Leonid Volkov: "Putin is a fraudster who accidentally turned out to be in power"

Politician Leonid Volkov in an interview with the author and the host of the “City of Time” program Mumina Shakirova - about the war in Ukraine, about the future and present of Vladimir Putin, about the phenomenon of Alexei Navalny and the collective fault of Russians who allowed Russia to be ruled by an unpredictable dictator. We took the interview a few days before the authorities declared partial military mobilization.

What is the phenomenon of Vladimir Putin?

Leonid Volkov

- More and more people realize that Putin began the war in Ukraine. Personally Putin. What is the phenomenon of Vladimir Putin, who has been sitting in the Kremlin for almost a quarter of a century and does not yet intend to give power to anyone?

- Vladimir Putin well disposed of the resources that he inherited. He is a good tactician and a very patient student. Putin has never been an outstanding person. The KGB agent nicknamed Mol, a person who studied on three at school, studied poorly at the institute. I did not make a brilliant career. Most of his colleagues were ahead of him in the ranks. Vyabal, in general, in the provincial Dresden in a provincial position. It turned out that he has such an important quality - he teaches lessons well. Berezovsky, Chubais, the Yeltsin family made him president. So there were cards. They did it - thanks to the TV. “Yeah, the TV is able to make even such insignificance as I am,” Putin understood. “It means that you need to make the TV never threaten me again.” And he began with the defeat of the NTV, with the establishment of complete control over the media ... Putin saw how the money decided a lot, how, with the help of their and political technology, one can make a stool for deputies. The first case of Yukos, 2003, was the answer that Khodorkovsky financed - and at the same time - Yabloko and the Communist Party in the Duma elections. It was a clear signal: no one has the right to invest in politics. From now on, only the Kremlin could invest money in politics ... In addition, he got a very cool inheritance in the form of the Yeltsin Constitution of the 93rd year-mediocre, written in a hurry, developed in a month, as a reaction, as a quick patch for the events of October. The Constitution is a superpretory, aimed at solving one problem-so that the parliament could never contradict the president again, so that the situation will never arise again in September-October 93. Putin quickly saw what endless opportunities for the usurpation of power, she gives him ... And finally, Putin was able to build a successful system of such a bureaucratic balance when there are many improvised directions around the key directions that are in constant artificial conflict, which he himself supports. This conflict makes them resort to Putin as a supreme arbitrator, for any reason, because it is the only carrier of legitimacy. Voters of Russia simply do not know either Miller, Nor Rotenberg, nor Kovalchuk, nor Bortnikov. But when their business interests intersect, when they enter into conflicts among themselves, the only one who can resolve and say so, is Vladimir Putin, because he has a rating that is extremely important for him, there is legitimacy and there is support that he receives through the vote. And this allowed him to build an effective system of plundering the country and keep it afloat for many, many years.

- Experts believe that he is a brilliant personnel officer - he can choose people who are devoted to him and easily participate in all his crimes.

- I will not say the word "brilliant." We saw a large number and rather bright personnel mistakes that Putin made. Let us recall, for example, a failed story with the appointment of guards by the governors, when his guard Zinichev worked as head of the Kaliningrad region for three weeks, entered the first press conference with reporters, realized that this was not him, gathered semolina and left the region. Then he also unsuccessfully worked as Minister of Emergencies - stumbled on a slippery rock.

Putin transferred the Mafia St. Petersburg Management Model to Manage the Country

-This is an error, plus or minus.

- Putin had a lot of frank personnel failures. But he generally understands well how to set up this mafia system. The system that Putin built is called the "mafia state" is not a calling, this is a scientific definition. There is a don, like the head of the mafia, and there are his lieutenants who are responsible: you are for drugs, you are for a casino, you are for prostitutes. As soon as you have a conflict, you come to the carpet to the Big Boss, and Big Boss says: "You are 50%, you are 50." Or: "You are 80, you are 20." The one who received 20 leaves the displeased, but in general the system works because he understands that in the next conflict he will be given a larger piece. Putin built exactly such a Mafia state in its purest form. Prostitutes, casinos and drugs are also present in it, but also-oil, gas, land, buildings, state contracts ... And he successfully supports this balance, because he has appropriate experience because he really worked as the leader of the St. Petersburg Mafia from the 91st to the 96th year. And I studied well how it works. Putin transferred the Mafia St. Petersburg Management model to rule the country, and it lay down well, because the Yeltsin constitution made it good.

A banner with the image of Joseph Stalin, Vladimir Putin and Adolf Hitler during a protest against Russia's invasion of Ukraine, February 27, 2022

- What punishment does Putin deserve, in your opinion, for everything he did?

