were not allowed.” If you have no one to vote for, then you will vote, for whom you have to. So in every country. I assure you that if you had a sociological study in Poland [at the height of the crisis] in January 1980, [the first secretary of the Poland Communist Party of Poland] Edward Gerek would have received great support. You choose from those who are in stock.

But what is the responsibility of the people for power that rules his country?

- Undoubtedly, this responsibility exists. And all honest Russians - we publish them in the “Varion”, Shenderovich, Shishkin, Sorokin - they say that this is “our fault, for which we will repent of generations.”

In 1968, I felt personal responsibility for the Polish intervention in Czechoslovakia. If you feel like a part of society, you take on its sins.

Stalin also said: Hitlers come and leave, and the German people remain. Putins come and go, but this people, who have now committed such lead, will recover from it for a long time, with pain. But I believe that the people of Pushkin, Dostoevsky, Turgenev, Chekhov will someday come out of this. Moreover, I believe that this is a chance for all of us. A chance for the reconstruction of Polish-Russian relations.

When the Russians survive this shock, they will be reborn. That's why it is necessary to warn from Russophobia from the very beginning. Putinophobia - yes, Russophobia - no. Although I agree that the people are responsible. But I prefer that the Russians themselves talk about this, they themselves must be responsible for this. Nevertheless, I certainly understand the emotions of Ukrainians. It was not by chance that I spoke of the Germans - it seemed that nothing worse than Nazism could arise and there was no way out of it. Meanwhile, Germany lost the war and was able to recover from sin, build a worthy, debugged, democratic legal state. Of course, with flaws, shortcomings. But ideals exist only in heaven.

I think about the phenomenon of German society, which was delighted while Hitler won. They wanted to be a race of gentlemen. Today, German society is completely different. Можно ли предположить, что народ должен упасть на самое дно, чтобы получить возможность подняться?

— Достаточно проиграть войну. России проигранные войны всегда шли на благо. Крымская война породила Александра II и отмену крепостного права.

Еще в 2007 году вы писали, что в России появился новый язык — язык вражды. Что гражданское общество и его институты ликвидируются, что значительная часть россиян хочет восстановить империю, ностальгирует по СССР, по царской России.

— Да, но я писал о части России. Россия не обречена стать такой, как Путин или Жириновский, Зюганов или Шойгу и т.д.

[Польский публицист и диссидент] Константы Геберт заявил в эфире телеканала TVN24, что народы, совершившие геноцид, например, немцы и сербы, пытались замести следы. Они пытались отвергнуть обвинения. Между тем россияне, у которых было время прикрыть следы преступлений, не сделали этого в Буче и в других местах. Геберт считает, что это предупреждение Украине и миру, демонстративное и зловещее: вот как мы с вами поступим.

— Я думаю иначе. Это просто деморализованная банда убийц, мародёров, лентяев и трусов, которая грабила всё что можно, и бездумно убивала. Может, это были кадыровцы, не знаю, но мне неинтересны эти философские наблюдения за обычными уголовниками.

Но они намеренно бомбят гражданские объекты, города, дома, это решения командования, самого Путина…

— Это и есть преступление.

Трудно сказать, что за этим стоят какие-то деморализованные мародёры. Вся российская армия сегодня воюет против мирного населения.

— Вся армия деморализована, она больше ничего не умеет, кроме как убивать всё, что под рукой. Им запретили бомбить только центр Киева — ведь там святыни Руси.

В 2012 году, за два года до [аннексии] Крыма, Путин сконцентрировался на так называемой ультраконсервативной программе. Политический союз с Церковью стал краеугольным камнем этой стратегии. Он заставил олигархов финансировать ультраконсервативные организации на Западе, создал смесь царского и советского менталитета власти, и это оказалось эффективным средством для завладения эмоций россиян. Ведь Путин сказал, что развал СССР был самой большой ошибкой.

