Putin became a dictator of fear

On the air of the program "Face to the event" Sergey Guriev, vice -rector of the University of Sciences PO, Paris.

We are talking about the state of the economy of the world and the Russian Federation in the context of a global confrontation.

Video version of the program

Mikhail Sokolov: The famous economist Sergei Guriev, a professor, and recently recently, vice -rector of Sciences PO in Paris. With this, I am happy to congratulate our guest. We will talk about the state of the world's economy in combat conditions. Is it possible to at least approximately assess the damage that the fighting in Ukraine caused the world economy?

Sergey Guriev: Yes, of course. There is a very simple way to evaluate this. You can look at the forecast for the growth of the world economy before the war and at the forecast, which was published yesterday by the International Monetary Fund. If you look at the prognosis of GDP growth in these forecasts, the forecast of the International Monetary Fund is the most authoritative forecast, yesterday a new forecast has been released, these differences for the 2022 GDP, not to mention the subsequent years, only in 2022 the world economy lost trillion dollars - about the same amount of world GDP losses from hostilities.

Mikhail Sokolov: Trillion dollars - what, how much? Can this be attached to some budget?

Sergey Guriev: The Russian GDP before the war was about one and a half trillion dollars. For Europe, America or China, this is not a very large value. This, roughly speaking, is the production of the entire French economy in 4 months, the production of the Russian economy in 8 or 9 months. If you look at the budget, then the Russian budget in dollars is approximately, depending on oil prices, 300 or 400 billion dollars. Trillion is two, two and a half or three annual budgets of Russia.

Mikhail Sokolov: Was not inevitable a sharp increase in inflation after covid years with large injections of money into the economy?

Sergey Guriev: Of course, inflation began until February. Even the increase in gas prices in Europe began until February. True, there are suspicions that, without any military operations, Gazprom has contributed to rising energy prices in Europe. Part of this inflation is explained, as you said correctly, too generous distribution of money primarily in 2021 after the arrival of President Biden in America. Another part of the inflation is explained by the too rigid struggle of China and Covid, what is called the policy of zero tolerance to Covid, when China was too harshly closing its economy - this led to interruptions, roughly speaking, in all commodity positions, in all chains of added value, this in turn also led to inflation. Yes, of course, the war contributed because energy prices rose, grain prices rose. There were moments during the war, when grain prices were almost half the prices of the pre-war level, and those prices rose due to interruptions with deliveries without any war. Therefore, the situation was difficult. Now grain prices have decreased, including thanks to the transaction between Russia, Turkey, Ukraine and united Arab emirates, but in general there were moments when grain prices rose very strongly.

Mikhail Sokolov: Was there a threat of real hunger in the third world or is it such an artistic exaggeration?

Sergey Guriev: Hunger, of course, occurs not because of the growth of prices, but because of the poor quality of public administration. In the economy, the famous studies of the Nobel laureate of the Amartia Sena, who said that hunger is a political phenomenon. Hunger does not occur in democracies. But in the world there are many countries with corrupt autocracies, in which, with increasing prices for grain, hunger really occurs. And different UN structures estimated the number of people who are at the risk of hunger due to increasing grain prices of about 40 million people-this is a huge value. What will happen now is not entirely clear. But in principle, such a threat was. When Patrushev and Putin said, not embarrassed that in some ways, there would be political shocks in Africa, there will be a migration crisis in Europe, Europe will explode, does not experience this crisis - these are their problems, not directly, without hiding joy, Putin and Patrushev said in the spring and summer of 2022. Now grain prices are reduced. If this same transaction works, you can count on a more or less optimistic outcome, the exit from this crisis.

Mikhail Sokolov: Is it possible to say that the world was in some new era, if not the Third World War, then such a global confrontation, in which the West is on the other side of Russia Putin, and there is a certain support of Russia informal countries, we will call them non-Beliberal capitalism?

Sergey Guriev: Russia has allies in this war, but these are not India and China that you are hinting at, but rather Belarus, DPR, LPR and some other unrecognized states. India and China use the situation, they are not going to violate sanctions. Chinese banks, Chinese corporations are not going to violate sanctions so as not to fall under secondary sanctions. In words, China and India say that there is no need to condemn Russia too much, but in fact they simply use the fact that Russia is hard to sell their energy in Europe, buy Russian oil with a discount. But not that India and China supply Russia to Russia, apparently only Iran will do this, there is such an ally that I forgot to mention. In general, it cannot be said that this is some third world war.

