«Ту почву, которая у меня есть под ногами, я создал сам»

Александр Горбачев разговаривает с Борисом Гребенщиковым о войне, музыке, эмиграции — и о том, когда пройдет боль

В середине сентября группа «Аквариум» выпустила «Дом всех святых» — свой первый альбом с новыми песнями за десять с лишним лет. Здесь есть только одна песня, написанная после 24 февраля, но альбом все равно ощущается как высказывание, в том числе о войне в Украине. Лидер «Аквариума» Борис Гребенщиков сразу после начала вторжения публично осудил происходящее; все его выступления в России и Украине отменены — но музыкант сейчас выступает в разных странах мира с благотворительными концертами в поддержку украинских беженцев. По просьбе издания The Village редактор «Холода» и музыкальный журналист Александр Горбачев поговорил с Гребенщиковым. «Холод» публикует этот разговор.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Меня поразил ваш пост в инстаграме 23 сентября. Ну то есть — все вокруг повторяют на разные лады слово «пиздец» и полностью погружены в окружающий мрак, а вы в это время поздравляете с днем осеннего равноденствия. Это какая-то попытка противостоять тому, что происходит?

— Нет, никакой попытки. Просто поздравляю всех с равноденствием. А что касается мрака: знаете, меня поражает наивность людей, которые все это время считали, что могло быть по-другому. По-другому быть не могло, и это было ясно практически с начала века. Так что плакать нужно было тогда, а не сейчас. Но тогда все радовались.

Но дело в том, что, как бы плохо и ужасно ни было, никто не отменяет ни небо, ни солнце, ни жизнь, ни любовь, ни все остальное. И когда все плачут, машут руками и кричат, это как раз на руку демонам. Есть такая категория существ — демоны: они пропагандируют зло, живут за счет зла. Что им нужно? Им нужно, чтобы мы с вами, все остальные люди, чувствовали себя плохо, страшно, в грязи, раздавленными, убитыми. Война есть война, отменить ее нашими эмоциями невозможно. Она происходит все равно, так что нет смысла по этому поводу рвать на себе волоса. Лучше подумать, чем каждый из нас может помочь пострадавшим от войны.

А когда стало поздно, на ваш взгляд? Мы с вами семь лет назад встречались в Нью-Йорке, и вы тогда говорили, что пока еще Россия — свободная страна.

— Наверное, я имел в виду что-то другое. Страна не может быть свободной. Свободными могут быть только люди. Что вообще такое страна? Это земля, или это люди, или духи, или весь комплекс отношений между ними — что?

Я бы сказал, что это некая совокупность людей и тот аппарат, который они выстроили, чтобы поддерживать свое объединение.

— Ну вот. А если есть аппарат, значит, уже свободы нет. Любая жизнеспособная система в первую очередь заботится о сохранении себя в целости и сохранности. А это значит — карать тех, кто может быть угрозой этому.

Я вам должен признаться. После 24 февраля я, как и многие, предавался полному упадку и отчаянию. И одна из мыслей, которая меня как-то поддерживала, была такая: когда СССР в 1979 году вторгся в Афганистан, в Ленинграде в это самое время Борис Гребенщиков сочинял песни для «Синего альбома» и, в общем, делал правильное дело. В этом смысле — насколько нынешняя ситуация для вас узнаваема?

— Ситуация совсем другая. В 1980-е годы война в Афгане была где-то очень далеко. Важно было просто не попасть в армию. Жизни в России, собственно, война касалась только в том смысле, что из Афганистана проезжали больные, убитые и искалеченные люди. А на этом фоне шла обычная жизнь, в которой никто про Афганистан не думал. Во всяком случае, я могу отвечать за тех, с кем я общался: Майк, Цой, все-все-все.

Понимаете, советские люди росли в ситуации двоемыслия. Официально нужно было говорить вот это, а неофициально — совсем другое. Мы это впитали с молоком матери. Я же это помню. Вот по телевизору что-то показывают, и все знают, что это ложь. Что на улицах совершенно другое говорят, думают, чувствуют. И связи между одним и другим, между вымышленным Советским Союзом и реальной жизнью, не было никакой.

Так что тому, что говорилось официально, никто заведомо не верил. Об этом не было и речи. Это не та ситуация, как сейчас, когда огромное количество людей, живущих в России, бьется за то, чтобы сделать демоническую мечту былью, потому что их обработали так, что они полностью забыли, что у них есть там душа, сознание и совесть.

То есть сейчас более поганые времена?