— Он сказал, что это была геополитическая катастрофа ХХ века. Для нас это идиотизм, но многие россияне так считают. Представьте себе страну от Эльбы до Владивостока: везде говорят на польском, в каждом городе губернатор или вице-губернатор — поляк. Весь мир любит Польшу и боится её. Внезапно всё разваливается без единого выстрела, без проигрыша в войне. Поляки были бы в ярости. Это сильнее любой другой эмоции. И именно так это чувствуют россияне.

Я был на митинге, где Горбачёва упрекали, что он отдал Германию, Польшу, Литву, ни за что. На это он ответил: «А кому мы отдали Польшу? — Полякам. Кому Германию? — Немцам».

Как вы оцениваете Русскую Православную Церковь?

- Very negative. Однажды я спросил Навального о Церкви, потому что он православный. Он ответил: «Адам, это отдел КГБ по делам религии. Это испорченный, коррумпированный круг лиц».

Не слишком ли ты снисходителен к Навальному? Так или иначе, он представитель русского национализма и поддержал аннексию Крыма.

— Не поддержал, это намного сложнее.

Он сказал, что Крым — русский, и должен вернуться в Россию.

— Он признал, что Крым всегда был русским. Однако он никогда не поддерживал Путина. Я говорил с ним о национализме. Он ответил: «Если есть большая демонстрация правых, национал-большевиков Эдуарда Лимонова, и они идут с транспарантами «Россия без Путина», то я иду с ними, ведь я хочу с ними говорить. Если с ними не говорить, то в конечном итоге они закончат как фашисты».

В Польше также есть [националистические] «Марши независимости», но я бы не рискнул участвовать в них, мне бы дали там по морде. Но эта позиция дискуссионная, с ней можно спорить. Я определяю национализм не как уважение и привязанность к своей национальной традиции, а как создание традиции враждебности по отношению к другим. С этой точки зрения, на мой взгляд, Навальный не националист.

Ты полагаешь, что Путина в России может победить тот, кто будет апеллировать к национальным, в некотором смысле националистическим эмоциям?

- Not so. Я считаю, что мы в Польше также должны апеллировать к национальным ценностям, дабы победить [находящуюся в конфликте с Брюсселем правоконсервативную партию власти] «Право и справедливость». Но это не предполагает национализма. Хорошие демократические традиции — наша национальная гордость. [Первый президент Польши, убитый националистом в 1922 г.] Габриэль Нарутович принадлежит к этой традиции, но не его убийца. Есть Юзеф Пилсудский, который боролся за Польшу, но не тот Пилсудский, который совершил военный переворот [в мае 1926 г.] и посадил оппозицию в Брестской крепости. Мы должны говорить о традиции как о чём-то живом, как о том, чего нельзя просто так выбросить в мусор ни во имя национализма, ни во имя подражания Западу. Я очень ценю западные ценности, они для меня являются фундаментом, но мы должны культивировать их по-своему. Мы не можем переписать Камю или Фолкнера, потому что у нас иная история, иные рамки, иные традиции. И то же самое с Россией. Каждый её лидер, если он хочет получить власть, должен обращаться к национальным чувствам.

Я посмотрела ваш текст об Александре Герцене. Вы пишете: «Я хорошо помню споры о перестройке и о Горбачеве. Русские и польские эмигранты, польские оппозиционеры и многие русские диссиденты увидели в этом маскарад деспота, спектакль для одурачивания Запада. Тех, кто поддерживал этот процесс, называли «полезными идиотами» или «агентами влияния Кремля». Их можно понять — у них был горький опыт. Однако были и те, кто улавливал каждую крупинку надежды. Они — как Сахаров — повторяли формулу Герцена. В письме царю Александру II, поддерживая его реформы, Герцен писал: «мы идём с тем, кто освобождает и пока он освобождает» . Звучит как желание подготовить нас к тому моменту, когда Путин потеряет власть и придёт кто-то с предложением отступить от его политики, но не столь решительно. И это не вызовет у нас энтузиазма, ведь отступление не будет однозначным. И мы будем сетовать, когда современный Герцен захочет поддержать новую власть.