When Minister Shoigu says that we will restore the Soviet Union, he has in mind Belarus, DPR, LPR, probably South Ossetia, Abkhazia, as well as instead of the countries of the Warsaw Treaty Iran, Nicaragua, Cuba and North Korea. Approximately such a perimeter at the new Soviet Union and the new Warsaw treaty. Therefore, this, of course, is not comparable with the Third World War. The Cold War, I remind you, was an existential problem for the West, the West was afraid that it would end in a nuclear war, destroy, roughly speaking, large American cities or all of America, not to mention Europe, which was constantly facing the risk of a tank attack from the Soviet Union. Now this, of course, is not talking about this. And, of course, this war cannot be compared with the Second World War, which really led to the losses of tens of millions of lives.

Mikhail Sokolov: That is, this is not even a new cold war?

Sergey Guriev: This is a cold war, just forces are not comparable. In the Cold War, two superpowers really fought with a huge number of allies or satellites. Now Russia is a country, which accounts for one and a half percent of the global GDP, two percent of the world population, here, of course, forces are not comparable. The only military trump card that Russia has is nuclear weapons. This is an important trump card, but, we hope, Russia is not going to use it.

Mikhail Sokolov: What does the course of military operations look like for you? Some experts say that it looks like the First World War.

Sergey Guriev: I am not a military expert, it is better to ask someone else here. I think that now every month the nature of hostilities is changing in the sense that Russia suddenly rearranges the goal in places, says that our priority there, here, from here we will leave, here we will retreat as a gesture of goodwill, and here, on the contrary, we will concentrate resources. In addition, we see that with the beginning of the supply of modern weapons of the United States and other countries, the very nature of the confrontation changes. I would not go too much into this topic, because I really am not a military expert, I can not predict anything. From my point of view, this is not the first world war, because the front length is much less, the number of forces involved is much less. Still, this is completely not the same as it was during the war, which is called the Great in the world. In Russia, they know about the First World War, but in Europe they are very seriously belonging to this war, it was a very big war where millions of people have died.

Mikhail Sokolov: In your opinion, if we talk about Ukraine, is the Economic assistance of the West to her or are the authors of the Faynenshl Tim, who believe that help is delayed, the economy on the verge of collapse, a monthly budget deficit of about $ 5 billion? What is your assessment of this economic assistance?

Sergey Guriev: Of course, Ukraine needs Western help now. The main source of coating of the budget deficit that you talked about is the issue of money by the central bank. This, of course, leads to a number of macroeconomic problems, therefore, of course, Ukraine needs help, this help is not enough. This is not to say that the West does nothing, the West helps not only weapons, but also with money. In addition, there are serious talk about the restoration of Ukraine after the war. In this sense, I do not think that those Russian propagandists who believe that the West has already abandoned or will abandon Ukraine to their fate will be right. Just really in the West, many processes occur more slowly than we would like to support Ukraine. But you are correctly saying that there are such grades about the 5-billion monthly budget deficit.

Of course, such money, on the one hand, is a small money for the EU economy or the United States, each of which is $ 15 or 20 trillions per year. 5 billion dollars is very little money even for the European Commission, the budget of which in turn is approximately 1% of the European GDP. But I must say that this was not in the history of the European Commission, when it was necessary to look for several billion dollars every month and to give them out simply because some, to put it mildly, the criminal violator of international law destroys people, infrastructure in a neighboring country. In this sense, international bureaucracy is very difficult to understand what channels this help should go, how to formulate it. In general, of course, everyone understands that this help is needed.

Mikhail Sokolov: But still we are talking about loans or is it about gratuitous mainly help?

Sergey Guriev: both. It is already clear that even if we were talking about loans, Ukraine will not be able to fully pay its debt. The country is destroyed. Different estimates indicate that Ukrainian GDP will be reduced by one and a half or twice in 2022. We talked about the world economy, the world economy will be reduced by 1.2% compared to the forecast made before the war. In Ukraine, we are not talking about 1%, but about 30 or 50%, even the Russian economy in the worst scenarios, of course, will suffer much less. Nobody is bombing Russia, so Russia will suffer only from sanctions. We are talking about 5 or 10% of GDP reduction. The Ukrainian economy has suffered very, very much. This also applies to the destruction of infrastructure, and human losses, of course, and problems in the financial sphere. Even if loans were issued now, everyone understands that at some point these loans will not be paid completely or at least on time.

Mikhail Sokolov: That is, it is quite possible that in the future you will need some large-scale plan, a “Marshall plan” to restore Ukraine?