— Сейчас стало страшно за души людей. И я переживаю за тех людей, кого я знаю и кто сейчас в России. Хотим мы этого или не хотим, но происходит серьезное давление на психику.

А как вам кажется, почему так вообще случилось? Ведь это некий парадокс — в Советском Союзе, где не было интернета и хоть какой-то свободы прессы, была двойственность, а сейчас масса людей верят тому же самому телевизору, теоретически имея возможность выбирать.

— Честно говоря, на этот вопрос ответить просто невозможно. Вообще, меня немножко удивляет тема, на которую мы говорим.

Давайте о музыке. «Дом всех святых» — первый альбом «Аквариума» с новыми песнями после «Архангельска», поэтому я их мысленно все время сравниваю. И вот к какому выводу я пришел: «Архангельск» тоже начинался довольно мрачно, но было ощущение, что этот альбом прокладывает некий путь из тьмы к свету, к некоему осознанному принятию окружающего и умению с этим жить. «Дом всех святых» ощущается иначе: тут нет пути из тьмы в свет. Альбом существует как бы в режиме мерцания между одним и другим: из мрака нет выхода, а в свете нет тени. Что вы думаете об этой безумной концепции?

— Это не безумная концепция, вы абсолютно правы. Существует то, что теперь модно называть словом «дихотомия». Существуют два разных состояния. Все, что у человека связано с телом, обречено, потому что тело умирает. Это закон жизни, и это очень хорошо: если бы тела не умирали, то жить было бы на Земле негде. И существует то, что является нашим основным единым источником питания, зарядки: называйте, как хотите, — наше истинное «я», небесная душа, свет невечерний, из которого мы по большому счету состоим.

Два этих состояния никак не пересекаются. Все прекрасные и ужасные переживания, связанные с нашим физическим телом, существуют для того, чтобы вот этот самый невечерний свет внутри нас имел возможность познать вселенную в том виде, в котором она есть. И переживания физического тела — абсолютное счастье или абсолютная беда, горе, ужас, демоническое нашествие, все, что угодно, — это просто разные краски, которыми мы рисуем картину нашей жизни. Нельзя говорить, что коричневая краска хуже, чем ярко-красная или ярко-синяя, они имеют равное место, равное право. Вопрос в том, какие краски мы выбираем и как мы рисуем свою картину.

Жизнь каждого человека являет собой точное отражение того, что появляется внутри. И как говорили все мудрецы за всю историю человечества, прежде чем изменять мир, посмотри внимательно на себя. Измени себя — и мир изменится сам. В этом состоит процесс нашего обучения. Вот и все. Каждый альбом — портрет своего времени и того, как мы в этом времени живем. Песни всегда появляются не от головы, а от сердца, без слов, без всего, поэтому альбом — это картина нашей сегодняшней души. И там обязательно есть и то, и то. Я бы очень хотел написать абсолютно светлый альбом, но слушать его будет невозможно.

Я бы предпочел абсолютно темный.

— А я не смогу: это будет неправда.

То, что вы выпускали как БГ, было куда темнее.

— Ну, там тоже всегда путь. А почему вы бы предпочли абсолютно темный?

Я бы сказал так. После 24 февраля меня — и, кажется, не только меня — временами накрывает ощущение обреченного отчаяния. Есть музыка, к которой я обращаюсь в таком состоянии, но вот альбома на русском, который бы его зафиксировал и тем самым помог прожить, я пока не встретил. Мне лично его не хватает.

— Ясно. Тогда вопрос: от темной музыки в темное время становится светлее?

Ну, существует же пресловутый катарсис, очищение через страдание. У меня лично бывало такое, что темная музыка помогала пережить темные времена. Но понятно, что это индивидуальная штука.

— От темной музыки играющему ее становится очень плохо. Пропускаешь тьму через себя, и она тебя выжигает. Так что про целительность страдания я бы не стал говорить так легко. Но, с другой стороны, у меня нет выбора; я пишу то, что пишется естественно. Иначе это будет ложь; не от сердца, а от головы.

А вы знаете такую концепцию — метамодернизм?

— Нет.

Там речь о парадигме культуры, которая наступила после постмодернизма. Смысл, если совсем грубо в том, что если постмодернизм говорил, что истины нет и в этой связи мы будем свободно жонглировать какими-то дискурсами и стилями, то метамодернизм говорит, что истины нет, но в то же время истина есть. С одной стороны все несерьезно, а с другой — все серьезно. И культура находится в состоянии вот такого постоянного мерцания между противоположностями. Прямо как ваш альбом.

