«В этой войне Бандера был бы моим союзником»

Экс-депутат Госдумы Илья Пономарев — о партизанской войне и подготовке революции в России

После того как российский оппозиционер и украинский гражданин Илья Пономарев объявил, что убийство пропагандистки Дарьи Дугиной совершила организация «Национальная республиканская армия» и поддержал террористические методы борьбы с режимом Путина, его осудили даже коллеги по российской оппозиции и отозвали его приглашение на Конгресс свободной России в Вильнюсе. Тем не менее, на культурный форум российской эмиграции «СловоНово» в Черногории он приехал, где с ним и пообщался спецкор «Новой газеты. Европа» Илья Азар.

Пономарев рассказал, что до дня рождения Путина 7 октября запланирована еще одна «акция» НРА, что все чиновники и члены «Единой России» являются «легитимными целями» и что в ноябре он намерен провести Съезд народных депутатов, который разработает устройство переходной власти в России после грядущей в 2023 году революции. По мнению Пономарева, лидером новой России может стать Евгений Ройзман, а россиян можно пускать в Европу, только если они проявили себя в борьбе с режимом.

— Прошло больше месяца с гибели Дарьи Дугиной, но больше о Национальной республиканской армии (НРА) ничего слышно не было. Она вообще существует?

— Наша задача, чтобы раз в месяц что-то происходило. Те, кто знает, те знают, что она существует.

— Но это же не доказательство.

— А мне не нужно никому ничего доказывать.

— Так чем больше людей поверит в это, наверное, тем больше людей в этом будут участвовать.

— Посмотри, что происходило на похоронах Дугиной. Сколько людей там было. Это означает, что угрозу услышали. Мне не важно, какой будет ярлычок, мне не нужно ходить и хвастаться про то, что мы сделали. Мне важно, чтобы был результат, чтобы было это политическое образование, прообраз будущей политической конструкции, которая должна признаваться Украиной, Западом, а в конечном итоге и прогрессивной частью российских элит тоже.

— Все равно это похоже на твой личный пиар.

— Ты понимаешь, какое количество усилий тратится на подготовку каждой подобной акции? Буквально, может быть, на днях (интервью записывалось 26 сентября — прим. авт.) будет еще акция. Люди хотят провести что-то до дня рождения Путина.

Я попросил товарищей, чтобы мне разрешили сказать минут за 15 до следующей акции о том, что она будет. В прошлый раз у меня был на это запрет, хотя я знал за три часа. Этим я докажу, что я знаю заранее. Но тут вопрос о человеческих жизнях очень хороших ребят, и поэтому, если есть хоть малейшая опасность того, что их пропалят, я этого делать не буду.

Зачем мне этот дополнительный пиар? Исходя из здравого смысла!

Я нахожусь в воюющей стране, в которой военное положение, а у меня российское происхождение.

Как я вообще могу выдумывать такие вещи? Это просто невозможно.

Кроме того, я человек, не склонный к самоубийству, чтобы выходить и рисовать на груди мишень — «Стреляйте в меня, пожалуйста». [Публицист Юлия] Латынина говорила, что я это сделал для того, чтобы попиарить свой канал “Утро февраля"», но мне кажется, есть немножко более безопасные способы пиара!

— Выстрелы в военкома в Иркутской области — не ваша работа?

— Нет.

— Думаешь, люди в России начали переходить к более активным действиям?

— Я активно на это работал, работаю и буду работать. НРА — не единственная сеть, которая существует. Самая первая сеть, которая о себе заявила — это Боевая организация анархо-коммунистов (БОАК).

Позже появился «Черный мост», а еще есть небрендированная сети из крайне правых и левых. Мы со всеми ними работаем очень плотно. Но все равно больше половины акций в России организованы людьми, которых никто не знает.

— Масштаб все-таки небольшой.

— Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с нулем, который был до этого, то [масштаб] в бесконечное количество раз больше. Еще до мобилизации не было ни одного дня, когда бы в России не происходило какого-то партизанского действия. Это, я считаю, отлично.

То, что после мобилизации это многократно усилилось — вообще прекрасно. В движение людей, которые что-то делают, вовлечено точно больше 1000 человек, а это много.