— Я помню все дискуссии в 1980-е годы на тему России. Подавляющее большинство моих друзей утверждало, что из перестройки ничего не получится. Я был одним из немногих, кто настаивал, что есть шанс положительного процесса для России. Есть шанс распада СССР. И я оказался прав. В конечном счёте процесс перестройки потерпел неудачу, но затем он привел к большим изменениям в Европе. Я был в Екатеринбурге , где находится Ельцин Центр (боюсь, что его скоро закроют), это мультимедийный музей с выставкой, показывающей Россию на рубеже восьмидесятых и девяностых. Многотысячные демонстрации в городах, транспаранты, атмосфера свободы, энтузиазм. Все это происходило на моих глазах.

Однако преобладающим будет чувство обиды на Россию. [Глава партии «Право и справедливость»] Ярослав Качиньский говорит: маски сорваны, а ведь мы всегда предостерегали, какая Россия в действительности…

— Да ну, предостерегали… Качиньский предостерегает от немцев, утверждая, что они — главный враг. Репараций требовали от немцев, а не от России. Это был абсурд. Для него Евросоюз был и остаётся бóльшим врагом, с Брюсселем Качиньский воюет, вкладывая в эту войну больше всего сил. Пусть сейчас не лжет.

Но «Право и справедливость» ссылается на традицию [погибшего в 2010 г. под Смоленском президента Польши] Леха Качиньского.

— Лех Качиньский, в отличие от Ярослава, действительно предостерегал от Путина. Я в 2008 г. согласился с его выступлением в Тбилиси. Но если сравнить то, что раньше говорил Лех, и то, что сейчас говорит Ярослав, заметна будет огромная разница.

Вы написали, что гордитесь выступлением Леха Качиньского в Тбилиси.

— Я до сих пор считаю, что он правильно сделал, когда поехал туда во время российской агрессии, и я абсолютно его поддержал. Многие мои коллеги тогда ужасно обиделись на меня [за поддержку Качиньского]. Но я был прав, история это подтвердила.

«Право и справедливость» упрекает вас за то, что в 2017 году по чешскому телевидению вы заявили, что больше опасаетесь правления Качиньского, чем Путина.

— Да, потому что Качиньский здесь, а Путин в Кремле.

Действительно, вторая часть вашего высказывания: «я не ношу Путина в сердце, потому что он опасный человек для мира и для России».

— Я тогда гораздо больше опасался партии «Право и справедливость», чем Путина, потому что видел, что она делает с Польшей. Уничтожает демократию, разрушает наши отношения с Евросоюзом — а ведь это путинская повестка на нашей территории. It scares.

Да, но это интерпретируется так, что мы сравниваем Качиньского с Россией, с Путиным, который все-таки пошёл на Донбасс и аннексировал Крым.

— Качиньский несомненно не напал ни на кого из соседей, но дело в том, что в его политике много элементов, которые можно найти и в политике Путина. Отношение к демократии, к судебной системе, к сексуальным меньшинствам; антидемократическая, антизападная и антиевропейская риторика.

Я давно повторяю, что «Право и справедливость» якобы кричит, что Путин — враг, а на практике партия путинизирует Польшу, вводит те же решения, которые Путин ввёл в России, в большем масштабе.

Это часть отвратительной антинемецкой кампании, которая ведется с момента прихода к власти «Права и справедливости». Германию можно критиковать, и причин для этого много, но «Праву и справедливости» нужна не критика, а пробуждение самых страшных фобий.

Вы разочарованы папой Франциском и его отношением к войне в Украине?

- This is a difficult question. Я прислушивался к мнениям очень видных, открытых католиков, например Збигнева Носовского, главного редактора издания «Więź». Он очень разочарован. Я не католик, поэтому во мне больше искушение понять, в чём корень проблемы.

What happened? Это страх назвать вещи своими именами?

— Церковь никогда не называла вещи своими именами. Даже при Гитлере и Сталине.

Мы не говорим о тридцатых или сороковых годах, мы находимся в другой эпохе.

— Но в Церкви очень сильна традиция преемственности. Такова логика этой структуры. Может быть, это моя свободная интерпретация — но во Франциске есть какая-то наивность, благородная, но все же наивность. Он считает, что объяснит российскому послу в Риме, что Россия поступает неправильно. Грустно, я бы предпочел, чтобы он выражался более ясно. Тем не менее, мне не кажется, что главная беда этой страшной войны в том, что Франциск не упомянул имя Путина. Есть вещи похуже.

