Original Material
Новые тревоги августа
Трагический путь: из 1991-го – в 2022-й. Как и почему за 31 год после августа 1991-го властью в России полностью овладели идейные наследники путчистов из ГКЧП?
В эфире историк, зам председателя Партии народной свободы Андрей Зубов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами в эфире историк и религиовед Андрей Зубов. Мы беседуем с вами в очередной день бесконечного кровопролития в Украине, а в поле внимания несколько дат: сегодня 25 лет дефолта 1998 года, и мы накануне очередной годовщины путча ГКЧП в августе 1991 года. Что же произошло 31 год тому назад, ваше объяснение как историка, что было сделано до путча, как к тому моменту далеко продвинулась перестройка?
Андрей Зубов: Эта тема пока одна из главных тем русской истории, пока у нас не определено до конца то тоталитарное прошлое, которое вызвало, в частности, войну в Украине, а до этого вызвало много всего другого. Начиналась перестройка с попытки улучшить социалистический строй. "Назад к Ленину", – призывал Горбачев. По сути говоря, до самого конца, до декабря 1991 года и продолжал призывать к чему-то подобному. Я очень хорошо помню, когда после провала путча Горбачев подписывал указ президентский о запрете КПСС, он это делал без всяких шуток, он это делал мучительно, я видел мучение на его лице, потому что это было действительно для него какой-то отказ от самого себя, от той карьеры, той личности, которую он в себе строил, но он нашел в себе мужество подписать, мало что ему оставалось в виде альтернативы в то время. Что это было такое?
Сам по себе путч был попыткой не покончить с реформами, а попыткой вернуть Россию, Советский Союз в состояние до реформ. Они не предлагали никакой альтернативы. Это было типичное чисто консервативное действие, задача которого была сделать бывшее не бывшим, чтобы не было ни гласности, ни перестройки, ни тем более распада Советского Союза. Мы помним, что уже к этому времени практически балтийские государства вышли из состава СССР, что рухнул Восточноевропейский блок, что уже не только была разрушена Берлинская стена – это было в 1989 году, но в 1992-м объединилась Германия. То есть все рушилось. Попытка этих людей, сплотившихся вокруг Янаева и Крючкова, Пуго, была неперспективная вернуть все назад. Ничего не получилось.
После этого, как известно, Россия быстро объявила себя независимой, сбросила коммунистическое свое обличье формально, вскоре была принята новая Конституция, название Российская Социалистическая Федеративная Республика было отменено, появилась Российская Федерация вместо нее. Казалось бы, все идет отлично. Я в то время был страшно вдохновлен, хотя не скрою, что мне тоже было жаль разрушенного государства, я считал, что его можно было сохранить, переформатировав в подобную Соединенным Штатам федерацию равноправных в прямом смысле этого слова субъектов, не республик, конечно, а намного более мелких субъектов. Как бы там ни было, это не получилось, все рухнуло. И Россия, и другие части бывшего СССР начали путь в мир, казалось бы, легкий, простой, от плохого к хорошему. Возвращение всегда просто, повторял я, а вот оказалось, что не просто.
Михаил Соколов: Члены ГКЧП, парадокс, хотели спасти СССР от реформ, от конфедерации, но ускорили гибель Союза, о чем вы уже сказали, 24 августа Украина объявила о независимости. В общем, ставили одни цели, а вышло совершенно иное. Предположим, они бы смогли победить, что бы тогда произошло?
Андрей Зубов: Это тот самый случай, когда историк не должен увлекаться. Вряд ли они смогли бы победить. Вы помните, что они пытались применить насилие, они пытались что-то сделать, ничего не решились сделать. Большая часть людей нашего поколения отлично помнит, как были улицы заполнены народом, какой был протест, как по призыву сторонников защиты Ельцина люди собрались к Белому дому, я был сам среди них. Мне кажется, попытка была с самого начала невозможной.
Михаил Соколов: Есть мнение, что самым свободным периодом в истории России оказалась поздняя горбачевская перестройка и несколько месяцев после августа. Уже после 1992 года пошел в откат, свобод стало меньше, уже не было таких актов, как закон "О реабилитации жертв политических репрессий", где СССР был признан тоталитарным государством, ответственным за массовые преследования своего народа. Не получается ли, что импульс к европейскому развитию в России зависит лишь от личности лидера? Вот Горбачев, вот ранний Ельцин, они хотели что-то хорошее, а потом все сломалось.