— У региональных журналистов в России прошли обыски по твоему уголовному делу о фейках.

— Их обвиняли в этом, но они не сотрудничают со мной. [Российские власти] просто «выстрелили по площадям».

— Но все-таки это происходит из-за твоих заявлений. Считаешь, правильно так делать?

— Слушай, извини, пожалуйста, но там берут заложников! И что? Теперь нам надо сложить лапки и ничего не делать? Они и на фронте берут пленных. И чего теперь? Мы должны открыть линию фронта или что?

— Как минимум ты мог не заявлять про НРА — они ведь и сами могли о себе рассказать.

— Партизаны хотели, чтобы мы про них сказали. У них есть свои представления о прекрасном.

— Если бы они сами рассказали в анонимном телеграм-канале, то это разошлось бы только лучше.

— Они поступили так, как они поступили. Я их знаю давно, и я понимаю, почему они так сделали.

— Почему ты вообще считаешь, что такими действиями можно чего-то добиться?

— Я хочу добиться революционной смены режима, хочу добиться краха системы. Это моя задача. Для этого, по Владимиру Ильичу, нужны три условия: верхи не могут, низы не хотят и наличие революционной силы. Самое ключевое, чтобы у верхов было осознание, что они не могут. Революция не происходит без раскола в элитах. И в 1905 году, и в феврале 1917-го, и в октябре 1917-го, и тем более в 1991 году был раскол элит.

Сейчас в России есть серьезное недовольство в элитах. Недовольны решением Путина начать вторжение в Украину 90% правительства и не меньше 90% бизнесменов. Недовольство носит тотальный характер, но оно не означает раскола с точки зрения действий, потому что все думают, что у них будет возможность пересидеть. А вот со стороны Путина есть опасность — он может убить, посадить, лишить имущества и так далее.

Да, с другой стороны есть санкции, и это неудобно и хреново, но это не опасность, поэтому необходимо ее создать. Для того,

чтобы создать опасность, и нужны партизаны. Чтобы делать именно так, как делал Путин в отношении наших активистов,

когда на акции могли схватить любого, а не только руководителя.

Необходимо, чтобы все на себя примеряли, что в любой момент машина может взорваться, могут поджечь особняк или пырнуть ножом. Создание угрозы — основная задача партизанского движения, чтобы в России люди начали что-то делать.

— А дальше что?

— Партизаны по определению анонимны, а потом уже более респектабельное движение с открытыми лицами сможет предъявить революционную альтернативу.

Ее еще только предстоит создать. В ноябре мы хотим провести Съезд народных депутатов — соберем не меньше 100 человек, которые были избраны [в разные представительные органы в России] с начала 90-х годов, всех, кто получал народный мандат. Мы хотим собраться и поговорить как раз про переходный период, про основы будущей Конституции, про контуры будущей власти.

— У тебя сейчас такая репутация, что никто на это собрание не придет.

— Мне сейчас, честное слово, до п****, можешь прямо так и написать. Когда я еще занимался публичной политикой, я переживал, какие у меня интервью выходили. Сейчас уже все равно.

Винтовка рождает власть и только винтовка. Поэтому мнение тех людей, которые не готовы держать винтовку, мне фиолетово.

Мне важно мнение только тех, кто с оружием в руках.

— Мало кто готов ассоциироваться с террором.

— Кто не готов, тот нам н*** не нужен! Но это и не террористическая сила. Террористическая сила — это Путин, который начал свою карьеру со взрывов домов и продолжил убийствами наших многочисленных товарищей, как внутри страны, так и в Европе, в том числе с применением химического оружия. Он применял его не избирательно, против мирных граждан.

У меня есть бойцы, которые борются с комбатантами, которые так или иначе связаны с войной. И Дугины связаны с войной, и пропагандисты связаны с войной, и члены правительства связаны с войной, и региональные чиновники связаны с войной. Все они тем или иным способом войну обеспечивают: ее финансирование, организацию мобилизации, функционирование ВПК, идеологию. Все эти люди несут за эту войну ответственность и поэтому являются для нас легитимными целями.

Поэтому, когда кто-то из наших коллег [по оппозиции] начинает говорить, что их жалко, то, извините, мне с ними не по пути.

— Жалко или нет, но разве правильно отвечать террором на террор?

