Original Material
«О чем болит сердце»
Интервью Михаила Горбачева журналу The New Times от 19 ноября 2012 года
Фото: Василий Попов
NT: *Михаил Сергеевич, почему вы решили эту книгу сейчас издать?*
По сути дела, смерть Раисы привела в движение меня. Она собиралась писать книжку, у нее мешочек целлофановый остался с заметками: она бросала туда листочки, как бы главы; по-моему, там набирается 23 главы. Начала она вспоминать с поездок, первая была Германия. Меня поразило, что на одном — это как бы титульный лист — красными чернилами написано: «О чем болит сердце».
NT: *Об этом Раиса Максимовна хотела написать книгу?*
Да. И когда она начала со мной разговаривать насчет книги, я ей сказал: «Я поддерживаю. И я тебя поддержу не просто разговорами, а помогу исполнить, и правильный ракурс дать, контекст, и помогу писать. Но учти: это тяжело. Ты будешь мучиться, я же вижу, ты сейчас уже устала». Когда ее не стало*, конечно, я за нее книжку не мог написать, потому что это разные вещи, разные натуры и разное все. Как мужчина и женщина. И тогда я принял решение, что напишу я, чтобы в этой книге, не уходя от политики, — я не могу от нее уйти, это моя сфера, я отдал ей 60 лет жизни, — но чтобы в ней было побольше человеческого. Тут это есть.
20 сентября 1999 года.
«Раиса скончалась за пять
дней до 46-й годовщины
регистрации нашего брака
в Сокольническом загсе
Москвы», — пишет Михаил
Горбачев в прологе своей
новой книги «Наедине с собой»
Вот видишь, как я книгу начинаю (читает): «Из записной книжки. 21 сентября 2000 года. Прошел год без Раисы… Прошел год — может быть, самый тяжелый для меня. Моя жизнь лишилась главного смысла…»
NT: *Горбачев закрывает глаза и большим и указательным пальцами убирает слезы, и говорит:*
Меня не покидает ощущение вины за смерть Раисы, я стараюсь ее восстановить в памяти. Как могло случиться, что я не смог ее спасти?
NT: *А что вы могли сделать, Михаил Сергеевич? Острый лейкоз, тяжелая форма…*
Можно было. Мы полетели в Мюнстер, где ей должны были сделать трансплантацию стволовых клеток от сестры ее, Людмилы, а она умерла за два дня до (операции)… Вот я пишу (снова читает): «Однажды я услышал от нее: «Я не хочу оставаться без тебя. Не смогу жить. А ты? Что ты? Женишься и будешь жить». А получилось — я остался в одиночестве.
NT: *До сих пор болит, да?*
Абсолютно. Я не освободился. И ей эта книга посвящена. (Горбачев закрывает книгу, на обложке которой его портрет на фоне живописного портрета Раисы Горбачевой, и кладет на нее руку — тема закрыта).
«МЕНЯ НЕ ПОКИДАЕТ ОЩУЩЕНИЕ ВИНЫ ЗА СМЕРТЬ РАИСЫ, Я СТАРАЮСЬ ЕЕ ВОССТАНОВИТЬ В ПАМЯТИ. КАК МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ, ЧТО Я НЕ СМОГ ЕЕ СПАСТИ?»
NT: *Как вы пишете свои книги?*
Я диктую.
NT: *А потом редактируете расшифровку?*
Да-да. По три захода.
NT: *Недавно в интернете я увидела фотографию — вы с Джорджем Бушем-старшим (см. стр. 36). Он в инвалидной коляске. Вы летали к нему в Хьюстон?*
Я там лекцию читал. А это (рассматривает фото) — рукопожатие с человеком, с которым нас свела судьба и мы принимали и разрабатывали колоссальные решения. И нас, между прочим, как меня, так и его, окружение предавало. Он однажды сказал: «Договориться с Горбачевым — это трудное дело. Но все, о чем договаривались, выполняет». А окружение — они за его спиной создали клуб поддержки Ельцина, — я рассказываю об этом в этой книжке. Их не устраивал Горбачев, а Ельцин — это их. Горбачев — созидатель, Ельцин — разрушитель, он разрушил эту махину, которую мы всем народом создавали.
NT: *А о чем вы здесь, во время этой съемки, говорите?*
Абы о чем.
NT: *А о России говорили?*
Да. «Ну что там у вас?» — «Трудно», — я говорю.