The Public Court of Putin, as the Nuremberg process, would be a very important stage of the whole story about purification

- Russian legislation in this case does not provide for other punishment, except for a lifelong conclusion. The ideal script, of course, would be a lifelong conclusion on the verdict of the International Criminal Court. But the trajectory there is so difficult, and we must be too big optimist to believe that we will reach there. There should be a series of serious defeats of the Russian army in Ukraine-this is more or less realistic, the riot of the generals and the removal of Putin from power, the internal conflict of the Putin elite. This conflict should lead to the elite to understand the inability to hold the postputin authority, the elite’s exit to negotiations, similar to the Moncloe Pact in Spain after the death of Franco, and after that to the arrest of Putin and transfer it to the international criminal court. This is not an unrealistic path. I will not be surprised if Russia can pass it, and it will be very cool. But these are still political forecasts that should come true with a not very high degree of probability. With a much greater probability, Putin will not live to any tribunal to any tribunal. Their own and bang him in some internal conflict. Or he will not be due to age, because of health problems. But it will not be so good. Because the Public Court of Putin, as the Nuremberg process, would be a very important stage of the whole story about cleansing, national reconciliation, and depoutinization. If now someone shoots Putin in the forehead, the war will end, but Russia will not receive a very important lesson. There will again be a bunch of conspiracy, legending, and already after some generation we will get a nostalgic political force, for which "the great Putin went to the realization of his plans, and if it were not for the dagger in the back, he would have succeeded." And we run the risk of going out on the same turn of the spiral.

- Your quotes: "The Germans could not overthrow Hitler, the Spaniards - Franco, who ruled for almost 40 years." After the war, he liberalized the economy, in the 60s, political reforms began that expanded the rights of citizens. Putin may turn out to be the option a la Franco, he will rule for a long time and easily evade responsibility, but the country may flourish?

- The country can no longer flourish: Putin drove it into an economic catastrophe. He destroyed the balance of elites and social relations, which he carefully and rather masterfully built for 22 years. Maybe this is not all realized yet, but the system has gone at a different way, there is no return to the past. If Putin had not made the main mistake of his life, he had not attacked Ukraine on February 24, 2022, then the Franco script, endless stagnation, would be very probable. Nothing prevented Putin from sitting in power for another 15–20 years (while health) in a closed, poor, lagging behind the whole world, stagnant, dull Russia, while remaining with a sufficient margin of strength so that no one would ever overthrow it. He now undermined this margin of safety.

What will be the scenario of Russia's defeat in the war?

- Why did Putin start the war? The first version is the fear of losing power. The second is the imperial splinter that torments him, the collector of the "Russian lands". The third is just a fraudster who accidentally turned out to be in power, and the main task is to hap as much money as possible.

Putin solves problems with his monopoly on power in absolutely gopnic ways

- I do not see contradictions between them. These versions perfectly complement each other. Putin does not have an imperial splinter as such, of course, we know this from his lifestyle. He is Siberit. He loves young girls, beautiful life, beautiful palaces, chic yachts. His "Scheherazada" for $ 700 million or his palace speaks everything about him. He is not Joseph Stalin or Franz Joseph, who had a soldier's stool, and they only thought about the empire. He, like many other narratives, simply came up with this imperial splinter ...

- And believed in her?

- Putin realized that she was very instrumental, very effective. After 2007, he saw Munich’s speech that this thing was sold very well and helps him to increase the rating, which means, calmly edit, infinitely enriched. That is, the primary is still enrichment. Imperial rhetoric, collecting Russian lands, a unique path for Putin is a tool. But at some point it is all fraught with, the tool becomes an end in itself. As in the Golden Calf: Alexander Ivanovich Koreiko built a power station, and eventually built a printing house with postcards about the future power station. At some point, the instrument replaces the target, there is a substitution of concepts. There is no contradiction between Putin played the ambitions of the land collector, and that he really wanted to increase his rating. Putin wanted to fix the huge image problems that had arisen after his pension reform, economic failures, doping scandal, and many others that pursued him in recent years. In his DNA, in the way of life and actions, Putin is a small fraudster who accidentally turned out to be in power. He solves his problems with the rating, that is, with his monopoly on power, to the opportunity to steal absolutely fraudulent, gopnic, gangster methods, waving the imperial flag.

All more or less sensible generals as a whole already understand that the situation with the war is hopeless

-How can power in Russia change, given that in Belarus, it seemed that Lukashenko’s regime was about to fall (more than half a million people took to the streets), and this did not happen?

- In Belarus, Lukashenko restrained only thanks to Putin - this is quite obvious. Lukashenko felt Putin’s support - and power, and media, and propaganda. Remember the famous plot when the landing of Russian propagandists came to the Belarusian state television. When Lukashenko was left completely alone with his press secretary and with his son, he relied on Russian forces. Do not be Putin who set his shoulder, Lukashenko would of course could not resist. Putin will not have such luxury.