Андрей Зубов: И да, и нет. Огромное значение имеет общество. На самом деле общество эпохи перестройки и начала независимой России – это было общество, безусловно, совершенно советское. Люди мечтали о свободе въезда и выезда, людям при этом было безумно жалко, что распалась страна, хотя она распалась практически бескровно. На их глазах в Югославии творились ужасы при распадении, должны были Бога благодарить, но не благодарили. Вот эта советская зачарованность империей тоже мешала видеть нормальным людям перспективу. Второе – это то, что всегда, когда происходят такого типа события, люди должны что-то получать реальное, осязаемое. Большевики обещали землю, мир, они, конечно, ничего не дали, но они обещали и им поверили, землю брали, а потом эту землю во время коллективизации жесточайшим образом отбирали. Мира тоже не было, была Гражданская война. Здесь простые люди не получили практически ничего. Была некая иллюзия стабильности в поздней советской системе. Жили плохо, ездили за колбасой в Москву, но знали, когда надо встать, на какой поезд сесть, сколько колбасы можно будет привезти. Это была тяжелая, плохая, но жизнь. Они оказались в состоянии жизни тоже тяжелой и абсолютно непредсказуемой.
Бывший профессор мог пойти каким-нибудь охранником, потому что в институтах платили копейки. Бывший офицер, какой-нибудь герой-афганец был вынужден идти в какое-нибудь частное предприятие по охране какого-нибудь олигарха. А с другой стороны, появились богатые люди, которые непонятно как стали богатыми, потом-то мы поняли, как они стали богатыми, но это было не в один момент. Это ощущение несправедливости, что реформа ничего не дала, профессорам она еще дала, пусть они были нищие, но они были свободными, они могли писать, они могли ездить за границу, если их спонсировали, конечно, а большинство людей не получило ничего. И вот это была главная ошибка этой системы, что она не была рассчитана на какой-то положительный вклад в жизнь обычного среднего человека.
Советский человек остался советским. Если бы он получил собственность предков, он бы довольно быстро стал меняться, если бы у него появилась психология собственника, как в Центральной Европе с реституцией собственности. Здесь ничего этого не было, и люди остались злыми, советскими людьми, живущими на зарплату. Это была болезненная ситуация. А богатые, разбогатевшие люди боялись, что будет демократия, придут популистские партии и отнимут богатство. Отсюда где-то с 1996 года стали вводиться недемократические формы управления даже государством, даже парламентом, поэтому как раз Ельцин передает, когда уходит со своего поста, власть офицеру КГБ Путину, чтобы он сохранил статус-кво в первую очередь для его близких, для его семьи, для его окружения. Этот статус-кво можно было сохранить только путем уменьшения демократии и ее фактической ликвидации, потому что иначе придут левые партии, которые скажут: давайте все менять, ибо их поддержат большинство людей, одновременно призовут к восстановлению Советского Союза. Это и привело к тому, что демократии и свободы было все меньше, а авторитарная система была все жестче. К чему это привело в итоге, мы все видим сейчас.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить о том, как выстраивались отношения с Украиной, как с независимым государством? В принципе были соглашения в Ялте, договор о дружбе большой, все как-то было пристойно, но не очень устойчиво. Затем при Путине уже происходит изменение курса в отношении Украины, вмешательство в ее дела неоднократное, отчаянная борьба с европейскими проектами и все прочее. Почему стало все хуже и хуже в этом деле? Имперское прошлое при любом лидере не давало бы России покоя или здесь большой личный вклад Владимира Путина в дестабилизацию Украины?
Андрей Зубов: Опять же мы не должны здесь забывать о простой очень вещи: в России перед самым концом ельцинского режима, в конце 1990-х годов в опросе, который проводил Левада-центр, три четверти опрошенных мечтали о восстановлении Советского Союза в той или иной форме, то есть полностью, частично. Только 25% людей не хотели расширения Российской Федерации, считали, что можно вполне жить в России. Представим себе, что будут проведены демократические выборы, на них придет к власти партия, которая призывает, как призывал Гитлер в 1932 году на выборах к реваншу, к восстановлению потерянных территорий.
Ельцин никогда не стремился восстановить Советский Союз, он стремился создать некое пространство, чтобы все эти страны были более-менее демократическими. Но демократии все равно нельзя было допускать, если бы была парламентская демократия, победила бы, условно говоря, не партия Ельцина, а партия, которая выступает за восстановление СССР, и было бы то самое, что произошло, может быть более мирно, может быть не более мирно – это я уже не знаю. Путин под маской не очень талантливого продолжателя Ельцина, как его видела семья Бориса Николаевича, он оказался человеком, фанатично принадлежащим к этому имперскому большинству. Поэтому, когда он не хотел никакого перераспределения собственности в пользу народа, но он хотел восстановления империи.
Мне неизвестно, чтобы Ельцин говорил: не относитесь к украинцам как к не вполне полноценному государству. По-моему, он так не говорил никому из своих советников, а вот Путин говорил многократно, начиная с первых же лет. То есть он с самого начала не признавал за Украиной права государства, естественно, за Беларусью тоже, за Казахстаном тоже, мечтал о каком-то реванше, как и большинство русских людей. В этом смысле он выразитель воли большинства. Именно поэтому и "Крымнаш" получился популярным, и даже эта война, хотя она, конечно, вызвала не столь однозначно положительную реакцию, но довольно много людей в той или иной степени поддерживают даже эту страшную войну. Вместо того чтобы бороться с постколониальным, имперским синдромом, как боролись и продолжают бороться в Великобритании, во Франции очень последовательно, здесь этому потакают. Если учесть, что это еще наложилось на бедное общество, которому не дали собственность, оно было раздражено этим, это был совершенно идеальный субстрат для создания нового популистского, я бы даже сказал, тоталитарного режима, который, слава тебе господи, пока не создался, но может создаться, для него есть внутренние предпосылки. Но война в Украине может привести к тому, что этот режим рухнет и, слава богу, не превратится в тоталитарный.