Sergey Guriev: There is no doubt about this, such a plan will certainly need. I am with my colleagues, including Ukrainian economists, Yuri Gorodnichenko and Timofeim Milovanov, many Western economists, including two former economists of the International Monetary Fund, already wrote a draft of such a plan in April, he was published on April 8. This plan estimates the needs of recovery in the amount of 200 to 500 billion dollars. This is approximately in modern dollars corresponds to the size of the Marshall Plan, which was made for Europe after the war. Therefore, such amounts will have to be mobilized. In this document, we write that part of this amount, apparently, will be funded from the frozen resources of the Russian Federation. These resources are still the property of the Russian Central Bank, they are not yet confiscated, but, probably, as a result of the trial, it will be clear that Russia should pay reparations, as, for example, Iraq had to pay reparations to Kuwait, which he attacked in 1991. The amount of these reparations may well amount to hundreds of billions of dollars.

Mikhail Sokolov: I want to talk about what led to this disaster. You wrote together with Professor Daniel Traisman the book Spin Dictators: The Changing Face of Tyranny in the 21st Century about the changing face of tyranny in the XXI century. Spin Dictators is not very clear, probably, even to those who speak English well. Maybe you will translate the initial thesis of this name? What are these dictators, deceivers, or what?

Sergey Guriev: Yes, these are the dictators of deception, unlike dictators of fear that dominated in history, starting from several millennia ago, especially in the twentieth century. In the English language there is an expression "spin-dog"-these are political technologists who help to win elections to democratic politicians by manipulation of information, by manipulating narrative. We use such a game of words, we are our heroes, dictators of the 21st century, the characters of our book, we call Spin Dictators, dictators that do not terrorize their population, but use this very deception, manipulation of information in order to pretend that they are democrats. Wearing not uniforms or jackets, but ordinary business kostami, ordinary business suits, go to Davos, say that we have elections, say that we have an opposition, say that we have any independent media. In this sense, to say that we belong to the club of normal countries.

Entractive your question, I will say that we finished our book in March 2021, it published in the spring of 2022, when we finished this book, we already wrote that the Russian regime, without cope with the challenges of the modern world, is moving from this model, which dominates the XXI century, the “spin-dictators” models, and the dictators of fraud back to the dictatorship of fear. Even then, it became clear that the Russian regime is becoming more and more openly repressive. This is no exception. For example, Venezuela went the same way, Chavez was a typical dictator of the 21st century, charismatic, despite the fact that he was an officer, he wore civilian clothes, a charismatic leader who sent a message, a popular leader. Maduro is, of course, although he is a bus driver, he wears a military or dull uniform, Maduro is, of course, a typical dictator of the twentieth century, a dictator that bases his legitimacy not on competence, not on a narrative of popularity, but on a narrative of fear, Maduro’s regime, and not for control of the media, is kept on bayonets.

Mikhail Sokolov: Is a sufficient condition for the existence of such a regime - control over the media? Or should this regime be at least at least for some time relative economic success in order to convince people that everything goes well?

Sergei Guriev: Yes, of course, my co -author Daniel Traisman and I write about this, that economic success helps a lot. In democracies and in dictatorships, rulers who have economic successes receive higher ratings. For "spin-dictators" popularity is what is needed. It is no coincidence that all these 20 years Vladimir Putin has so closely followed his ratings. But we also show that the matter is not only in real successes, but also in perceived successes. We show that if you have control over the media, you can convince the people that maybe the economy does not feel so good, but better than with any other alternative. Roughly speaking, before the war, all Kremlin propagandists said that there was some kind of stability, everything is better than in the 1990s, although income did not grow. They tried to tell that if not Putin, then the situation will be even worse. In this sense, of course, the initial economic growth of the 2000s helped Putin very much.

If we talk about who can replace Putin, we must remember that Putin has 20 or 30% of voters who, apparently, are truly supported, remembering the rapid economic growth that happened in zero years. Of course, now his successes are lower. It is no coincidence that his rating in the second decade decreased. It decreased twice, one to the annexation of Crimea. Vladimir Putin saw that after a decrease in growth rate, his rating was reduced, the annexation of Crimea helped him, the rating jumped. But then he again decreased, because there was no economic success. Pension reform greatly hit Putin’s popularity, because the so -called "pension reform" is actually the expropriation of pensions from many Russian citizens. This pension expropriation also caused economic damage, respectively, political damage to Vladimir Putin. Therefore, he thought that a new little victorious war needed, but he did not succeed in either a small or victorious war in 2022.

Mikhail Sokolov: If we talk about the challenges that the system faced, what role did, for example, corruption at the top, with which Alexei Navalny fought? If the authorities drew attention to this problem, could she do without such decisive steps that she went now? Relatively speaking, to ensure growth due to a certain restriction of corruption mechanisms that we all saw?