- You are one of the supporters of the military defeat of the Russian army in the Ukrainian campaign. In what format do you see this defeat? The complete destruction of manpower and technology of the Russian army? Or are there any other nuances?

“I don't think this will end.” I hope (I'm an optimist) for some relatively prosperous outcome of this whole case. I can offer such a scenario: several more major defeats similar to the fact that the Russian armed forces were suffered in the Kharkov region. Say, the loss of Kherson and the right bank of the Dnieper, then the loss of Severodonetsk, Lisichansk, Melitopol or even Mariupol. After such a defeat, I think, we can see in one form or another of the riot of the generals. And at some point, I hope they just put Putin before the fact that the war is lost, there is nowhere to go, and they will begin to leave for themselves from everywhere. And peaceful negotiations will be held in conditions of recognition of the military defeat of Russia. This is the best and good of possible scripts.

Poster for demonstrations against the war of Russia in Ukraine, Hannover, April 9, 2022.

- Is there worse?

- Undoubtedly. The generals will stay to the last, Putin will stay to the last, will persist like Hitler in a bunker, and the armed forces of Ukraine will have to completely liberate the Donetsk region, and the Lugansk region completely, and Crimea. This will be a big problem, because it will drag on for years, there will be rivers of blood, huge losses from both side. Putin, of course, does not yet understand that the war is lost. But I want to believe that several more people like they call it, regrouping - and the Russian military leadership will be able to convey to Putin this obvious truth in one form or another.

- You are a citizen of the Russian Federation, a Russian politician. Normally - to wish a military defeat of your own army? There are deceived people in the army.

When the leg of a Russian soldier steps on Ukrainian land, this violates justice, common sense and law

- Absolutely normal. I'm talking about this in every program that leads. I have no problems with this. It is very nice to perform on the side of the forces of good. It is very pleasant to perform on the side of justice and common sense. From this point of view, everything is very simple. Each time the leg of a Russian soldier steps on Ukrainian land, this violates justice, common sense and law. No Russian soldier has nothing to do there. The history of the Fatherland knew many wars, many conflicts. And very often we saw war: these have their own truth, these have their own truth. Say something about the Karabakh conflict. Oh, it will begin: the story for decades of mutual grievances, ethnic purges, violence, - there are a sophisticated layers, there are many layers. Each side can tell a very long time and convincingly - so that by the end of the conversation you will absolutely believe. There is no such thing with the war of Russia and Ukraine. Such a shameful, unequivocally unrighteous war has not been, probably, since 1939. Russia invaded huge forces, using absolutely unlimited violence and cruelty into the territory of a peaceful neighboring state in order to pull off vast territories, destroy this state as such. The truth is easy and pleasant. The Russian army should be removed from the territory of Ukraine, because it is right.

- What do you say about the deceived people?

- There are no deceived people. There is another circumstance, which, of course, greatly facilitates our task. Still, the war has not been declared, there is a "special military operation." There are contractors, each of whom now already knows that he is not obliged to be there. There are thousands (not hundreds) of the refuseniks who found the courage to say to their authorities that "we did not subscribe to such a matter, our contract does not provide for anything like that." And thousands of contractors who were successfully able to leave the war zone. In addition to contractors, we see “Wagnerians” there, prisoners, whom Prigozhin collects by colonies. They do not cause any sympathy. Even the recruiting army, even those who fight the conscripts there, would still wish defeat. This exacerbates Putin’s crime - to send conscripts there, to grind people for those who are forced in this meat grinder. This is even worse, even worse.

- Do you have an empathy for a Russian soldier who went to fight in Ukraine and returned from there without legs?

-I have empathy for any person who has gone somewhere and returned without legs. The death of any person is a tragedy, personal, family drama, children become orphans, widows and mothers remain. But there are some gradations. To a Ukrainian citizen who woke up from the fact that a rocket flew into his house and killed his whole family, I, sorry, have more empathy.

- And what would you tell the mother of a contractor, who, for example, went missing, the family, of course, did not receive any money? What words would you choose to start a conversation with her?

- We can only say to this mother what we say to everyone, any wide audience: "The culprit of your trouble is in the Kremlin, his name is Vladimir Vladimirovich Putin."

When the war is over ...

Leonid Volkov

- How to relate to people who came from the front? The war will end, these people will enter civilian life, they will walk among us. Some of them received awards, even a Hero of Russia.