— На пулю ты должен отвечать пулей. Просто у нас [в России] большое количество людей не понимают, что они находятся на войне, и на этой войне ты должен занять либо одну позицию, либо другую. Либо ты за путинизм, либо ты против путинизма. Если ты против путинизма, ты должен в него стрелять. Все. Это к терроризму не имеет ровным счетом никакого отношения. Это обычная, и, к сожалению, кровавая война.

— Взрыв Дугиной — это терроризм.

— Это война. Терроризм — это когда ты убиваешь мирных граждан. Вот «Норд-Ост» для меня — это терроризм. Несмотря на все мои симпатии к освободительной борьбе российских народов, я однозначно осуждал [захват заложников] тогда и осуждаю сейчас. Те люди вообще не имели к этому никакого отношения, были мирными гражданами, нон-комбатантами. Но если бы в таком зале сидели только чиновники правительства или пропагандисты, то это было бы прекрасно.

Но есть возможность из этой истории выйти. Вот, например, господин [экс-глава Счетной палаты Алексей] Кудрин до последнего времени был легитимной целью, но ушел с госслужбы работать в компанию «Яндекс». Он целью быть перестал.

— То есть вы так угрожаете: «Не уйдете — убьем»?

— Да. Не уйдете — убьем.

— Я тебя знаю довольно давно, и в этой новой роли ты выглядишь не очень естественно.

— Нет, я выгляжу абсолютно естественно. Ты должен помнить, с чего начиналась моя карьера и как она развивалась. «Левый фронт» изначально был радикальной организацией.

— Но ее члены никого не убивали все-таки.

— К этому общество было не готово, да и не было войны. Когда 24 февраля началось вторжение, этот барьер был снят.

— То есть тебе нормально угрожать убийством?

— Да. Я 24 февраля записался в украинскую армию, и с этого момента я на войне. Любой представитель вражеского режима для меня законная цель.

— И ты считаешь, что россияне могут с тобой в этом объединиться?

— Я считаю, что количество людей в России, которые, если дать им пистолет в руки и сказать: «Вот Кудрин. Что ты с ним сделаешь?», нажмут на курок, существенно больше 50%.

— Ты уверен, что хочешь с такими людьми сотрудничать? Вот был такой генерал Квачков, который хотел убить Чубайса.

— В данный момент любой человек, который готов бороться с фашизмом — мой союзник.

— Даже если они сами фашисты?

— Да, но Квачков, не думаю, что фашист. Он человек совершенно не близких мне взглядов — я левый интернационалист, а он правый, националист.

— Вот и в Русском добровольческом корпусе (РДК) из твоего Центра вооруженной борьбы, правые состоят. Они даже носят символ Русской освободительной армии Власова.

— Нет, не носят. Те люди, которые раньше носили эти символы, их сняли, потому что для меня это тоже было неприемлемо.

— Как к сравнению с генералом Власовым относишься?

— Очень плохо. Для меня эта фигура неприемлема. Но в правом движении есть люди, которые к нему относятся нормально. Но я-то левый.

— А претензии к Власову только в том, что правый?

— К Власову претензии в том, что он сотрудничал с фашистами. У меня нет к нему других претензий. Мне не важно, чем он был замотивирован.

Понимаешь, я нахожусь в Украине, и тут очень много людей говорят про Бандеру, хотя его сторонников здесь гораздо меньше, чем говорит российская пропаганда.

Но Бандера не пошел в услужение гитлеровцам и сел за это в концлагерь, поэтому просидел всю войну в концлагере.

Его потом выпустили, так и не договорившись с ним в расчете на то, что он тоже будет бороться с Красной армией. Бандере предлагали возглавить Комитет освобождения украинского народа (а Власову — русского народа) и окормлять дивизию СС «Галичина», но он на это не пошел, и ей командовали немцы.

Да, для меня Бандера — идейный оппонент, потому что я — интернационалист, а он националист, но в этой войне он был бы моим союзником, потому что он боролся бы против фашизма. На войне я идеологические разногласия откладываю в сторону. Разберемся после победы в ходе демократического процесса.