Конечно, я считаю нелепым высказывание, что «лай НАТО» спровоцировал Путина на войну. Я вижу в этом антиамериканский комплекс латиноамериканских христиан. Я часто слышал, как в Латинской Америке ругают американский империализм с такой же злобой, с какой мы проклинали советский империализм.

Как вы оцениваете поведение польской Римско-католической церкви во время войны?

— Архиепископ Станислав Гондецкий, о котором я вообще не лучшего мнения, на этот раз написал патриарху Кириллу очень хорошее письмо.

«Прошу тебя, Брат, обратись к Владимиру Путину, чтобы он прекратил бессмысленную борьбу с украинским народом, в которой гибнут невинные люди, а страдания затрагивают не только солдат, но и мирных жителей — особенно женщин и детей», — написал Гондецкий 2 марте в письме к московскому патриарху.

— Чёткий язык, безо всяких выкрутасов, теологический, с умным призывом, что нужно сделать. Если бы Гондецкий просил меня совет, что написать, я бы посоветовал ему именно то, что он написал. Идеальный текст.

«Русская культура должна исчезнуть из общественного пространства до момента окончания войны в Украине», — заявил в Люксембурге вице-премьер-министр, министр культуры Польши Пётр Глиньский. — «Это также не лучший сезон для Чехова или даже для Пушкина».

— Глиньскому всё равно, он не читал ни Чехова, ни Пушкина. Разве что слышал их когда-то по радио.

Но коллектив Большого театра он не пустил в Варшаву.

— Нет, потому что это элемент путинской культурной политики. Но запрещать Чехова в польских театрах? - This is nonsense. Российские демократы промолчат, потому что осознают величину своей вины, это оправдает бойкот. Нельзя однако дать себя одурачить. Я могу понять бойкот российских товаров, которые производятся сегодня, но не текстов многолетней давности.

Вы были удивлены тем, что Путин напал на Украину?

- Yes. Я много лет интересуюсь Путиным, я один из тех, кто с ним встречался.

В Валдайском клубе?

— На Валдае, до этого в Кремле, когда я брал у него интервью. Когда он был в Варшаве, тогдашний президент Польши Александер Квасьневский пригласил меня на торжественный ужин. У меня была возможность послушать Путина и познакомиться с ним. На мой взгляд, он эволюционировал. Придя к власти, он намеревался стабилизировать Россию правлением сильной руки. Но это должна была быть правильная политика в том смысле, что ему приходилось удерживать необузданных и безнаказанных олигархов. При этом он говорил по делу, четко, а не штампами. Он выглядел как человек несоветский, потому что не говорил на советском новоязе. Во второй и третий раз, когда я видел его в Валдае , он произвел на меня впечатление расчетливого гангстера. Он высчитывает плюсы и минусы. Поэтому мысль о нападении на Украину или бомбардировках Киева я считал невозможной. Это означало бы, что Путин потерял свой компас, что из расчетливого гангстера превратился в гангстера-психопата. Хотя, должен признать, что у меня была информация от очень высокопоставленных лиц в Украине, которые говорили, что россияне войдут в Украину, и это будет не так, как в 2014 году. Они предупреждали, что это будет регулярная война, как сегодня. Я думал, что мои собеседники преувеличивают. Оказалось, что они были правы.

Но вне зависимости от нападения на Украину, Путин прежде объявил войну России, сгноил российское общество. Я имею в виду судьбу Немцова, Навального, Политковской и Старовойтовой. Он ликвидировал «Мемориал», «Эхо Москвы», «Дождь», усмирил «Новую газету» Дмитрия Муратова. Один из моих российских знакомых сказал мне три года назад в Санкт-Петербурге: «Россия уже вступила в процесс превращения авторитарного государства в тоталитарное». Тогда я не оценил эту мысль должным образом.

