«Пока мы метались по моргам, власти раздавали друг другу ордена»

20 лет назад террористы захватили «Норд-Ост». Вот рассказ отца погибшей там 14-летней девочки — о том, как этот теракт (не) изменил Россию

Ровно 20 лет назад — 23 октября 2002 года — террористы захватили Театральный центр на Дубровке, где шел мюзикл «Норд-Ост». В заложники попало более 900 человек. Террористы заминировали здание и удерживали в нем людей. Утром 26 октября начался штурм, который власти объявили успешным — несмотря на то что в результате теракта погибли 130 человек, причем 119 из них — в больницах после освобождения. Среди заложников были две дочери Дмитрия Миловидова, старшая — 14-летняя Нина — погибла. Сейчас Миловидов — врио председателя организации «Норд-Ост», которая объединяет выживших заложников и близких жертв. Уже много лет он открыто критикует российские власти, которые так и не провели нормального расследования произошедшего. «Медуза» поговорила с Миловидовым о том, почему российское общество не извлекло никаких уроков из «Норд-Оста» — и как со случившимся 20 лет назад связана война в Украине.

— Сколько интервью вы дали за последние дни?

— Уже к десятку приближается.

— Вас не огорчает, что о «Норд-Осте» большинство вспоминает к годовщине, а вы и ваша семья живете с этим?

— Больше волнует отношение властей. До сих пор нет закона о помощи пострадавшим при терактах. На 3 сентября [2022 года] — единственный день в году, который официально отведен как День солидарности с пострадавшими, — в Законодательном собрании Санкт-Петербурга планировался круглый стол на 50 человек. [В нем должны были участвовать] заинтересованные лица от власти и представители организаций, объединяющих пострадавших при терактах (их, к сожалению, сейчас много, они прибавляются). Но круглый стол был отменен — якобы из-за вспышки коронавируса. В то же время запланированный на следующий день концерт с названием «Будем жить!» в зале «Октябрьский» на две тысячи человек состоялся. Такие вот двойные стандарты.

Люди заняты проблемой сосисок, как сказал Александр Политковский.

— Вы их не вините за это?

— Упаси боже. Люди хотят от нас получить ответы. В те страшные октябрьские дни [2002 года] на кладбище подходили случайные люди и говорили: «Сейчас не старое [советское] время. Вы должны разобраться [в причинах гибели людей в „Норд-Осте“]. Иначе как нам растить детей?»

— Каждое 26 октября люди приносят цветы к Театральному центру на Дубровке в память о погибших. За эти 20 лет был ли год, когда вы не пришли на Дубровку в этот день?

— Был один год [2020-й], когда мы провели это традиционное мероприятие в «проходном» режиме из-за вспышки коронавируса. Подходили небольшие группы людей, я каждые полчаса объявлял минуту молчания, люди клали цветы и уходили.

— А в обычные дни вы на Дубровку специально приезжаете? Или стараетесь избегать этого места?

— Оно мне не по дороге. Но интервью с журналистами я стараюсь проводить именно там, чтобы люди понимали, что это за место, что там было, и хотя бы потрудились сами получить информацию.

Бывали очень яркие случаи: во время уборки [цветов, свечей и фотографий погибших], на следующий день после нашего мероприятия, подходит молодой человек, показывает на транспарант с именами погибших и спрашивает:

— А кто эти люди?

— Это погибшие при теракте в «Норд-Осте».

— А где это было?

— В здании, на ступенях которого вы стоите.

— А что, когда? В школе нам об этом не рассказывали.

В отзывах к фильму Катерины Гордеевой «„Норд-Ост“. 17 лет» очень много молодых людей, которые говорят: «Мы в школе об этом и не слышали. Нам буквально шепотом об этом вскользь рассказывали родители».

— Я их как раз хорошо понимаю. Я, например, помню кадры из «Норд-Оста» по телевизору, потому что родители следили за новостями. Но позже, пока я не выросла и сама не заинтересовалась, об этом никакой информации не было, никто об этом не говорил.

— Многие люди даже в тот день [23 октября], еще до штурма, махнули рукой, сказали: «Их скоро отпустят, освободят» — и переключили на другой канал. А потом, через 20 лет, спохватились: «Батюшки, так они что, все погибли?» И такое бывает.

— А вы как реагируете, когда встречаете людей, которые не знают о «Норд-Осте»?

— Если люди задают вопрос — я отвечаю. У нас есть ответы, но часто нет вопросов — это ситуация, которую описывал Рэй Брэдбери [в книге «Марсианские хроники»]. Армагеддон уже был, конец истории состоялся. Значит, биомасса готова к новым терактам, к новым смертям — это для власти очень удобно.