Михаил Соколов: Есть две даты – 17 августа 1998 и 1999 года. Августовский дефолт, был ли он таким проходным событием или ключевым, поскольку подорвал доверие к либеральному курсу власти, к тем, кто его олицетворял, понадобился потом противовес Примакову, отсюда был выбран Путин, который был утвержден премьером как раз 17 августа 1999 года? Ведь были же другие кандидатуры. Опять же здесь роль личности, упущен был другой сценарий развития событий?
Андрей Зубов: Не знаю. Конечно, кое-кто из этих личностей мне хорошо знакомы, я им очень симпатизирую. Кто-то, типа Аксененко, умер, но при этом был человек во многих отношениях интересный, достойный. Но я обрисовал другую картину о том, что была объективная потребность у власти или менять свой курс, то есть проводить реальную декоммунизацию, реституцию собственности, люстрацию и так далее, и тогда большая часть общества, как чехи или словаки, поддержала бы власть в принципе, тогда власть стала бы демократической. А если не проводить все эти вещи, если собственность передать избранному кругу близких людей или тем, кто успел ее нахватать, тогда диктатура неизбежна. Потому что при демократии появятся политические силы, которые скажут: мы хотим, чтобы собственность была перераспределена демократическим образом так или иначе.
Большинство людей недовольных проголосуют за эти партии, собственно отберут у тех же олигархов, у богатых людей. Они на это никогда не пойдут по своей воле. Можно сколько угодно это называть революцией, репатриацией, но так бы и произошло при реальной демократии. А когда собственность по реституции передана миллионам людей, как в той же Чехии или Словакии, Венгрии, то никто не будет призывать к перераспределению собственности – это значит пойти против всего народа, это бесперспективно политически. Так что были сделаны неправильные шаги Ельциным в начале, вместо того, чтобы их исправлять, а я не знаю человека, который бы это понимал и мог бы исправить в 2000 году, ни Касьянов не понимал тогда, ни Аксененко не понимал тогда, понятно, что и Путин не понимал тогда.
Все так или иначе думали о сохранении статус-кво с неким демократическим декором, демократия на самом деле контролируемая властью, как были под контролем выборы в 1996 году президентские. В этом смысле, кто бы ни был, конечно, пошло бы понемножку другое развитие, Россия бы стала проевропейской авторитарной страной, сохраняющей имущество за теми, кто им завладел в 1990-е годы, но при этом без имперских амбиций и с ограниченной демократией, как примерно нынешняя Турция. Такой вариант был возможен. Но полностью демократическая страна, как нынешняя Чехия, скажем, или Эстония, без системной декоммунизации Россия никогда быть не смогла и не сможет, кстати говоря, быть в будущем – это надо тоже иметь в виду.
Михаил Соколов: Получилось, что на исторической дистанции в 30 лет победил ГКЧП, но в более агрессивном виде, чем это было в 1991 году. И это несмотря на несколько волн протеста, на деятельность Навального, мы видим процесс разрушительной архаической контрреволюции?
Андрей Зубов: Не совсем так. ГКЧП хотел просто вернуть Россию в эпоху Брежнева, то есть никакой перестройки, никакой гласности, как жили при дорогом Леониде Ильиче, так и будем жить дальше, чуть-чуть, может быть, мелкая собственность будет позволена, но не более того. Нынешний режим – это, безусловно, режим, построенный на принципе ограниченной, но частной собственности, никто не говорит о полной социализации собственности. Первый не говорит об этом Путин.
Все, собственностью владеют доверенные люди. Это страшно напоминает фашистский режим, но это ни в коем случае не то, что хотел сделать ГКЧП, – это новая система. Это система, которая в экономике ориентируется на частную, но государством контролируемую собственность. Вы же помните, что нацизм был именно таким, и фашизм был именно таким.
В политике ориентируется на авторитарный режим, на высокий уровень агрессии, на постоянное чувство обиженного, которое надо компенсировать восстановлением "исторической справедливости", то есть присоединение силой тех земель, которые когда-то были в составе империи. Так мыслил Гитлер, так мыслил Муссолини, так мыслили Молотов со Сталиным, и так мыслит Путин.
То есть это не победа ГКЧП – это создание новой системы. Это не социализм – это именно такой скорее фашистский, а не национал-социалистический режим без всяких обидных коннотаций, в котором власть обещает богатым людям сохранение их средств в обмен на лояльность. Те, кто лояльны, все имеют и еще больше имеют, а те, кто нелояльны, все теряют, передается лояльным эта собственность. Это новая система.
ДАЛЕЕ СМОТРИТЕ ВИДЕО