- The fact that there will be many of these people is another of the big problems for the beautiful Russia of the future. Putin has already stolen a huge number of problems that we have to rake ... These are veterans, Chechnya, and structural problems in the economy. We will solve them all one way or another: to talk, reintegen, find a place in society. Выявлять военных преступников и судить за военные преступления. Слава богу, это война XXI века, когда все задокументировано очень и очень хорошо. Но в реестре проблем по степени важности эта проблема не будет в "топ пять". Куда важнее проблема – это учителя.

Россия не сможет двигаться вперед без серьезного осознания и признания вины, без национального самоочищения

– Учителя, которые фальсифицируют выборы?

- Yes. Главное для будущего страны – система образования. В XXI веке стране нечего делать без фокуса на образование, на человеческий капитал. Самое главное, чтобы у нас была конкурентоспособная экономика, чтобы людей хорошо учили. У нас две трети учителей – часть масштабной системы фальсификации выборов, они же – система пропаганды. А потом они теми же руками и тем же языком учат детей… Заменить всех судей можно, их не так много. Сделать что-то со всеми ветеранами можно. Опять же разобраться – военных преступников судить, остальных куда-то пристроить. А что делать со всеми учителями, я вообще не понимаю.

– Мы с вами современники войн в Чечне, в Афганистане. Можно ли сравнивать тех, кто воюет сегодня в Украине, с теми, кто воевал в Чечне или в Афганистане? Или это совершенно разные кейсы?

– Это, конечно, разные кейсы. Опять же возвращаемся к теме исторических параллелей, они всегда очень натянуты. Отношение в обществе к чеченцам и к "афганцам" ведь никогда не было безусловно одобрительным. В моем родном городе офис регионального Союза ветеранов войны в Афганистане был местом, где четкие пацанчики на четких машинах решали очень сомнительные вопросы. Потом с чеченцами такая же была история. Никогда не было, что "это наши герои, они молодцы" и так далее. В случае с украинской войной мы все-таки надеемся, что общество еще дополнительно пройдет через большой этап национальной рефлексии, депутинизации. Россия не сможет двигаться вперед без серьезного осознания и признания вины, без национального самоочищения. И в рамках этого процесса, наверное, общество сможет понять, как ему вести себя, в том числе, с ветеранами украинской войны.

Ветераны советско-афганской войны из Дагестана жалуются на слабую поддержку со стороны государства

– А что делать с путинскими генералами, которые выполняли преступные приказы главнокомандующего, уничтожая целые города и села вместе с мирными жителями?

– Путинские генералы в большинстве своем военные преступники.

– Их судить на территории России или выдавать Международному трибуналу?

– Хотелось бы дождить до Международного трибунала. Это было бы полезно с точки зрения депутинизации, подведения черты под этой печальной страницей нашей истории, чтобы можно было двигаться дальше. Получится или нет – это сложный вопрос. Мы сделаем все для этого возможное, но как оно сложится...

– Тут дьявол в деталях. Генералы, которые положили жизни российских солдат и офицеров на поле битвы, – это одна история. В то же время в результате бомбежек гибли мирные люди на той стороне. За что судить в первую очередь этого генерала – за своих или за чужих? И там, и там – преступление.

– Я не юрист и не эксперт в области международного права. Но я уверен, что международное уголовное право и российское уголовное право знают ответы на вопросы, которые вы задаете. Людей можно судить по совокупности преступлений. Человека можно осудить и за то, и за это в какой-то последовательности, в том числе в разных юрисдикциях и в разных судах. Мне не кажется, что это сложный вопрос.

"Классический кейс Версальского синдрома"

– Дмитрий Глуховский сказал: "Жестокость и беспредел спровоцировали в Украине десятилетия унижения российского человека. И тут ему дали оружие, дали команду "Фас!". В результате появились такие трагедии, как Буча, Ирпень и Изюм". Вы согласны с тем, что десятилетия унижения выплеснулись в жестокость на чужой территории?