Общественная комиссия Союза правых сил (СПС), пытавшаяся расследовать эту ситуацию [по спасению заложников «Норд-Оста»], ставила три вопроса. Первый: как произошло, что террористы проникли в Москву? Это было отдано на откуп следствию, в ожидании его работы. Второй вопрос: почему погибли люди? И третий вопрос: почему это все замалчивается?

На третий вопрос комиссия СПС не пожелала дать внятный ответ. Ответ был дан Путиным непосредственно господину Немцову, что «ничего делать не будем, ведь их уже не спасти».

— С какими чувствами вы пойдете на Дубровку в этом году?

— С чувством, что многое не сделано.

— Понимаю, что, скорее всего, это не то, о чем вам хочется сейчас говорить. Но вы могли бы рассказать про 23 октября 2002 года? Как вы узнали о захвате Театрального центра и что делали эти 58 часов?

— Ну это можно взять из нашего доклада «„Норд-Ост“. Неоконченное расследование». Я сейчас временно, как я надеюсь, исполняю обязанности председателя координационного совета [общественной организации «Норд-Ост»] и не имею права выпячивать ни свою боль, ни свою беду.

Как Дмитрий Миловидов описывал события теракта в «Норд-Осте»

Текст приводится с сокращениями.

«23 октября в 22 часа 20 минут я шел к Театральному центру на Дубровке, чтобы встретить после окончания представления мюзикла двух своих дочерей — Леночку 12 лет и Ниночку 14 лет. Кроме них, в нашей семье есть маленький сын (тогда ему было два с половиной года), поэтому мы не смогли пойти вместе, всей семьей. За несколько дней до описываемых событий на мюзикл „Норд-Ост“ сходили мы с женой, девочки оставались „в няньках“.

Когда я вышел из метро, то увидел, что въезд на улицу 1-ю Дубровскую, на которую выходит фасад здания Театрального центра, перекрыт машинами ГАИ. Издалека увидел, что въезд на перекресток — пересечение с улицей Мельникова, перекрыт автобусом, доставлявшим зрителей до метро.

Подойдя к оцеплению, я увидел окна ДК без света и обратился за информацией к сотруднику милиции. Он предложил „смотреть новости“. На мой крик: „А где мои дети?!“, которые к этому времени должны были выйти после окончания представления, мне сказали, что все дети в милицейской машине, с ними все в порядке. Я открыл дверь машины. Сперва свою дочь не увидел. Машина („Газель“) была набита битком. Дети сидели друг у дружки на коленях. Потом увидел свою младшую дочь. Она мне рассказала, что случилось.

<…> Позвонил домой, ничего не сообщив жене (ее нельзя было беспокоить, она была беременна), — сказал, что задерживаемся, „в гардеробе очередь“. Позвонил друзьям, попросил их проконтролировать, чтобы жена не смотрела телевизор. Попытался узнать информацию от корреспондентов СМИ, продолжавших прибывать на место событий.

В это время оцепление двинулось и оттеснило всех родителей от машины с детьми, а также всех находящихся рядом под предлогом простреливаемости данного участка улицы из окон ДК. Но машина с детьми еще долгое время оставалась в опасном секторе. Затем детей увезли в неизвестном направлении, но не по безопасным улицам, а прямо через простреливаемое пространство перед ДК. Детям в это время сказали: „Не волнуйтесь, родители могут подойти к любому сотруднику милиции и в любую секунду вас найдут“.

<…> В 2:00 — 2:20 ночи я наконец встретился с Леночкой, которую увозили на допрос (обращаю внимание, что допрос малолетних детей происходил без присутствия родителей). Спросил ее, что, может быть, надо было забрать тебя сразу домой. Нет, говорит, нужно было сделать сперва дело — все рассказать, ведь эти сведения могут помочь и сестре. И только через два года, ознакомившись с протоколом ее допроса, я понял, в каком она была тогда состоянии, что скрывалось за внешней непринужденностью. Она даже перепутала номер домашнего телефона!