NT: *Они снова боятся России?*
Фиг их знает, кого они боятся. Они и в себя не верят. Во-первых, они не знали, выиграют они выборы или нет. (Встреча состоялась 1 ноября 2012 года, за пять дней до президентских выборов США, на которых кандидат от Республиканской партии проиграл).
NT: *Буш уже не ходит?*
Нет.
и 41-й президент США Джордж Буш-старший,
Хьюстон, США, 1 ноября 2012 года
Фото: AP
NT: *А что с ним такое произошло?*
Было время, когда ему вставляли все эти болты, гайки. Он сначала ходил, долго держался, потом начал ходить с подскоком. Я говорю: «Что ты прыгаешь?» Он: «Я не хотел бы, чтобы и ты еще начал». Но голова ясная, абсолютно. Там еще Джеймс Бейкер третий был (госсекретарь в республиканской администрации Дж. Буша-старшего с 1989 по 1992 год), Барбара, еще один человек, забыл его фамилию, и все. Это все штучный материал. Они сняли клуб небольшой, мы там вместе ночевали, беседовали.
NT: *Такое ощущение, что Буш плачет на этой фотографии.*
Он просто уже… самочувствие-то у него неважное.
NT: *Кажется, что он с вами прощается.*
А может быть, и так.
NT: *Вы с ним переписываетесь?*
Да. Я тебе как-нибудь прихвачу, покажу его письма. Они написаны такими крупными словами и мыслями.
NT: *На компьютере или от руки?*
По-моему, на машинке.
NT: *Очень интересно.*
Потрясающе. Но ты же начнешь фотографировать и требовать хоть одно опубликовать.
NT: *Ну конечно. Интересно же.*
Очень интересно. Поэтому и не надо.
NT: *Ваш прогноз: как дальше будет развиваться ситуация в стране?*
Тяжело.
NT: *Тяжело — это что значит? Сажать будут?*
Уже сажают.
NT: *Репрессии начнутся?*
Я думаю, массовых не будет. Это будет не 37-й год, так не сделаешь уже. Потому что легче избавиться от них, чтобы сберечь общество. Нет, массовых репрессий не будет. А главное — и они боятся.
NT: *То есть они понимают, что маховик репрессий раскрутить легко — остановить трудно?*
То, что они наделали, им трудно скрыть, отдать, вернуть и так далее. Поэтому это будут защищать до конца. Им надо удержать власть, чтобы жизнь все ими наделанное замуровала.
NT: *А почему тогда «Эхо Москвы» работает, The New Times выходит, почему?*
Вот поэтому.
NT: *Потому что боятся до конца все завинтить?*
Конечно. Если на это наступят, они наступят на тот самый пусковой механизм. Народ поймет, что уже дальше некуда с этой властью идти.
NT: *А вы думаете, народ понимает, что происходит?*
Поймет. Мы всегда считаем, что он не понимает, а он все понимает, а мы, умники, думаем, что нет.
NT: *И как долго будет продолжаться этот термидор?*
Сколько надо.
NT: *Сколько — надо? До следующих выборов?*
Абсолютно.
NT: *Писали, что Путин просил передать вам, чтобы вы прикусили язык. Это действительно было?*
Да. Я всегда говорил то, что я думаю о них, причем говорил всегда взвешенно и осторожно. (В интервью газете Los Angeles Times Горбачев сказал, что Владимир Путин пошел на обман, чтобы удержать власть, и это может плохо кончиться).
«Это будет не 37-й год, так не сделаешь уже. Потому что легче избавиться от них, чтобы сберечь общество. Нет, массовых репрессий не будет. А главное — и они боятся»
NT: *А на Медведеве вы совсем поставили крест?*
Он сам на себе поставил. У него столько людей было, столько людей готовы были ему помогать, чтобы он мог войти снова (в Кремль)… Сейчас он шевеление какое-то сделал, как-то высказаться попытался и еще хуже для себя сделал. Он очень опоздал.
NT: *То есть вы считаете, что у него шансов нет?*
NT: *Вы видите кого-то из новых людей, кто может составить конкуренцию Путину?*
Да у нас все новые, поскольку одни и те же работают уже 10–15 лет. Поэтому все, кто придет сейчас, они все будут новые. Есть люди. У нас людей много.
NT: *Например?*
Примеров нет.
NT: *Не скажете?*