Путин 20 лет обворовывал Россию в космических и непредставимых масштабах

– В целом согласен с канвой этой мысли Глуховского. Я ее не слышал раньше, но в том виде, в котором вы предложили мне эту цитату, она мне кажется в целом оправданной. С Россией произошел классический кейс Версальского синдрома . Германия потерпела поражение в Первой мировой. Населению через какое-то время начинает казаться, что это несправедливо: "Мы столько страдали, мы должны были победить, ведь мы такие замечательные". В обществе распространяется теория об ударе кинжалом в спину, о том, что поражение было вызвано внешними факторами, а не обусловлено всем ходом истории. И на этих конспирологических теориях к власти приходит нацистская партия, которая строит свою политическую повестку на реваншизме. С Россией произошло буквально то же самое. Советский Союз потерпел закономерное поражение в холодной войне. Уродливая коммунистическая система хозяйствования закономерно потерпела крах. Советский Союз закономерно развалился. Но через некоторое время Путин почувствовал ностальгический сантимент в части общества, воспринимающей, как и он сам, развал Советского Союза как "величайшую геополитическую катастрофу", как что-то максимально несправедливое, и стал строить на этом свою политическую повестку. Аннексия Крыма была пробным шаром. Он увидел, что это реально магическая пилюля, которая лечит любые проблемы с рейтингом. По ВЦИОМ, рейтинг Путина в ноябре 2012 года впервые за все время его правления опускался ниже 50%. И тут Крым подвернулся под руку, и оказалось, что это лекарство, которое поднимает рейтинг лучше любой виагры. Осенью 21-го года второй раз за все время Путина, по ВЦИОМ, его рейтинг составил 49%. А он уже знал, что делать. Он уже знал по опыту 14-го года, что маленькая победоносная война, построенная на постсоветской ностальгии, на постсоветском сантименте, – это классная штука. У него ничего не получилось, он провалился, он неправильно рассчитал, неправильно оценил последствия. Путин воспринимал успешную войну, внешнеполитическую авантюру на постсоветском пространстве как способ решения внутриполитических проблем. Ему не нужна была эта война сама по себе, не нужен был захват территорий, ему надо было, чтобы его любили, чтобы у него вырос рейтинг, чтобы у него не было никаких внутриполитических проблем, я в этом совершенно уверен. Многие из солдат, которых он туда отправил, генералов, их командиров, тоже были жертвами этого сантимента, который пропаганда распространяла на протяжении 20 лет: у нас была великая страна, нам нанесли удар в спину. Плюс к этому прибавилась безумная нищета. Путин 20 лет обворовывал Россию в космических и непредставимых масштабах. То, что мы показали за 10 лет работы Фонда борьбы с коррупцией, – это крошечная часть верхушки айсберга. Мы до сих пор до конца себе даже не представляем, о каких деньгах идет речь. Мы сейчас с вами находимся в Вильнюсе. В Литве, в небогатой восточноевропейской стране, с кучей проблем, средняя зарплата составляет примерно 250% средней зарплаты в России. Без нефти, без газа. Россиянин в 2,5 раза беднее литовца, потому что Путин его грабил неимоверно 20 лет. И он этим грабежом и пропагандой довел значительную часть людей до совершенно скотского состояния.

Alexey Navalny and Leonid Volkov

– Вернемся на секунду к солдатам Рейха, которые получали пенсии, и после того, как закончилась Вторая мировая война, эти люди не прозябали в нищете. У них, несмотря на то что это была война агрессора, была более-менее достойная жизнь. Российский солдат, который воевал в Украине, может рассчитывать на прощение?

– Речь не идет о прощении. Речь идет о нахождении баланса в обществе, баланса общественных интересов. Не будем платить пенсии, пособия по инвалидности людям, которые вернулись с фронта без ноги. Хорошо, получим какое-то число нищих и маргиналов на улице, очаги напряжения, которые находятся в противоречии с общественными интересами. Из-за этих очагов напряжения строить прекрасную Россию будущего нам будет еще сложнее. Германия решала схожие в этом смысле проблемы... Там проблема была гораздо масштабнее, потому что под ружье были поставлены все от мала до велика. Если бы всех их бросили и никаким образом не поддерживали, то Германия не стала бы Германией, успешной промышленной державой, страной "Большой семерки", какой мы ее сейчас знаем.

Пропагандистский штамп о том, что Россия якобы ударяет только по военной инфраструктуре, – одно из самых мерзких проявлений лжи на этой войне

– Сегодня война перешла в иной формат. Помимо того, что российская армия наносит удары по боевым частям украинской армии, в то же время бьют по инфраструктуре. В районе Белгородской области бьют по каким-то точкам. На ваш взгляд, это оправданно или нет?

– Удары куда придется со стороны России наносились с самого первого дня войны. Пропагандистский штамп о том, что Россия якобы ударяет только по военной инфраструктуре, – одно из самых мерзких проявлений лжи на этой войне. Понимая, что у российских ракет, что у российского вооружения очень все хреновенько с качеством, точность плюс-минус километр, они смело хреначили по каким-то целям внутри густозаселенной застройки. Вспомните страшную трагедию в Виннице. Вроде они били по какому-то Дому офицеров, но они прекрасно понимали, что будут страшные жертвы, потери вокруг. То есть атака на Харьковскую ТЭЦ и на дамбу в Кривом Роге – это еще эпизоды военных преступлений российской армии. То, что Украина отвечает атаками, в том числе на линии снабжения... это не вчера началось. Нефтебазы в Белгородской и в Брянской областях они успешно жгли квадрокоптерами еще в апреле. То, что Украина отвечает, защищаясь, в том числе по инфраструктуре, которая обеспечивает снабжение российской группировки, – с точки зрения норм международного права (я интуитивно уверен) абсолютно оправданно и допустимо.