<…> Мне объяснили, что <…> надо идти в реабилитационный центр, организованный в помещении ближайшего ПТУ, где должны собираться родственники заложников. Я пытался туда пройти, но район я совершенно не знал. Какой-то полковник, увидев мой замерзший вид, пустил меня сквозь оцепление. Когда я пошел через мост на 1-й Дубровской улице, вдруг увидел, что нахожусь напротив ДК с погашенными окнами. До него было метров 100–120. Я прикинул — в одежде 15 секунд бега, перехватят или не перехватят? Что остановило? Дома оставались еще двое детей. У дочки был шанс выбраться оттуда. Подумал, что если я погибну, то им никто не поможет. За оцеплением диггеры вместе с военными вскрывали люки. Стало ясно, что готовится штурм, но была надежда на компетентность и профессионализм спецслужб…

<…> В здании ПТУ мне указали спортзал, где уже начали собираться родственники заложников. Из учебных классов принесли стулья и столы. Таким образом оборудовали место, где родственники могли составить список заложников с указанием примет и своих телефонов для связи. <…> В спортзале ПТУ было установлено два телевизора. Вся информация о происходящем вокруг захваченного ДК, о ходе и результатах переговоров об освобождении заложников поступала только от СМИ. Никаких официальных сообщений родственники заложников не получали. Оперативный штаб также не давал информацию. <…>

От заложников поступила информация о необходимости проведения митинга около ДК под лозунгом: „Нет войне в Чечне“. На все конструктивные предложения родственников по имитации такого митинга, по мерам безопасности, которые могли бы предотвратить возможный захват большего числа людей во время пикета, заммэра [Юрий] Росляк отвечал отказом и просьбой „не вмешиваться“.

<…> [25 октября] прозвучала информация, полученная по мобильным телефонам от заложников, о необходимости проведения митинга на Красной площади до 12:00. В ПТУ нашелся материал для плакатов — рулоны обоев. Представитель штаба пообещал организовать выезд ограниченной группы людей, предоставить автобус. В разгар подготовки прибыла Валентина Матвиенко и попыталась ура-патриотическими речами остановить проведение такого мероприятия. Но ее грубый чиновничий тон только подлил масла в огонь. Ей, кого государство защищает на много порядков лучше, чем простого гражданина, были заданы нелицеприятные вопросы. Когда стало ясно, что обещание об организованном выезде участников митинга выполнено не будет, часть родственников самостоятельно отправилась на Красную площадь. Многие из оставшихся вышли на улицу перед ПТУ и попросили телевизионных операторов разных каналов здесь же произвести съемку пикета и срочно выдать информацию о нем в эфир. <…>

Меня беспокоило состояние жены, сына и спасенной дочери, да и лучшее, что я мог сделать для соседей по беде, — освободить жизненное пространство. Оставив сумку с вещами дочери в организованной в ПТУ „камере хранения“, я поздно ночью уехал домой.

Город жил обычной жизнью, беда как будто никого не касалась.

26 октября ночью мы с женой проснулись одновременно — нас как будто что-то подбросило. Долго пытались понять, что нас разбудило. Около семи утра раздался звонок — друзья сообщали, что по телевидению дали информацию об успешном штурме, сообщалось, что все заложники освобождены, жертв нет. Через некоторое время появилась информация, в какие больницы доставляют бывших заложников. Сообщался также телефон штаба, в котором, назвав номер заложника в списке, якобы можно было узнать его местонахождение. <…>

До штаба дозвониться было невозможно. Звонки в больницы вызвали у нас недоумение — в большинство из указанных федеральными телеканалами больниц заложники не поступали! Когда удалось дозвониться до штаба, там предложили „позвонить позже“ и сообщили еще несколько номеров больниц. Но во всех был ответ: „Дети не доставлялись“. <…> По телевидению стала появляться первая информация о жертвах. Но при этом статс-секретарь МВД Васильев сообщил, что „дети не погибли“, и дал информацию о применении спецсредства. <…>

Вечером я поехал в ПТУ, где, как сообщили СМИ, вывешен полный список заложников с указанием их состояния и больницы, в которой они находятся. Список был, но при беглом просмотре я убедился, что количество указанных в нем лиц намного меньше последних данных о количестве заложников, которые были вывешены в ПТУ накануне штурма. Бросилось в глаза, что у многих указывалось „состояние тяжелое, умер…“

На другой день, 27 октября, мы приготовили фотографии дочери, по подсказке друзей составили список примет и размножили текст на листах вместе с фотографиями. Один из таких листов я повесил в штабе рядом с другими фотографиями „пропавших без вести“. Другой отнес сотрудникам прокуратуры в школу, где допрашивали мою младшую дочь. Ни одно из описаний погибших детей, предложенных мне, не совпадало с приметами моей дочери. Мне предложили дождаться, когда в штаб доставят фотографии погибших.