Сергей Гуриев: Безусловно, если бы Путин был Ли Куан Ю, то все было бы по-другому. Вы упомянули Алексея Навального, он много говорит о секте свидетелей "сингапурского чуда". Мы на самом деле начинаем нашу книгу с описания модели Ли Куан Ю, потому что он был одним из пионеров этих самых "диктатур обмана". Вы видите, что его режим продолжается до сегодняшнего дня достаточно успешно. Он становится все менее репрессивным, но тем не менее это не демократия. Сингапур во многом исключение именно потому, что Ли Куан Ю боролся с коррупцией, привлекал инвестиции, развивал независимость и компетентность судебной системы, доставшейся ему в наследство от Великобритании. В этом смысле он остается исключением. Все остальные диктаторы, которые на словах поддерживают модель Ли Куан Ю, конечно же, на деле не хотят импортировать эту часть его модели – борьбу с коррупцией.

Мы пишем в книге и о Казахстане, где Нурсултан Назарбаев во многом хотел скопировать модель Ли Куан Ю, но, как мы сейчас понимаем, первый президент Казахстана, его семья во многом были вовлечены в том числе в коррупционные сделки. Мы видим, что новый президент репатриирует сотни миллионов долларов, которые, видимо, были вывезены семьей первого президента.

Другой пример – это Реджеп Эрдоган, президент Турции, там тоже есть очень существенные факты коррупции в самом ближайшем окружении. Мы знаем, что есть коррупция и в окружении Виктора Орбана. Все те диктаторы, которые пользуются этой моделью, не избегают коррупции, как это сделал Ли Куан Ю. вы хотите, чтобы люди вокруг вас поддерживали вас, вы хотите, чтобы правящая элита, извините за это выражение в отношении таких людей, которые окружают Владимира Путина, понимали, что при путинском режиме их дворец, их яхта, их автомобиль будет больше, чем в нормальной конкурентной демократической политической системе. Для этого нужно платить им не только нормальную зарплату, но и деньги в конверте. Потому что вы должны иметь какую-то видимость нормальных бюджетных процедур. А с другой стороны, министр должен иметь огромный дворец, для этого приходится создавать коррупционные схемы, чтобы он вас не предал, чтобы он знал, что его дворец, его яхта зависят от того, удержится Путин у власти или нет. Поэтому эта коррупция не является случайностью, она возникает сама собой в таких режимах. И более того, эти режимы еще и экспортируют коррупцию. Сейчас мы видим, что Запад наконец начал бороться с грязными путинскими деньгами в Лондоне, во Франции, в Америке. Это неслучайно, что Путин экспортировал так много денег, подкупая "путинферштееров", отставных политиков, лоббистов, адвокатов, консультантов, селебрети – это тоже часть этой модели, мы много пишем об этом в книге.

Михаил Соколов: О роли идеологии хотел бы вас спросить. Насколько я понимаю, вы считаете, что у таких режимов особой идеологии нет. Я бы, может быть, поспорил, поскольку мне кажется, что такая идеология, по крайней мере, в России последние несколько лет очень ярко начала вызревать, после особенно правки Конституции.

Сергей Гуриев: Правка Конституции – это на самом деле есть начало быстрого перехода к старому режиму, к диктатуре страха. Ведь до этого Путин старался не нарушать Конституцию. В 2008 году он покинул свой пост вместо того, чтобы переписывать Конституцию тогда, а здесь он неприкрыто нарушил Конституцию, потому что то, что произошло с Конституцией в 2020 году, естественно, являлось нарушением процедуры изменения Конституции, об этом каждый школьник может прочитать в старой Конституции. В целом на ваш вопрос можно ответить по-разному, в зависимости от того, что такое идеология, как вы понимаете идеологию. Является ли сегодняшняя идеология путинского режима такой же настоящей глобальной идеологией, как нацизм, или большевизм, или коммунизм? Of course not. Можно ли ее экспортировать? Of course not. В этом смысле это какие-то несерьезные рассуждения, которые не складываются в согласованную картину. Они не предлагают какого-то другого образа будущего. Естественно, невозможно найти людей за пределами России, которые могут ее поддержать.

Время от времени люди на Западе говорят: надо почитать Дугина, у Дугина все написано, что есть какое-то евразийство. Но опять-таки, во-первых, Путин не читает Дугина, во-вторых, у Дугина нет согласованной системы взглядов. Я приведу еще один пример. В 2012 году после того, как Путин вернулся на пост президента, он явно думал о том, как отвлечь людей от того факта, что экономический рост замедляется, популярность Путина падает. Тогда в качестве идеологии предложили вот эти самые православные скрепы и гомофобию, будем называть вещи своими именами. Сработало ли это? Нет, рейтинг продолжал падать, потому что гомофобия сама по себе не является идеологией.

Михаил Соколов: Если Владимир Путин успешно провел свой конституционный переворот, разгромил оппозицию, реальных угроз не было, есть ли у вас объяснение, может быть, уже для следующего издания книги, что же подтолкнуло его к большой войне и трансформации режима?