Но есть и то, что я считаю очень важным и в чем расхожусь с очень большим количеством представителей классической либеральной оппозиции. Поскольку им вообще ничего не светит — ни до победы, ни после победы — с точки зрения массовой народной поддержки, то они пытаются вообще замылить тему относительно будущей конструкции и сказать: «А мы вообще все будем обсуждать потом». Это для меня неприемлемо, я считаю это наебаловом.

О будущем надо договориться заранее. Именно поэтому я хочу собрать этот самый съезд, на котором и договоримся об основных контурах, о первоочередных декретах новой власти — «О мире», «О земле» и так далее. Мы договоримся, что на переходный период все будет устроено так-то. Конституция, с моей точки зрения, должна быть сделана краудсорсингом, чтобы основные принципы, которые мы туда сразу заложим, потом обросли народными предложениями. На этих принципах мы должны стоять, а те левые, правые или либералы, которые под ними не подпишутся, будут вне этого процесса.

— Ты говорил, что и сам будешь в новой власти участвовать.

— Конечно.

— Будешь новым президентом?

— Президентом я не буду. Я вообще считаю, что позицию президента нам надо убрать как таковую. Я лично считаю, что будет какое-то революционное правительство после смены власти. Оно будет не очень большое, но, тем не менее, будет коллективным органом. Вполне возможно, что в него войдут и какие-то люди, которые сейчас еще там, в российской элите. Вполне возможно, что до этого момента кто-то поймет, раскается и поможет новой власти состояться. Повторю, что раскол элит для меня является очень важным моментом.

— То есть их люстрация не ждет?

— Тех, кто успеет раньше, не ждет, а остальных ждет тотальная люстрация. Она является очень важным пунктом моей программы. Но нужно показывать не только кнут, но и пряник. И если человек деятельно раскаялся и помог эту власть свергнуть, то ему ворота должны быть открыты. Я очень активно в процессе санкционной политики нахожусь, потому что для санкций должен быть не только вход, но и выход.

— Так под чем делегаты съезда-то будут подписываться?

— У меня есть свои взгляды, но это недемократично говорить, что будет. Для этого я и хочу собрать тусовку, которая это обсудит. Мои взгляды достаточно хорошо известны. Это низовое самоуправление, это максимальная децентрализация, это приоритет человека, это маленькое государство. Это переучреждение страны через регионы, когда не центр делегирует что-то в регионы, а регионы что-то делегируют в центр. Это, безусловно, социальное государство, где образование и медицина бесплатные.

Но у собравшихся могут быть совершенно другие взгляды, и это принципиально неверно, когда кто-то начинает свои взгляды навязывать остальным.

А дискуссии в Вильнюсе, про которые ты так едко написал в статье, — пустые, потому что в них нет никакого образа будущего. Я на каждом вильнюсском форуме из раза в раз говорил: для того чтобы победить, надо дать народу мечту. Люди должны понимать, что мы их не назад в 90-е зовем, чего они категорически не хотят.

У нас есть другая картинка будущего. У меня на эту тему написана большая книжка, это мои взгляды, на которых я стою. Но должно быть коллективное решение.

— Твое приглашение на форум в Вильнюсе после твоего выхода с НРА отозвали. Вы больше вместе никуда не пойдете?

— Тем хуже для них. Я считаю, что они совершили политическое самоубийство. Они одновременно этим шагом размежевались с Украиной и сказали, что есть оппозиция прошлого, которая стоит на ненасильственных методах и не имеет никакого отношения к радикальной оппозиции будущего. И это прекрасно, потому что решает мою основную проблему — тащить большое количество балласта из прошлого.

Там есть много прекрасных людей, с кем у меня сохраняются отличные отношения, но в глазах наших уважаемых граждан они не являются самыми привлекательными фигурами. Поэтому сейчас все очень просто: кто действительно готов поддерживать революционную борьбу, тот с нами. Такие люди есть, и это люди, у которых есть свои сторонники, свои поклонники и свой авторитет.

— А почему ты этим занимаешься? Почему партизаны с тобой координируют свои действия и избрали тебя главой политического комитета?