Я ошибочно полагал, что Путин расчетлив. Но сегодня он параноик и сумасшедший, он мстительный человек, которого все боятся.

Симптоматичной была сцена, когда Путин советуется со своими чиновниками. Разговор с главой российской разведки Сергеем Нарышкиным стал мировым хитом. Нарышкин был за аннексию. «Нет, об об этом мы сейчас не говорим», — заявил Путин. Нарышкин боялся его планов, это было понятно.

Что задумал Путин? Абсурдно говорить, что ему угрожают Украина, Польша или НАТО. Верит ли он в это?

Путин убедил себя или был убежден, что он восстановитель российской мощи, как Иван Калита, собиравший русские земли. Так Путин сейчас собирает постсоветские земли, и ключом в этом процессе является Украина.

Почему он пришел к такому заключению? Ведь был Евромайдан, украинцы заявили, что хотят вступить в ЕС, отказались согласиться на фальсификацию выборов и выгнали пророссийского Виктора Януковича.

— Я разговаривал с Майклом Макфолом, бывшим послом США в Москве. Макфол покинул пост после Евромайдана и после бегства Януковича в Россию. Во время прощального визита в Кремле Путин заявил ему, мол, знает, что весь этот Майдан — их, американцев, работа. Путин действительно поверил в это, потому что помешан на антизападных настроениях. Он не может смириться с тем, что у украинцев есть свои устремления. Некоторое время назад Путин на встрече с группой главных редакторов ведущих СМИ сказал, что сделал единственную ошибку в своей жизни: поверил «ублюдкам с Запада», а они ему наврали.

This is absurd. Весь Запад хотел перезагрузки отношений с Россией и мира. Не только Германия, но и вся Европа, все хотели спокойно торговать с Россией. А Путин говорит, что он потерпел с Западом неудачу.

— Мой российский друг рассказал мне историю о Борисе Березовском, бежавшем в Лондон. Путин на встрече с Тони Блэром, премьер-министром Великобритании, сказал, что Березовский вор. «Отдайте его, мы его осудим», — говорил Путин, на что Блэр ответил, что попытается во всём разобраться. Но британские суды решили иначе. Путин не понял, что суды в Британии не действовали по указке властей, как в России. Потому и подумал, что Блэр обманул его, не приказав судьям выдать Березовского

Другая история: Кремль был уверен, что на последних президентских выборах в Украине победит Петр Порошенко, ведь действующий президент не может проиграть выборы. Когда выборы выиграл Владимир Зеленский, Путина это удивило. Актер из сериала, человек из ниоткуда — побеждает на выборах у действующего президента! А раз так, то может быть, что-то подобное произойдет и в Москве. Он боится «цветных революций». Возможно, именно поэтому они напали на Украину, хотя это была ужасная ошибка. Его дезинформировали, например, о военных возможностях Украины.

Диктатор поверил в ложь, которую сам распространял?

— Он опирался на лживые данные и ошибся. Он не ожидал сопротивления или того, что его армия будет настолько беспомощна, а генералы — настолько коррумпированы. Он не ожидал массовой солидарности со стороны Запада. Он убедил себя, на основании событий в Кабуле, что Байден очень слаб. Мол, подсыпем денег Ле Пен и Сальвини, и получим ту Европу, которую хотим. Более того, у Путина синдром Гитлера образца до 1939 года: всё у него шло гладко. Аншлюс Австрии, ремилитаризация Рейнской области, Чехословакия, Судеты. Он не заметил, что его взгляды скомпрометированы, ведь он с одной стороны говорит, что у Донецка и Луганска есть право на независимость, а у Украины такого права нет. Это противоречие. Более того, весь мир отвернулся от России. В ООН за него проголосовали только четыре страны — Беларусь, Северная Корея, Эритрея и Сирия. Его не поддержали даже Казахстан и Узбекистан. Миф Великой отечественной войны рухнул, потому что сегодня Россию сравнивают с Гитлером.

У русских было чувство морального превосходства, ведь они победили немецкую империю зла.