Сергей Гуриев: Да, безусловно, мы пишем сейчас предисловие для следующего издания, книга выйдет в мягкой обложке в следующем году. Мы думаем, что Владимир Путин просто просчитался, он хотел еще один 2014 год. Он думал, что это будет быстрая маленькая победоносная война. Но, надо сказать, что он был не одинок в этих ожиданиях, были и аналитики на Западе, которые считали, что Киев будет взят за несколько дней. Владимир Путин просто просчитался. Это тоже не случайность, он окружил себя людьми, которые говорят ему только то, что он хочет услышать, в этом смысле он знает это, он, естественно, подозревает, что министр обороны рассказывает о Министерстве обороны только хорошее, а начальник ФСБ рассказывает о ФСБ только хорошее. Поэтому он слушает разные спецслужбы, но, видимо, он недостаточно понял, насколько сильно его обманывают, переоценил силу своей армии, думал, что у него будет поддержка в Украине, на это были потрачены большие деньги, как мы теперь знаем, недооценил силу сопротивления в Украине, недооценил смелость президента Зеленского, недооценил единство и решимость Запада. Видимо, после ухода США из Афганистана он думал, что Запад разобщен, некомпетентен и труслив. В доказательство этих слов я скажу, что сейчас в России гораздо более репрессивный режим, чем даже год назад. Ключевой переход, а именно введение военной цензуры, закрытие всех независимых СМИ, произошел не за неделю до войны, а через неделю после начала войны. Потому что, видимо, Путин считал, что эта война закончится очень быстро, Запад не успеет ввести санкции, Украина станет очередной непризнанной республикой, не будет нужды что-то менять, Россия 2023 года будет похожа на Россию 2015 года. Вот здесь он просчитался. Но его изначальный план, судя по тому, что независимые СМИ не были закрыты до войны, заключался, видимо, в том, что он думал, что война кончится очень быстро.

Михаил Соколов: Если Путин, пользуясь терминологией вашей книги, стал диктатором страха, то мы находимся, получается, в начале нового периода великого перелома, который сравним со сталинским, впереди какая-нибудь мобилизация, силовая модернизация и прочее, что было в тот период, или нечто другое?

Сергей Гуриев: Я не думаю, что мы находимся с вами в 1928 или 1929 году. Я думаю, что это будет большой евразийский, если уж использовать этот термин, Иран, это будет такой Северный Иран без идеологии, в Иране все-таки есть какая-никакая исламистская идеология, с коррупцией, поэтому никакой мобилизации не будет. Мы видим, что Россия не можем произвести никакое импортозамещение, не может построить никакое современное вооружение и не сможет. Потому что одни и те же люди, которые сегодня управляют оборонной промышленностью, управляли этой самой промышленностью уже многие годы. Поэтому не стоит ожидать, что они вдруг проведут коллективизацию или индустриализацию, создадут какую-нибудь конкурентную военную промышленность. Это будет изолированная страна, которая будет находиться под санкциями, она будет очень репрессивной. Видимо, рухнет она тогда, когда у Путина кончатся деньги для того, чтобы платить росгвардейцам, которые избивают протестующих. С одной стороны, будет накапливаться недовольство со стороны населения, с другой стороны, у Путина будут кончаться деньги для того, чтобы бороться с этим недовольством при помощи дубинок.

Михаил Соколов: Как вы все-таки объясните то, что, судя по некоторым данным, которые мы видим, в том числе, кстати, по оценкам МВФ, наступает в российской экономики что-то вроде такой стабилизации? Скажем, МВФ улучшил свою оценку снижения российской экономики с 8,5 до 6%. Спад в России может быть более растянутым по времени, менее глубоким. What happened? Потому что сначала были более тревожные прогнозы, а сейчас как-то они сгладились, что ли.

Сергей Гуриев: Это действительно так, спад будет растянутым во времени. Надо сказать, что в марте уже было ясно, что любые прогнозы очень неточны. Потому что это беспрецедентный эпизод в экономической истории. Мы не знаем, как такая большая страна может быть выключена из мировой экономики, что и как будет работать в такой стране, каким образом, никто не знает. Вполне возможно, что и улучшенные прогнозы будут опять ухудшены, никто не может это предсказать. Почему прогнозы сейчас скорее улучшаются, в том числе и Центральный банк России улучшил свой прогноз несколько дней назад, и, как вы правильно говорите, МВФ? Это связано в том числе с тем, что эмбарго, которое было объявлено 31 мая, вступит в действие только в декабре, январе, феврале, нефтяное эмбарго со стороны Евросоюза. Казалось, что это произойдет раньше. Когда вы вводите эмбарго с отложенной датой вступления в силу, то, пока оно не вступило в силу, цены на нефть повышаются. Всем нужна нефть до того времени, пока нефти станет на рынке гораздо меньше. Поэтому ровно сейчас решение о введении эмбарго в декабре играет на пользу российского Министерства финансов, российской экономики. Но это временное увеличение доходов бюджета и платежного баланса, профицита платежного баланса, потому что, когда эмбарго вступит в силу, России придется несладко. Поэтому я бы не стал на месте российских экономических чиновников слишком радоваться, но, мне кажется, они и не радуются.