— Здесь все очень просто как раз. Я в некотором смысле уникальная фигура: я российский политик, но украинский гражданин, и из заметных российских политиков я единственный, кто находится в Украине. А все-таки основная движуха сейчас происходит в Украине. Легион «Свобода России» и РДК — в Украине. Именно Украина может быть единственным источником оружия для [партизанской деятельности]. Украина как держава является центром международной антипутинской коалиции. Такой же, как когда-то была антигитлеровская коалиция. Соответственно, именно Украина будет диктовать моду и определять лицо этого самого постсоветского пространства после того, как Путин проиграет.

Это центр, в котором все происходит. Я лично приглашал очень многих приехать в Украину и включиться в эту историю, но им страшно. Гарри Кимовичу [Каспарову] страшно — он боится, что его убьют. Окей, бойся дальше у себя в Хорватии. Остаются те, кто готов драться.

Я с марта занимался и партизанским движением, и военным подразделением. У меня есть ряд левых радикалов, которые сейчас воюют.

Они приняли большое участие в харьковском освобождении, но у них никак не брендированное подразделение. Есть правые, которые вошли в РДК. Легион начинался фактически как пиар-инициатива, но потом превратился в реальную силу.

Мы разговаривали и раньше с его представителями, но поскольку у меня уже было что-то свое, то мы не соприкасались. Когда они увидели историю про НРА, то пришли и сказали: “У нас общая задача сформировать политическое крыло, которое нужно во взаимоотношениях с Западом, потому что никто не хочет, чтобы нас признавали террористами, и нужно в отношениях с Украиной, потому что украинская власть тоже на эту тему колеблется». У меня же есть необходимые связи, авторитет и контакты, и поэтому они мне поручили эту функцию выполнять.

— Если освобождение России придет из Украины, то население России его не воспримет. Это же будет фактически оккупацией с участием представителей противоборствующей стороны.

— Нет, будут чисто русские. Именно в этом вся история.

— Но у тебя же украинский паспорт.

— У меня и российский паспорт есть. Будут люди с российскими паспортами. Здесь же вопрос не в гражданстве, а в том, что эти люди такие же русские, как мы с тобой.

— Да кто эмигрантов воспримет?

— А в 1917 году не эмигранты приходили?

— То есть сейчас русские люди подавлены оккупационным правительством Путина, а потом будут подавлены новой оккупационной силой?

— Почему они будут подавлены? Почему она будет оккупационная? Мы свои. Я и режим Путина не люблю называть оккупационным режимом. Это узурпация, потому что нынешние власти России пришли к власти с нарушением всех законов. Они являются преступниками, но нашими родными русскими преступниками. Сейчас они еще и международные военные преступники, но, тем не менее, они — наши российские преступники.

— Но настроения и желания людей в глубинке ты не берешь во внимание?

— Как многолетний депутат я постоянно общался с людьми в самой что ни на есть глубинке.

— И что, они ждут Пономарева с Украины?

— Они пока не знают, кого они ждут. Они просто ждут освобождения. Они хотят посмотреть, что новая власть будет делать. Именно поэтому нужно людям сказать, что она будет делать и как она будет делать. Конечно, люди не ждут никаких оккупационных сил. И я бы, будучи в России, сейчас бы сопротивлялся любым оккупационным силам, вне зависимости от того, дружеские придут страны или не дружеские.

Поэтому

есть военные подразделения [из россиян] в Украине, которые в момент революционных событий могут прибыть в Москву.

Эта революционная гвардия состоит не из оккупационных войск стран НАТО или Украины, а из таких же россиян, как и все.

— Сейчас в легионе «Свобода России» несколько тысяч человек?

— Будет несколько тысяч человек, но большевиков в 1917 году сколько было?

— Ты, конечно, человек левых убеждений, и наверное, большевики тебе нравятся, но вообще ничего хорошего с их приходом не было.

— Я сейчас не говорю про то, хорошие они были или плохие. Но ты задал вопрос, примут ли россияне эту власть. А я дал пример, как они легко приняли ту власть.

— Легко ли? Там был террор ЧК.

— Террор был сначала белый, потом красный, но это абсолютно не играет роли, потому что они же пришли к власти. А дальше зависит от нас.

Если мы будем исповедовать бесчеловечные идеи и устраивать террор — это одно. Поэтому мы и хотим договориться относительно того, что мы будем делать.