— Русские победили Гитлера не в одиночестве, но они так считают. В Париже я познакомился с писателем и диссидентом Виктором Некрасовым. А он говорит: «О, ты из Польши, я вас освобождал». Я ответил: «Виктор Платонович, я Вас прошу, чтобы это был последний раз». Он рассмеялся, даже где-то это описал. Отечественной войной гордились все, в том числе и русские демократы. Они говорили: «Сталинград», а теперь весь мир говорит: «Мариуполь». Это полный провал мифа о войне. К тому же, 200 тысяч человек покинули Россию.

Каков наиболее вероятный сценарий?

— Я не пророк, я историк.

Россияне его свергнут?

— Я на это надеюсь.

Когда Байден сказал, что такой человек не должен править Россией, неужели он на самом деле зашел слишком далеко?

— Нет, он правильно сказал. Я полностью на стороне Байдена. Мне очень понравилась его речь. И здесь я хочу процитировать Нобелевскую речь Муратова: «Две тенденции борются сейчас в России. On the one hand, the Russian president helps to erect a monument to the 100th anniversary of Academician Sakharov. And on the other hand, in our country, the Prosecutor General’s Office demands to eliminate the Memorial society. Memorial is engaged in the rehabilitation of victims of Stalinist repressions. And his prosecutors accuse of "violation of human rights"! Or maybe because recently in our country the FSB again classified the names of the Stalinist investigators and executioners? Let me remind you, the Memorial created Sakharov. Maybe the monument to the dead Sakharov is safer than its living existing project? “Memorial” is not an “enemy of the people”. «Мемориал» — друг народа».

Я не могу ничего добавить к этим словам моего русского друга.

Разве мы сегодня не имеем дело с мюнхенским синдромом? Украинцы умирают, а мы сидим в тепле, в стране безопасной, которая в НАТО, и лишь призываем наших соседей воевать. It is quite convenient.

- I thought a lot about it. Позвольте ещё раз ответить словами Муратова: «Нынешние идеологи продвигают идею смерти за Родину, а не жизни за Родину. We will not let this TV deceive ourselves again.

Гибридные боевые действия, трагическая, безобразная и преступная история с «Боингом МН-17» разрушили отношения России и Украины, и я не знаю, сумеют ли следующие поколения их восстановить…

Тем более, в больных головах геополитиков война России и Украины перестала казаться невозможной».

Эти слова были сказаны Муратовым перед нынешней войной, но его интуиция оказалась ужасно точной.

Если я правильно понимаю политику Байдена, он хочет, чтобы в Украине Россия истекла кровью и полностью уничтожила свою экономику. В то же время Вашингтон не хочет давать России импульс для употребления ядерного оружия. Принимать решения в таких рамках крайне сложно. А вовлечение НАТО может включать применение ядерного оружия.

Поддержка Украины слишком мала?

— Ее всегда мало, но она все время растет. Мы не знаем подробностей военной помощи. Аналогия с Мюнхеном имеет смысл в том, что западный мир не хочет войны. А он этого не хочет, потому что этого не хотят западные общества, а с их мнением должны считаться политики. Это демократия. Это не Россия и не Китай, где можно принимать решения без учета мнения граждан. Байден и Макрон, Джонсон и Шольц должны это учитывать. Во время Второй мировой войны Рузвельт хотел вступить в войну с Гитлером, но не мог, потому что у него в стране было сильное пронемецкое и антивоенное лобби. Если бы японцы не атаковали Перл-Харбор, неизвестно, как и когда закончилась бы война.

Никто не хочет войны — это понятно, зато Олаф Шольц уступил давлению общественного мнения, которое требовало более решительных действий.

— Решительных — да, но при условии, что не повысятся цены на бензин.

Здесь начинается другой этап разговора. Вот почему все демократии высчитывают, как ослабить Россию и как не ослабить себя чрезмерно. И я был бы здесь осторожен с критикой. Ведь когда слабеет экономика, то всегда на первый план выходят крайние популистские группировки. Важно, как политика будет выглядеть в долгосрочной перспективе, насколько она будет последовательной в реализации плана Байдена по ослаблению России. Но это не произойдет в одночасье. Последовательность в долгосрочной перспективе имеет ключевое значение, чтобы не было отказа от изоляции России.