— Ну, я бы тут посоветовал почитать «Упанишады»(древнеиндийские религиозно-философские трактаты. — Прим. «Холода»). Все это сказано еще несколько тысяч лет назад. Зачем выдумывать новые слова, не очень понятно, но если хочется — пожалуйста!

Меня сильно поразила песня «Махамайя». Кажется, у вас таких еще не было. Можете рассказать, откуда она взялась?

— К сожалению или к счастью, я не имею право навязывать свое видение. Могу только сказать, что писалась она совершенно помимо моего желания. У меня была одна строчка: «Ох, папайя-маракуйя», которую я несколько лет пробовал по-разному приспособить. Понятно было, что это какая-то русская песня. Ирония, заложенная в том, что это именно папайя и именно маракуйя, по-моему, очевидна. И вот я несколько лет пробовал по-разному усложнять эту строчку, а потом в какой-то момент дверь вдруг открылась, и слова пошли так, что я едва успевал записывать. Через несколько часов приступ кончился. А через несколько дней — опять начался. То есть в два приема песня была написана. И вот эта ирония там полностью исчезает, потому что начинается просто плач.

Единственное, что я смог припомнить похожего на русском языке, — это отдельные песни Башлачева и Летова. Насколько для вас это правильные ассоциации, родственные души?

— Сашка был абсолютно своим. У нас не было проблем в общении, мы понимали друг друга, и новые его песни я слышал одним из первых, когда он еще пел их по тетрадке. А Егора я просто никогда не встречал. Мы жили в совершенно разных вселенных. Я рад, что какие-то вещи у нас совпадают, я рад, что иногда мы любили одну и ту же музыку. Но о нем я ничего не могу сказать. При этом его песня «Про дурачка» действительно в свое время сильно повлияла на создание «Русского альбома».

Ну то есть все-таки тут есть какое-то общее поле.

— Да, и мы все были в этом поле.

Когда мы с вами общались в 2015 году, вскоре после выхода «Соли», вы сказали, что тот альбом был отчасти выходом отчаяния, вызванного тогдашней ситуацией вокруг Украины…

— Не помню, чтобы переживал отчаяние по этому поводу; отчаяния не было никакого. Просто когда пишутся песни, в них не может не присутствовать то, что происходит вокруг. Но эмоционального вовлечения в этом нет и быть не может. Если я буду эмоционально вовлечен… Знаете, это как хирург. Если хирург будет эмоционально вовлечен, он не сможет сделать операцию.

Сейчас как будто окружающее состояние куда хуже, а альбом гораздо более светлый.

— Когда человек устает отчаиваться и рыдать, приходит время что-то делать; что-то противопоставлять трагедии. Как сказано в одной старинной песне, «в эту игру могут играть двое».

В альбоме есть одна песня, написанная после 24 февраля, — «Ворожба». Это единственное, что вы за это время вообще сочинили?

— Нет, почему? Кое-что еще есть; просто этого еще никто не слышал.

Некоторые ваши коллеги мне говорили, что начало войны стало для них таким потрясением, что у них было оцепенение, немота, шок. У вас не было такого?

— Еще раз скажу, что наивность людей меня глубоко поражает. Очень многие ужасно симпатичные люди со мной беседовали об этом, и я спрашиваю: а вы что, раньше этого не замечали? И все говорят одно и то же: ну, замечали, конечно, но мы думали, что как-то обойдется... У меня не было шока. Я очень хорошо знал, куда это все идет. И более того, мы все знали. Никто не мог предполагать, что кончится хорошо.

Но могло, наверное, кончиться по-разному.

— Нет. Если иметь в виду весь расклад того, кто что делает, было ясно, что это кончится вот этим. И еще не кончилось. Будет хуже. И именно поэтому нужно не давать себя затоптать, не давать себя погрузить в лужу отчаяния, не давать себя унизить.

То есть у вас не было момента, когда вы теряли почву под ногами?

— Не было. Вы не забывайте, я был воспитан в Советском Союзе в условиях нулевого доверия государству. Нас запрещали с 1970-х годов. И поэтому мы жили в другом пространстве и с государством старались не встречаться; из встреч ничего хорошего выйти не могло. Поэтому ту почву, которая у меня есть под ногами, я создал сам.

Вам ведь за эти 20 лет доводилось общаться с теми людьми, которые сейчас являются частью этого государства, одобряют и приветствуют убийства. Как вам это видится, они всегда такими были — или что-то случилось, кто-то что-то с ними сделал?