Все равно нужно будет проводить Учредительное собрание уже после того, как власть сменится, потому что необходимо, чтобы оно было представительным.

— Учредительное собрание решений принять не успело. Ты в одном из интервью называл Лениным Навального. Вот выйдет Навальный… Вы, наверное, выпустите его?

— Наверное.

— И вот он скажет: «Зачем нам нужен Пономарев и остальные, когда мы сами все решить можем?»

— Посмотрим. Ты говоришь вещи гипотетические, а я считаю, что надо делать, что должно и будь что будет. Я считаю, что сейчас задача победить Путина, и Навальный мне в этом смысле не враг.

Я считаю, что Навальный во власти — это катастрофа для России, но сейчас у нас большего масштаба катастрофа. Это Путин. И Навальный сейчас вообще не является фактором внутренней политики ровно потому, что он сидит. Когда мы придем к власти, то его выпустим. Может быть, мы с ним договоримся, и он включится в созидательную работу с первого дня.

Но исходя из его характера, он скорее будет играть против нас. Но я, тем не менее, приложу усилия, чтобы договориться и чтобы нам не нужно было устраивать разборки, потому что после переходного периода будут свободные выборы. Пусть Навальный идет на эти свободные выборы, избирается и становится лидером парламентского большинства. Ради бога!

— А как же ты?

— Я точно не собираюсь после переходного периода участвовать в российской власти. В переходный период у нас будет революционное правительство, которое должно запустить систему. Но суть этого революционного правительства должна быть в том, что оно не будет будущей властью, потому что тогда возникает конфликт интересов с точки зрения формирования правил. Правила должны писать люди не под себя, они должны писать под тех людей, которые будут дальше ими пользоваться.

Я бы поставил бы на [экс-мэра Екатеринбурга Евгения] Ройзмана в качестве первого лидера [новой] России. Я бы его поддержал, он мне больше всего нравится из тех, кто сейчас есть. Мне кажется, что Ройзман легко победит Навального на выборах.

— Мобилизация, которую объявил Путин, переломит ход войны, или это приближает его к поражению?

— Процесс распада путинского режима это многократно ускоряет, потому что дает нам бойцов. Но мы же знаем, что с мобилизованными будет дальше происходить в российской армии. Их будут просто кидать неподготовленными под удары хорошо вооруженных и опытных бойцов украинской армии. Количество жертв там возрастет многократно, и нет никаких предпосылок для того, чтобы ход войны был переломлен. Армии России нужны хорошо обученные и вооруженные люди. Ничего этого нет. Военно-промышленный комплекс в России разрушен, и они из С-300 уже стреляют, потому что у них кончились ракеты.

— Ты говорил про какого-то высокопоставленного чиновника, который якобы готовит переговоры. Он все еще хочет?

— Он хочет, но Запад не хочет.

— Это [бывший первый замглавы АП РФ Владислав] Сурков, с которым ты раньше был связан?

— Нет, мое общение с ним прекратилось в 2011 году. После этого я с ним встретился один раз в 2014-м после аннексии Крыма.

— Так а чего Запад не хочет? Решения конфликта миром?

— Не хочет отвратительных людей прощать и давать им возможность выскочить.

— Запад планирует продолжать до победы Украины?

— Украина планирует продолжать до победы, а Запад скорее следует в фарватере того, что говорит Украина. Если Украина занимает жесткую позицию, то они тоже занимают жесткую позицию. Если Украина скажет, что хочет переговоров, Запад скажет: «Прекрасно».

— Украина в первую очередь хочет отвоевать все свои земли, в том числе Крым. Но то, о чем ты говоришь, предполагает, видимо, еще большие завоевания.

— Нет, это предполагает то, что Украина не будет в безопасности, пока в Кремле будет этот режим. Если Путина заменит Кириенко, то может быть, уровень опасности немножко снизится, но не качественно.

— Допустим, Украина отвоевывает Донбасс и Крым и останавливается на этом. Но Путин-то никуда не денется.

— Я думаю, что мы сделаем революцию раньше, чем Украина отвоюет Крым и Донбасс.

— Ты это уже говорил, но к сожалению, непонятно, как это должно произойти. Сотни партизан будет недостаточно.

— Власть в России будет рассыпаться просто потому, что элита ссыт очень сильно.