– Вы психологически готовы к тому, что Россия может распасться? Об этом говорят многие эксперты.

– Не вижу к этому никаких предпосылок. Это какая-то странная пугалка, основанная непонятно на чем. Экономически, политически, культурно, с точки зрения экономических связей, взаимовыгодности нахождения территорий в рамках одной страны, с точки зрения культурных особенностей и так далее Россия очень гомогенна. Гораздо более гомогенна, чем думают многие, в том числе западные эксперты. Когда наблюдатели по Восточной Европе начинают рассказывать, что Россия до сих пор – колониальная империя, в которой порабощенные окраины мечтают отколоться, – это чушь. Я проехал всю страну, когда мы строили сеть штабов, мы общались в куче регионов. Никто в здравом уме не мечтает про независимый Татарстан или независимую Удмуртию. Есть два российских региона, где можно всерьез говорить о том, что возможна какая-то реализация сепаратизма. Во-первых, это Тыва – моноэтнический регион, культурно, транспортно и так далее практически не связанный с остальной Россией. Она (не считая Калининградской области) самой последней стала частью России, действительно выглядит как довольно инородное тело в составе РФ. Могу себе представить какой-нибудь фантастический сценарий, когда Сергей Кужугетович Шойгу заканчивает свои дни императором независимой Тывы. Во-вторых, Чечня, в силу того, что после чеченских войн, после чисток, выезда оттуда всех этнических русских регион стал очень гомогенным. Но даже с Чечней это сложно себе представить, потому экономическая зависимость огромная. Бюджет Чечни формируется федеральными трансфертами, если мне не изменяет память, на 82%.

Владимир Путин и Рамзан Кадыров

– Разрушает ли Рамзан Кадыров путинскую вертикаль, становясь еще одним центром силы?

Мир увидел, что хуже Путина быть ничего не может

– Рамзан Кадыров в разные времена выступал для Путина иногда как asset, иногда – как liability: иногда как актив, как что-то, что приносит больше пользы, чем вреда, иногда как источник проблем. Когда надо было пугать Рамзаном и кадыровцами оппозицию, рассказывать, в том числе на Западе, байки о том, что не станет умеренного (до войны) Путина – к власти придет Кадыров, глава Чечни исполнял для президента РФ очень полезную, нужную и важную роль. Сейчас мир увидел, что хуже Путина быть ничего не может. Рамзан Кадыров перестал быть пугалкой. При этом он вызывает серьезное раздражение, замешанное, в том числе, на ксенофобии. То есть его ненавидят силовики, потому что Рамзан Кадыров возвысился, он главный герой и ньюсмейкер. При этом, с одной стороны, они видят все, что он ни хрена не воюет, а снимает видео для TikTok и ведет себя максимально трусливо. А с другой стороны, нынешняя элита российских силовиков – это люди, которые имеют опыт чеченской войны и которые прекрасно помнят, как они за этим Рамзаном бегали по лесу с автоматами. Там нет никаких теплых чувств. Поэтому я думаю, что сейчас Рамзан Кадыров для Путина превратился скорее в проблему, вокруг него много шевелений. Все эти его скандальные заявления... Когда Кадыров записал в Telegram, что "мне пора уходить", – это, конечно, намеренное обострение. Видно, что в Кремле им недовольны. Он говорит: "Хорошо, я уйду. Тогда у тебя еще один фронт появится, у тебя еще больше проблем возникнет. Тебе придется что-то делать с Чечней, где возникнет борьба между кланами за кадыровское наследие и так далее". Это было сделано для того, чтобы Путин махнул рукой и сказал: "Ладно, ничего не трогаем, все остается как есть".

– Может, к примеру, возродиться проект "Ичкерия".

- Yes. Как он это делает с определенной периодичностью. Короче говоря, Рамзан Кадыров был когда-то для Путина скорее ценным кадром и активом, сейчас он для него скорее проблема, и я думаю, что он сам все это хорошо понимает.

Алексей Навальный и другие

Leonid Volkov

– Алексею Навальному в колонии затянули пленкой окошко, через которое политик читал документы от адвокатов. С начала августа и весь сентябрь Алексей Навальный постоянно находится в штрафном изоляторе. Какую цель поставила власть?