Достаточно посмотреть на пресс-конференции российских чиновников и увидеть, что они больше никогда не улыбаются. Некоторые из них умеют врать и говорить о том, что российская экономика справляется с вызовами, на днях запустит свою новую космическую станцию или импортозаместит все отрасли, но в целом, если смотреть на их лица, вы видите, что ответа на экономические вызовы у них нет. Действительно, просто то, что говорит МВФ – это то, что в следующем году будет тяжелее, потому что эмбарго вступит в силу в конце года 2022-го, начале года 2023-го.

Михаил Соколов: Вообще вы следите за теми, кто экономически обслуживает власть сейчас? Это достаточно профессиональная команда? Некоторые считают, что они просто спасли Россию от шока. Хотя, конечно, интересно, что ни в каких своих прогнозах или оценках они не говорят ничего о событиях в Украине как о факторе воздействия.

Сергей Гуриев: Я бы сказал, что если целью этой команды было спасти от шока, замедлить спад экономики, они сделали очень хорошую работу, я с этим абсолютно согласен. Надо сказать, что шок был беспрецедентным, это и заморозка резервов, и уход более тысячи западных компаний из страны, и многие другие санкции. В этом смысле то, что происходит сейчас, – это достаточно хорошая работа при ограничениях. Другое дело, что надо понимать, что эти люди помогают Владимиру Путину найти экономические ресурсы для продолжения войны, для уничтожения граждан соседней страны. Чем дольше идет эта война, тем больше нам с вами, российским гражданам, придется расплачиваться в качестве репараций в том числе, не говоря уже ни о какой моральной стороне дела. Каждый дополнительный день войны наносит российским гражданам финансовые потери.

Конечно, когда сегодня погибают люди в Украине, нужно в первую очередь говорить об этом, но чисто с экономической точки зрения, если поставить в качестве цели долгосрочное процветание России, то, безусловно, любой экономический чиновник должен сказать: нам нужно немедленно прекратить войну, нам нужно перестать финансировать войну. Потому что каждый день войны уничтожает не только Украину, но и Россию, в том числе напрямую через репарации, в том числе косвенно за счет отсутствия экономического роста. Можно говорить о том, что они сделали хорошую работу по избежанию макроэкономического кризиса, но с долгосрочной точки зрения это огромный вред для страны. Безусловно, это с моральной точки зрения совершенно неприемлемые действия, потому что каждый сэкономленный рубль – это те деньги, которые Владимир Путин пускает на войну. Потому что мы видим, что Владимир Путин боится объявить массовую мобилизацию, он нанимает солдат за деньги, он платит, грубо говоря, людям в бедных регионах в 10 раз больше средней зарплаты в этом регионе, поэтому каждый рубль – это рубль, который идет на то, чтобы бить украинцев в соседней стране.

Михаил Соколов: Вас удивило, что самыми сейчас серьезными по эффекту кажутся не официально частные санкции, уход западных фирм по моральным соображениям, который приводит к разрыву технологических цепочек, к кризису, например, в автопроме и так далее?

Сергей Гуриев: Да, это был один из самых главных сюрпризов этого года, как много компаний ушли немедленно из России. И это действительно, как вы правильно говорите, привело к разрыву цепочек, к спаду во многих отраслях, включая и автомобильную промышленность. Причем речь идет не только о западных компаниях, но и о китайских компаниях. Как я уже говорил, многие из них не из-за репутационных соображений, а боясь санкций, решили уйти из России. То, о чем вы говорите, – это в первую очередь относится к 1200 компаниям из западных стран, которые добровольно ушли из России.

Михаил Соколов: Просто некоторые из тех, кто обсуждает этот процесс, говорят о том, что открываются какие-то окна возможностей для российских производителей или что будет параллельный серый импорт, типа, справимся и без них.