— Нет никого, кто мог бы с ними что-то сделать. Они отдали свое сознание и свою душу силам, которые ничего хорошего делать не собираются. И сделали они это из соображений собственной выгоды. Другими словами, это стандартная ситуация Фауста.

Только что Фаусту повезло (в финале трагедии Гете Бог спасает душу Фауста; в традиционной версии легенды доктор, заключивший сделку с Дьяволом, попадает в ад. — Прим. «Холода»), а им нет.

Сейчас много говорят про культурные корни происходящего, про имперское сознание, про деколонизацию культуры. Наверняка вы видели эти разговоры.

— Я не обращаю на них внимания — это мне совсем неинтересно.

То есть вы в себе империю найти не пытаетесь?

— Нет. (Смеется.) Я вчера прочел такую хорошую фразу: когда вы имеете дело с машиной зла, нужно быть не маслом, а песком.

Насколько ваша жизнь изменилась в последние полгода? Хотя бы чисто технически. Вы пока не можете давать концерты в России.

— И очень долго не сможем. И на Украине тоже. Однако вдруг выясняется, что многие из тех, кто слушал нас в России, сейчас находятся уже здесь, за пределами России, за пределами Украины. Количество запросов на концерты огромное, приходится отбирать. Иначе я вообще дома не буду бывать, и мы будем играть по два концерта в день, а я так не умею. А я по крайней мере уже последние двадцать пять лет предпочитаю работать в Лондоне.

Оксимирон, Земфира и БГ после благотворительного антивоенного концерта рэпера в Лондоне, 24 марта 2022 года. 7 октября Оксимирона признали в России иноагентом, а на следующий день Земфира выпустила мини-альбом про любовь во время войны

То есть эмигрантом себя не чувствуете?

— Упаси Господи от такого печального титула. Мое место жизни — Земля. Я родился в России, Россия моя мать; и она со мной всегда. Я говорю и пишу по-русски, пою на русском языке, а физическое местонахождение моего тела — Тамбов это, Лондон, Гималаи, Китай или Северный полюс — не имеет ни малейшего значения.

Но ведь Петербург, наверное, какое-то особое место в вашем сердце все-таки занимает. Не скучаете по нему?

— Нет, не скучаю. Знаете, Томаса Манна, покинувшего Германию при фашизме, спрашивали: как же, немецкая культура, а вы вот не в Германии. А он говорил: немецкая культура — там, где я.

Вы говорите, что не можете выступать не только в России, но и в Украине. Почему?

— Сердце не дает. После того, как российские войска вторглись в Украину.

По этическим причинам?

— Я не стану анализировать. Мое сердце говорит, что это невозможно. Все, что надо делать, я делаю. И очень скоро будет известна еще одна большая вещь, которую мы сейчас делаем именно в качестве помощи Украине. (7 октября запустился сайт Collaborate for Peace, на котором опубликована совместная песня БГ, американского музыканта Дейва Стюарта (Eurythmics) и украинца Сергея Бабкина «Face to Face». Музыканты призывают слушателей жертвовать деньги на кампанию в поддержку украинских медиков — Прим. «Холода»).

Одна из песен, которую вы в последнее время часто играете на концертах, — «Когда пройдет боль». Она заканчивается вопросом: «будем ли мы тем, кто мы есть, когда пройдет боль». Как вы сейчас отвечаете на этот вопрос?

— Это именно то, с чего мы начали. Та самая воображаемая дихотомия. Нам кажется, что есть физическое, которое воет о любви или о смерти. И есть свет внутри, который всегда такой, как он есть. Он никогда не движется, ему некуда двигаться, потому что нет пространства и нет времени. Это то самое Царство небесное, о котором сказано в писании. Но дихотомия, как я и говорю, воображаемая, потому что через нас свет познает сам себя. Песня «Когда пройдет боль» — именно об этом. Этот вопрос существует, потому что существует жизнь. Как только мы уходим за пределы жизни, мы выясняем, что этот вопрос был придуманный, как и все остальные. Жизнь — великая иллюзия, не я первый это сказал. Та самая Махамайя.

Вы производите впечатление человека, у которого есть точка опоры. Насколько я могу судить, у многих музыкантов не так. Насколько вы помогаете другим вернуть веру в то, что сейчас вообще можно и нужно писать песни, что это имеет какой-то смысл?

— Ну, если человек может перестать писать песни, пусть перестает. Придуманные песни никому не нужны. А песни настоящие не спрашивают, хочешь ты их писать или нет. Они приходят и овладевают тобой. И ты знаешь, что твоя жизнь существует именно только потому, что ты можешь писать песни.

Или слушать.

— А это одно и то же.