Я отвез жену в ПТУ, где бригады психологов продолжали оказывать помощь родственникам заложников. В то же время руководство штаба „реабилитационного центра“ пыталось под разными предлогами очистить спортзал от родственников, которые уже никуда не собирались ехать и ни в какие больницы больше не звонили. На входе в ПТУ появился список моргов…

28 октября в половине первого ночи дома раздался звонок. Психолог, консультировавший нас в ПТУ, сообщил, что в штабе наконец-то появились фотографии. Но друзья отговорили нас от немедленного туда визита для опознания. Как узнал потом, один из наших друзей, пользуясь служебным удостоверением, в неурочный час обошел несколько моргов и опознал Нину…

Утром мы приехали в указанный нам морг. На входе сотрудник морга сообщил нам, что „детей здесь нет“, а по указанному нами номеру значится „женщина 20–25 лет“. Но мы попросили показать фотографию. Девушка, вошедшая в морг вслед за нами, искавшая свою подругу, с облегчением вздохнула: „Это не она!“ — и, радостная, выбежала наружу. А жена опознала Ниночку…

Отец редко видит своего ребенка спящим. Поэтому мне было трудно сделать вывод по фотографии, а тем более ПОВЕРИТЬ. Я попросил о доступе к телу. Оно было закрыто синей простыней, открыто только лицо и пальцы рук. Осмотреть мне не разрешили, предложили назвать особые приметы и удалиться. Некоторые приметы — давнишние следы укуса собаки, например, и порезы ноги — подтверждены не были. Но при повторном осмотре, попросив поправить волосы, закрывающие лоб, я увидел знакомую родинку. Также обратил внимание на следы сильного отека под носом и почти черные отечные руки.

В процессе оформления похоронных документов пришлось столкнуться с тем, что тела выдавали в порядке очереди, и нам предоставили возможность похоронить дочь только 31 октября».

— Во время штурма был применен газ, точный состав которого неизвестен до сих пор. Долгие годы Владимир Путин, отдавший приказ о штурме, говорил, что газ безвреден, а люди погибли «от обезвоживания, хронических заболеваний, самого факта, что им пришлось оставаться в этом здании». При этом выжившие до сих пор испытывают проблемы со здоровьем — потеря памяти, слуха и зрения, головные боли и другие последствия. В 2018 году, во время президентской избирательной кампании, Путин озвучил уже другую версию: «Нужно было просто сделать укол [антидота] — и все. Кому-то сделали два-три раза, кому-то ни одного раза. Мы провели расследование очень тщательное. В этих условиях трудно кого-то наказывать, люди сами шли на смерть». Как вы расцениваете изменение его риторики?

— Это не газ, это достаточно тяжелый аэрозоль. Я вам назову состав компонентов этого спецсредства. Допустим, я вам скажу брутто-формулу C24H30N2O3. Допустим, скажу еще: «белый китаец», «крокодил», «ангельская пыль». Я назвал одно и то же вещество — карфентанил. Это одна из компонент [примененного при штурме «Норд-Оста» вещества]. Вторая была определена в анализах [пострадавших] через несколько лет после теракта — ремифентанил.

В ответе Европейскому суду по правам человека (ЕСПЧ) российское правительство назвало данное спецсредство «композитным химическим веществом, которое привело к полиорганному поражению при наличии отягчающих факторов».

Если подробно разбирать интервью господина Путина, произнесенное за рубежом [изданию The Washington Post в сентябре 2003 года], то есть не для российского обывателя, выделяется три вещи. Во-первых, он назвал газ безвредным. Эксперты относят карфентанил, триметилфентанил и другие производные фентанила к оружию массового поражения. Он быстро вызывает привыкание и необратимые изменения психики, как лизергиновая кислота.

В речи президента также отмечалось: «В России не знали, как лечить». Наличие этой фразы было нами обыграно: [в 2004 году] было заявление в прокуратуру о том, что президент сообщил новые для следствия сведения, которым должен быть дан законный ход. Но данное заявление утонуло в недрах прокуратуры.

Также президент сказал, что легко обвинять людей, которые осуществляли освобождение заложников. Простите, господин президент, мы обвиняем лично вас. А не мужиков, которые выполнили приказ по уничтожению террористов, а потом пошли дальше, нарушая приказ, на себе вытаскивали наших близких и сами травились. К счастью, отравленных [спецназовцев] сразу отвезли в специализированные токсикологические больницы. Почему это не было сделано в отношении отравленных заложников? Это к вам вопрос, господин президент.

И главный вопрос: а протащил ли Путин Россию через игольное ушко Женевской или Парижской конвенции по запрещению химического оружия? Карфентанил только недавно [в 2013 году] был официально внесен в список наркотических веществ. До этого его как бы не существовало. [После теракта] мы ожидали, появится ли какая-то научная работа по ситуации в Москве [на тему производных фентанила]. Мы не могли найти никаких производных фентанила ни в [печатных фармацевтических справочниках], ни в регистре лекарственных средств. И только в регистре лекарственных средств за 2005 год обнаружили новую графу — ремифентанил. С такими фразами, как «не применять к обезвоженным пациентам», «не применять к малолетним детям». Откуда такие научные данные? Мы поняли, что это отчет по «Норд-Осту».