Сергей Гуриев: Да, безусловно, будет параллельный импорт, будут какие-то попытки импортозамещения ушедших компаний. Вы знаете, если бы это было выгодно для России, надо было "Макдональдс" и IKEA выгнать давно и наконец-то справиться своими силами. Нет, это большой удар по производству, по качеству жизни. Если вы следите за новостями, вы видите, что, например, в мае 2022 года российский автопром произвел в 33 раза меньше автомобилей, чем в мае 2021 года. Сегодняшняя новость, что производители фильмов сказали: у нас есть возможность импортозаместить западные фильмы, кинотеатры пустуют, там нечего показывать, но ресурсов для этого нет. Мы не производим ни микрофоны, ни камеры, ни пленки, поэтому, извините, фильмы современные, которые молодежь хочет видеть в кинотеатрах, а не на экране смартфонов, мы произвести не можем. Конечно, говорить об этом российские чиновники могут, но это те самые чиновники, которые говорили об импортозамещении уже и после 2014 года, как вы помните. Физически это те же самые люди, которые не сделали этого тогда, не сделают этого и сейчас.

Мы потеряли пока что, я не знаю, что будет с ним в долгосрочной перспективе, но пока, насколько я понимаю, мы не знаем о новом назначении Дмитрия Олеговича Рогозина, который, когда был назначен вице-премьером, отвечающим за оборонную промышленность, в 2012 году сказал: к 2015 году только слепой не увидит возрождения российской промышленности. Мы не увидели ни возрождения российской промышленности, ни взлета российской комической отрасли, ничего из того, чем занимался Дмитрий Олегович Рогозин. Но он был не один, и Денис Мантуров работал министром промышленности уже очень много лет, российская промышленность тоже не взлетела.

Михаил Соколов: Вы уже говорили о нефтяном эмбарго, его эффективности, отложенный вопрос. Газовая ситуация, вы как-то, по-моему, весной рассуждали о возможности газового эмбарго. Похоже, Владимир Путин идет вам навстречу, прикручивает кран сам, давит на газовую зависимость части Европы. Давайте короткую картинку, что там происходит сейчас.

Your browser does not support HTML5

Газовая война Путина

Михаил Соколов: На ваш взгляд, каковы перспективы очередной газовой войны, которая на наших глазах происходит?

Сергей Гуриев: Надо понимать, что для России газ – это не такой важный источников доходов для бюджета, как нефть. В 2021 году, несмотря на сверхвысокие цены на газ, доходы от экспорта газа были втрое меньше, чем доходы от экспорта нефти и нефтепродуктов. Поэтому это совершенно другая история. Понятно, что и Европа сильно зависит от российского газа. Надо сказать, что с начала войны Европа резко сократила потребление российского газа, сейчас, никто бы в это не мог поверить год или два назад, сейчас Европа покупает больше американского газа, чем российского. То, что делает Владимир Путин, мне не совсем понятно, видимо, он хочет нанести какой-то напоследок перед декабрем удар по единству Евросоюза, вроде бы у него это не получается. Да, у нас есть политический кризис в Италии, достаточно громко о поддержке Путина говорит Виктор Орбан, но в целом Еврокомиссия, а также такие большие страны, как Франция и Германия, говорят: мы будем сокращать потребление электроэнергии, но мы будем продолжать поддерживать Украину.

Надо сказать, что действительно весной в первые же две недели войны ведущие немецкие экономисты собрались и написали модель того, что будет, если Россия полностью перестанет поставлять газ Германии, Европе. Их оценки были такими, что это будет серьезный удар по немецкой экономике, но не катастрофический. Вот сейчас они много говорят о том, что тогда над ними все смеялись, но мы видим, что сейчас сокращаются поставки газа в Германию, и немецкие компании переключаются с газа на другие источники энергии, в том числе отрасли, которые, как раньше считалось, не смогут переключиться, включая производителей стекла и других продуктов, которые, как раньше считалось, не могут заместить российский газ. Поэтому, да, это проблема для Европы, Европа действительно говорит о том, что надо искать источники экономии энергии.

Во Франции принято два решения. Одно: магазины, в которых есть кондиционеры, обязаны теперь закрывать двери. Города, включая самые маленькие города, с часу до шести ночи должны выключать светящуюся рекламу. Кроме того, премьер-министр призвала чиновников выключить кондиционеры в своих офисах. В целом пока не чувствуется никакой катастрофы, в целом видно, что единство европейских лидеров остается на месте. Может быть, Владимир Путин опять просчитался. Надо понимать, что нефть и газ отличаются вот еще чем: российскую нефть в принципе можно на корабле отправить в Индию, газ в Индию, Китай невозможно отправить, потому что та труба, которая идет на Восток, уже заполнена, тот газ, который предназначался для продажи в Европу, никаким способом невозможно отправить в никакое другое место. И это чистые потери российского бюджета, но, видимо, Владимир Путин решил, что нужно сделать этот шаг, чтобы напугать Европу, чтобы подорвать единство европейских лидеров.

Михаил Соколов: Если он сделал такой шаг, значит он уверен в том, что российский бюджет при твердом рубле будет наполняться достаточно хорошо и проблем не будет, рост доходов какой-то можно изобразить?