А если Европа снова повернется к переговорам, полумерам, примирению с Россией, как это было в 2014 году?

— Этого не произойдёт. Дела зашли слишком далеко. Даже более расторопные наблюдатели со стороны Путина это понимают. Это было в выступлении Байдена. Да, многие вертели носом, разочаровались, потому что он не сказал, сколько вышлет танков и сколько самолетов… Но самое главное было в другом: пока в России правит Путин, эта страна будет всё больше и больше тонуть. Ни за что Запад не заставит Зеленского или украинцев пойти на компромисс по примеру Финляндии в 1940 году, во время Зимней войны. Может, Крым отдадут — но Донбасс нет. На мой взгляд, в конечном итоге Россия проиграет, хотя это может занять некоторое время. Подождём, пока Европа перейдет на сырье из других стран. В конечном итоге это произойдёт, и России будет очень тяжело.

И вы не опасаетесь, что Франция и Германия откажутся от этой политики?

Америка не отступит, пока есть Байден. Если только Дональд Трамп не вернется.

После российской агрессии против Украины польский Институт национальной памяти и другие учреждения начали сносить памятники Красной армии, оставшиеся в Польше. Их, как подсчитано, больше 50. «Несправедливо по отношению к жертвам, вопреки истории, исторической правде и порядочности, возводить на пьедестал тех, кто поработил свободные, независимые государства. Тех, кто причинял боль и страдания женщинам и детям; тех, кто сегодня становится образцом для подражания для убийц; и это всё более популярная модель геноцида ХХІ века», — подчеркнул глава Института национальной памяти Кароль Навроцкий, комментируя демонтаж памятника красноармейцу в городе Седльце. What do you feel about it?

— Видимо, глава Института национальной памяти Кароль Навроцкий чувствует себя лучше всего, когда воюет с мертвыми. А если серьёзно, я думаю, нужно разделить две вещи — так называемые «памятники благодарности», популяризирующий ложный посыл о благах сталинской империи (эти люди не принесли Польше свободы, ведь сами были ее лишены); и памятники на могилах. Могилы нужно оставить в покое. Трогать их — неприлично, это отрицание лучших польских исторических традиций. Даже если эти солдаты были по отношению к нам враждебны.

Как вы оцениваете то, что украинская журналистка Ирина Земляна облила красной краской посла России Сергея Андреева, который не смог возложить цветы на кладбище советских солдат в Варшаве 9 мая?

— Я никогда не был сторонником обливания красной краской политических оппонентов. Однако мне было бы любопытно узнать, что думает посол России в Варшаве о своих соотечественниках, обливших красной краской Дмитрия Муратова. О тех, кто начинает войну, хорошо говорит пословица: «кто сеет ветер, тот пожнет бурю». Таких случаев много, и будет еще больше, потому что Россия стала страной, ведущей агрессивную, имперскую и убийственную политику по отношению к другому народу. За политику Путина, его сторонников и соратников Россия уже платит высокую цену. И заплатит еще больше. Потому я с уважением отношусь к тем россиянам, которые явно выступили против этой политики, противопоставив лучшие русские традиции худшим, путинским.

Я не одобряю обливания послов красной краской, но понимаю многих украинцев и поляков, дошедших до этого. В конце концов, российские солдаты не стреляют красной краской, они стреляют ракетами, которыми убивают сотни людей. Однако лично я предпочитаю стратегию, которую предложил полякам [известный диссидент и политик оппозиции] Богдан Борусевич, когда во время «предвыборной» кампании в годы диктатуры со своими коллегами из подпольных движений купил свинью и написал на ней «голосуйте за меня». Вот и я думаю, что если бы сегодня выпустить свинью с надписью: «Я поддерживаю Путина», это было бы более эффективно и менее насильственно, чем обливание красной краской.

Оригинал интервью с Адамом Михником опубликован в издании «Gazeta Wyborcza» . Материал перепечатывается с разрешения редакции, перевод и адаптация — Игорь Исаев, Ассоциация «За свободную Россию» (Варшава).