– Меня это очень тревожит. Было бы проще жить, если бы у них была понятная цель. Они бы сказали так: "Ты перестань делать то-то и то-то (или делай то-то и то-то), или мы тебя сгноим в ШИЗО". Нет, они его просто посадили в ШИЗО, не предъявляя никаких ультиматумов, не выдвигая никаких требований, совершенно непонятно, чего пытаясь добиться. Он находится уже больше месяца в ШИЗО, которое не рассчитано на такое нахождение. ШИЗО – это самое тяжело наказание, самое исключительное наказание, которое бывает в российской пенитенциарной системе. Бывают взыскания, какие-то наряды, штрафы, ограничение в передачах. В градации возможных наказаний ШИЗО – самое суровое, хуже ничего не бывает. Когда его туда помещают за то, что он две секунды не держал руки за спиной или не застегнул пуговицу, – это, конечно, абсолютно политическое решение. Оно пришло с верхних эшелонов каких-то иерархий, это показное решение: "Мы тебя будем тут гноить, ты отсюда уже не выйдешь". Вкупе с линией на полное ограничение его контактов с внешним миром это заставляет нас очень сильно беспокоиться за его жизнь, здоровье, за перспективы его нахождения там. Я думаю, что это какая-то реакция Путина на провал в войне, на то, что ситуация на фронтах все хуже и хуже. Путин нервничает, злится, грубо говоря, срывается на своем личном заключенном. С тем, что Алексей Навальный – личный узник Путина, надеюсь, никто спорить не будет.

Alexey Navalny

– Считается, что Навальный – это личная добыча Путина, и никто не посмеет сделать ему больно, пока не поступит приказ из Кремля. Is that so?

- Absolutely. И это значит, что такой приказ поступил.

– То есть никакой самодеятельности гнобить его там...

– Я абсолютно исключаю любую самодеятельность со стороны колонии.

Репрессии остаются точечными, но их масштаб постепенно нарастает, и они все более жестокие

– Не подает ли нынешний правящий класс из окружения Путина какие-то знаки вашей команде, мол, "мы имеем в виду, что есть политик Навальный, и он может вернуть Россию в стан цивилизованных стран и помирить с Западом"? Такие сигналы вам поступают?

– Я выступлю на стороне оптимистов и скажу: пока нет.

– Мы находимся в Вильнюсе, здесь каждый год проходит Форум свободной России в разных форматах. Почему вы и ваша команда игнорируете это собрание?

– Потому что жизнь одна, она очень коротка и не бесконечна, и надо разумно распределять ресурсы. У нас не очень большая команда, у нас очень большой портфель проектов, реализацией которых мы занимаемся. И у нас очень деловой подход: мы прекрасно понимаем, что нельзя сделать все, что хочется, надо расставлять приоритеты. Все наши коллеги, все сотрудники Фонда борьбы с коррупцией реально пашут 24х7. Мы все эти годы не понимаем, почему стоит инвестировать драгоценное время в работу этого уважаемого Форума. При этом туда приезжает много приличных людей, там обсуждаются небезынтересные инициативы. Но потратить три дня на разговоры с приятными людьми в приятной обстановке – мы не видим, каким образом это нас приближает к достижению наших целей. Форум выбрал для себя понятную и прекрасную нишу – они сейчас пытаются заниматься представлением интересов новой волны эмиграции, и это классная и замечательная задача.

Форум свободной России

– Но вас там нет.

– Потому что мы этим не занимаемся. Мы российская политическая организация, которая борется за власть в России и занимается представительством интересов антипутински настроенных россиян, российских избирателей. Для нас это наш фокус, и терять его ни в коем случае нельзя. Каждый должен заниматься тем, чем он может заниматься хорошо. Из России уехало после начала войны, по разным оценкам, примерно 300–400 тысяч человек. Антипутински настроенных россиян до начала войны было 30–40 миллионов, около 30% избирателей. Сейчас, я думаю, их больше. То есть уехало не более одной сотой части, 99% там остались. Наша задача, наши проекты направлены на тех, кто остался. Мы пытаемся с ними что-то сделать. При этом то, что есть люди, которые взяли на себя благородную миссию что-то сделать с теми и для тех, кто уехал, – это отлично. Я не имею ничего против. Каждый должен заниматься своим делом. Говорить, что ФБК делает что-то не так, потому что ФБК не ходит на Форум свободной России, – это примерно то же самое, что утверждать: ФБК делает что-то не так, потому что не занимается зоозащитой. Есть много разных правильных тем, которыми надо заниматься, но мы имеем наш фокус и не собираемся от него отходить.

– Многие люди против войны, кто находится внутри России и за пределами, и помогают как могут. Например, господин Чичваркин организовывает доставку медикаментов в Украину. Дмитрий Муратов выставил на аукцион нобелевскую медаль, получил за нее более 100 миллионов долларов, и эти деньги пошли через организацию помощи детям. Украинцы призывают россиян, которые против войны, не собирать деньги на лекарства и в помощь беженцам, а тупо покупать Bayraktar и передавать их ВСУ. Как вы относитесь к такому вызову?