Сергей Гуриев: Возможно. Либо он ошибается, либо он прав, судить об этом все труднее и труднее. Количество публично доступных данных о российской экономике, российском бюджете, российской внешней торговле с каждым месяцем сокращается. Российские власти публикуют все меньше и меньше данных. Западные экономисты даже говорят о том, что перестаньте оценивать российскую экономику по публикуемым данным, потому что публикуются только хорошие данные. В целом пока мы видим, что Владимир Путин продолжает нанимать солдат и посылать их в Украину. Правда, нанимать их все труднее и труднее. Как вы помните, пару месяцев назад он убрал ограничения по возрасту для контрактников. Мы уже видим, что начинают набирать солдат в других странах. Мы видим, что начинают набирать солдат в тюрьмах. В этом смысле, видимо, лишних денег у Владимира Путина нет, вполне возможно, что он здесь просчитался. Но, как я уже сказал, суммы, связанные с экспортом газа, не такие важные для бюджета, как суммы, связанные с экспортом нефти. Вполне возможно, что Владимир Путин хочет сделать что-то очень быстро до того, как нефтяное эмбарго вступит в силу, и ему придется столкнуться с недостатком денег.

Михаил Соколов: Мы подошли к опросу, я думаю, что сейчас мы увидим мнение москвичей, кто виноват в проблемах, о которых мы говорили.

Your browser does not support HTML5

Кто виноват в экономических проблемах России?

Михаил Соколов: Ваше впечатление, с такими настроениями, какое будущее ждет Россию?

Сергей Гуриев: Я не изменил своей точки зрения, москвичи, мне кажется, полностью согласны с вами и со мной в том, какое будущее ждет Россию. Мне кажется, мы не увидели ни одной точки зрения, которая совпадала бы с точкой зрения Владимира Рудольфовича Соловьева или его коллег Киселева или Симоньян, министров Лаврова или Шойгу. Люди достаточно трезво оценивают ситуацию. Скажу только, что люди, которые думают, что во всем виноват мировой кризис, мировой кризис по-прежнему не такой большой, как российский экономический кризис. МВФ предупреждает о возможности глобальной рецессии, но по-прежнему дает положительный прогноз.

Рецессия возможна – это вполне даже вероятно, но на сегодняшний момент, конечно, российская экономика уже находится в глубокой рецессии, в том, что российские чиновники называют структурной трансформацией, имея в виду, что некоторые отрасли полностью остановились. Мировая экономика, конечно, пока не находится в рецессии, европейская экономика пока не находится в рецессии. Поэтому говорить о том, что всему виной мировой кризис, мировой кризис пока еще не наступил. Да, здесь высокая инфляция, в западных странах есть много проблем, экономика Китая замедлилась до беспрецедентно низких темпов роста, меньше 4%, но, конечно, все проблемы внутри России, как правильно сказали ваши респонденты, в том красном доме, где сидит уже много лет один и тот же человек, который принимает эти ужасные, губительные, катастрофические для России решения.

Михаил Соколов: Есть все-таки вариант выхода из этой диктатуры страха своими силами и не в новую диктатуру?

Сергей Гуриев: Все демократические страны раньше были диктатурами. Мы говорим с вами о странах Европы, в Европе была диктатура и в Италии, и в Германии, а теперь это богатые демократические страны. Поэтому, конечно же, такой выход есть, просто трудно прогнозировать, когда он случится, случится ли в следующем году. Как вы правильно говорите, нет никакой гарантии в том, что после этого диктатора сразу наступит демократия. Вполне возможно, что после Владимира Путина будет какая-то попытка создать силовую хунту, которая долго, наверное, не продержится, будем надеяться, но все бывает. Такие режимы меняются самым непредсказуемым образом.

Михаил Соколов: Вы довольны своей инициативой "Настоящая Россия" благотворительной, как она работает?

Сергей Гуриев: Я думаю, нам нужно делать больше, мы будем стараться делать больше. Главная идея заключается в том, мы хотим сказать, что настоящая Россия – это не Владимир Путин, что настоящая Россия – это те российские граждане, те люди русской культуры, которые хотят помочь Украине, которые понимают свою ответственность за то, что происходит в Украине. Конечно же, не нужно думать, что все россияне поддерживают Владимира Путина. Наверное, такие есть, наверное, десятки процентов россиян поддерживают Владимира Путина, но это не настоящая Россия. Настоящая Россия – это страна, в которой должен быть мир, процветание и свобода. Мы такую страну рано или поздно построим. То, что наша инициатива работает не так хорошо, как нам бы хотелось, – это нормально, мы только начинаем. С другой стороны, очень важно было ее открыть.