— Ты это говоришь с марта! И ничего не поменялось.

— Это большого масштаба исторический процесс, и он не произойдет за один день. Все идет ровно так, как я себе это представлял.

— Но дольше, чем ты представлял себе?

— Я говорил о том, что предстоящий день рождения Путина будет последним. Я стою на этой позиции. Я считаю, что в следующем году все закончится.

Но я не говорил, что мы до конца этого года свергнем Путина.

— Как ты относишься к тому, что сейчас все мужчины бегут из России? Некоторые политики на Западе говорят, что они должны оставаться и заниматься свержением Путина.

— Я тоже так считаю. Это наша согласованная позиция.

— Почему россияне должны оставаться и рисковать своими жизнями и семьями?

— Для того, чтобы убить своего диктатора! Потому что они граждане России, потому что у них паспорт красный и с орлом. Пока у тебя этот паспорт, ты отвечаешь за это чудовище, которое стоит во главе страны.

— Но ты-то сам не в России.

— Я считай что в России, потому что у нас уже нет границы с Россией. И я воюю с ней с первого дня этой войны с пулеметом в руках.

— Если ты его и держал в руках, то только в первые недели.

— Не каждый человек должен сидеть в окопе. Я на войне, я военнослужащий. Все остальное должны делать то же самое.

Но Запад не должен пускать людей на свою территорию, которые просто хотят устраниться от борьбы. Зачем? Это же прямая помощь Путину.

— Не все же люди готовы на вооруженную борьбу.

— Ну, можно сидеть тихо. Можно написать листовку. И разбросать ее по почтовым ящикам может любой. У каждого есть свой метод и свой путь.

— А если в армию мобилизуют?

— Можно перейти на украинскую сторону.

— Это думаешь так просто сделать?

— Илья, то, что ты говоришь, повторяет очень большое количество представителей либеральной публики. Вы не понимаете, что мы находимся на войне! Это уже не мирная жизнь, понимаешь? Каждый житель Российской Федерации находится на войне!

— Невольно.

— Конечно, невольно, но есть антифашистская коалиция, в которую входят западные страны и Украина в качестве ее лидера, а с другой стороны, есть Российская Федерация.

Люди очень любят себя сравнивать с евреями, которых будет уничтожать режим, но мы не евреи, а немцы. И никто немцев во время Второй мировой войны не пускал к себе.

— И ничего в этом нет хорошего.

— Нет, это прекрасно, потому что только немцы могли победить Германию.

— Но они не победили Германию!

— А кто потом строил Германию? Если бы все антифашисты разбежались, то что бы после этого было? Мы Путина победить должны вместе. Это наша работа по праву рождения, это наша обязанность, это наш гражданский долг. Меня так родители воспитывали.

— Но ты сам, повторяю, уехал!

— Я не уезжал, меня не пустили обратно ровно потому, что прекрасно знали, что я не просто не уеду, а уйду на нелегальное положение. Поэтому они сделали так, чтобы я не смог вернуться. Но все равно я приехал сначала в Украину, воюющую страну, где погибли многие мои друзья, и где я ходил с охраной, потому что и на меня приходили киллеры.

Но я считал, что надо быть на войне и надо этого гада убить. Сейчас у нас эндшпиль. Конечно, сейчас каждый человек важен для того, чтобы с этим бороться.

Моя позиция относительно виз: если человек что-то сделал, и ему реально угрожает опасность, то он должен уехать. Например, тебе оставаться в России опасно, и тебя просто посадят. Есть люди, которых я бесконечно уважаю, типа Владимира Кара-Мурзы, который осознанно пошел в тюрьму. Но он не политик, он диссидент. Для него как для диссидента остаться было очень важно из морального долга, но политически это бессмысленно, потому что для нас Кара-Мурза был бы гораздо более полезным на свободе на Западе.

Сейчас мы с западными странами решаем вопрос максимального облегчения убежищ и гуманитарных виз для тех людей, которые что-то сделали, но максимального осложнения для тех, кто не сделал ничего, которые просто хотят оттуда свалить. Когда они бросят коктейль Молотова в военкомат и за ними будет ходить ФСБ, вот тогда им надо давать политическое убежище.