Надо создавать Путину экономические, военные, внутриполитические, внешнеполитические проблемы – какие угодно

– Журналист Илья Азар меня спрашивал: "Почему вы не призываете донатить ВСУ?" Я сказал: считаю, что это будет большой ошибкой. Я имел в виду, что сейчас собирать с россиян, которые находятся в России (а именно они аудитория ФБК, команды Навального), на Вооруженные силы Украины, пользуясь средствами российской банковской системы, то есть совершать действия, наказывающиеся по статьям Уголовного кодекса сроками до 15–20 лет, – это их просто подставлять. Это значит давать ФСБ почву для огромного числа уголовных дел. Такие уголовные дела уже сейчас возникают, потому что есть люди, которые эмоционально реагируют на какие-то призывы и отправляют какую-то копеечку на помощь ВСУ.

– Какой путь выбрали вы?

– У нас есть информационный ресурс. Благодаря 10 годам работы Фонда борьбы с коррупцией, накоплена большая база сторонников. У нас есть миллионы подписчиков на наших разных социальных каналах. Мы для себя решили: направляем наши ресурсы не на то, чтобы купить Bayraktar, потому что их всех, вместе взятых, не хватит даже на один беспилотник. Мы направляем наши ресурсы на то, чтобы развить и расширить наш информационный канал, чтобы правдой о войне достучаться до как можно большего числа людей. У нас за время войны на канале "Популярная политика" 440 миллионов просмотров разных видео. Скажем, господин Подоляк, советник главы офиса Зеленского, очень уважаемый – частый гость нашего эфира. Благодаря тем ресурсам, которые мы вложили в создание нашего канала, в покупку техники, в продвижение этого контента, мы смогли в прямом эфире, не цензурируя, не купируя, показать Подоляка (который классный, умный и очень хорошо формулирует) десяткам миллионов людей в России. И это произвело огромное впечатление. Это продолжает каждый день менять отношение к войне. На все эти деньги, которые мы потратили на развитие наших YouTube-каналов, на покупку техники и зарплаты ведущих, еще раз считаем, мы не купили бы даже половину Bayraktar. Это вопрос эффективности применения наших ресурсов.

– Сегодня с российским паспортом очень сложно передвигаться по Европе, за пределами страны. И негативное отношение уже становится как бы обычным явлением, по крайней мере, в некоторых странах, которые близко...

– Я живу в Литве три года и ни разу не встречал негативного отношения.

– Вы видите такую проблему: чтобы изменить образ России, надо будет поменять герб, гимн, название и так далее?

– Как в известном анекдоте, надо все-таки не кровати переставлять... Я не думаю, что помогут косметические изменения, чтобы изменить образ России. Важно изменить существо того государства, которым будет Россия будущего. Конечно, Путин наворотил дел, которые нам предстоит разгребать на протяжении не одного года, а возможно, не одного десятилетия, поколения. Опять же опыт Германии нам здесь послужит важным, полезным примером. России предстоит огромная работа над собой, по примирению со своими соседями, со всем миром, по возвращению в семью европейских народов, куда она исторически относится и всегда относилась. Национальная рефлексия. Россия должна стать нормальной европейской и работающей демократией, открытой и прекрасной страной. Эти внутренние изменения, мне кажется, существенно важнее, чем внешние символы. Понятно, что путинский (он же сталинский) гимн нам не попутчик. К флагу у меня нет какого-то однозначного отношения. Что касается Конституции, то ее нам надо будет переписать радикально. Именно Конституция в значительной степени позволила Путину стать Путиным, превратиться из крупного питерского мафиози в самого богатого человека на свете и кровавого диктатора.

– Должен ли народ нести коллективную ответственность, покаяться за преступления диктатора? И свойственно ли это русскому (или российскому) народу?

– Россияне должны осознать, что случилось, а из этого вырастет уже индивидуальное осознание вины или ответственности для каждого из них. Я не очень большой сторонник идеи коллективной ответственности. Очень многие граждане нашей страны продолжают не понимать, что происходит, прятаться от реальности за пропагандистские штампы и клише. Я очень надеюсь, что когда мы до них достучимся, и когда они поймут, что на самом деле произошло и частью чего они были, им станет стыдно. Это не значит, что граждане России на протяжении многих лет или десятилетий будут оставаться народом-изгоем, который будет нести специальную Каинову печать. Но нам предстоит огромная работа по рефлексии, по демонстрации преступлений путинского режима, по тому, чтобы люди перестали ассоциировать себя с этим государством, которое это все наворотило, чтобы люди выучили уроки сделанных исторических ошибок.