Естественно, мы вышли в суд с иском против гражданина Путина — не против президента, который пользуется иммунитетом. Нам было сперва предложено указать адрес жительства президента Путина, а потом нам ответили, что с иском о диффамации, то есть клевете, могут выходить только те лица, к которым эта клевета относится. То есть наши погибшие близкие.

— Антидот, о котором говорил Путин в интервью, был у спецназа. Но людей, которым его вводили, никак не отмечали, поэтому кто-то получил одну дозу, кто-то — несколько, а кто-то — ни одной. При этом в заключении всероссийского центра медицины катастроф «Защита», сделанном по запросу прокуратуры в 2003 году, говорится, что антидота к примененному веществу не существует. Понятно, был ли антидот эффективным на самом деле или нет?

— В заключении центра «Защита» написано, что отягчающими условиями, которые привели к гибели заложников, являются:

• высокая концентрация вещества [аэрозоля], вызвавшая мгновенный летальный исход;
• дальше — перечислены логистические проблемы [при транспортировке пострадавших];
• и в конце — отсутствие специфического антидота к примененному веществу.

То есть врачи на ощупь, пользуясь своим опытом, начали применять [в качестве антидота] налоксон, налорфин или налтрексон, у кого что было — через два часа после экспозиции высокотоксичным наркотическим веществом это не всегда давало эффект. Люди были изначально обречены. Специалисты, которые работают или работали с данным классом веществ, удивляются, как вообще остались живые.

Согласно материалам экспертиз, у 68 погибших нет никаких следов оказания медицинской помощи, больше 100 скончались до подхода медиков. Простите, но не врач решает, когда ему схватить носилки и бежать спасать. Все решает штаб в зоне контртеррористической операции — это к нему вопрос.

— По официальным данным, во время теракта погибли 130 человек (пятеро из них были застрелены террористами, 119 умерли уже после освобождения). По данным родственников заложников, погибших в «Норд-Осте» — 174. Откуда это расхождение?

— Из какого источника взялась фраза, что общественная организация «Норд-Ост» сообщает о 174 [погибших]? У меня подозрение, что это неверно истолкованная фраза из нашего обращения к президенту Путину. Если просуммировать данные по эвакуации из больниц, куда доставлялись бывшие заложники, вырисовывается цифра 174 погибших. В действительности она может быть больше. Мы подозреваем, что вполне могут быть неучтенные.

Бардак во время операции спасения — это отдельная тема. Происходили следующие случаи: в скорую помощь бросали два тела. Как врачи могли управиться сразу с двумя — загадка. Но, оказывается, наши московские дороги не допускают оказания реанимации на ходу: врачи вынуждены были останавливаться на ближайшей улице и осматривать пациентов. Когда они принимали решение на основании должностных инструкций, что одному из них или обоим помощь уже не нужна, они возвращали тело на место происшествия. Потом его уже перегружали в автобусы или машины для доставки в танатологическое отделение. То есть получался двойной учет: тело забрали и потом снова учли его уже в куче трупов.

Были и случаи, когда капли дождя заставляли дергаться веко обездвиженной девушки, брошенной в кучу [трупов]. К счастью, проходивший мимо врач заметил это подергивание века [и оказал ей помощь].

— Вы понимаете, как происходило распределение находившихся в бессознательном состоянии людей, кто попадал в машины скорой помощи, а кто в автобусы? Вы сами привели пример про женщину, которая была жива, но оказалась в груде тел.

— Когда мы получили от Евросуда полный объем копий материалов дела [о случившемся в «Норд-Осте»], 126 томов (до этого у нас было только 17, по которым написан наш доклад «„Норд-Ост“. Неоконченное расследование»), мы, как советские люди, надеялись, что, может, в этих томах найдем упоминания, что все было сделано правильно. Что слева от нас [была] рать врачей, и в засаду через поле поскакал отборный полк спасателей, и только после какой-то случайности что-то пошло не так.

Но нет. Рефреном от многих спасателей и врачей звучит одна и та же фраза: «В отсутствие информации о примененном спецсредстве специальных методов реанимации не применял».

[Главный врач Москвы в то время Андрей] Сельцовский утверждает, что ему информация о применении спецсредства поступила за три минуты до выноса первых тел. Господин Шевченко [в то время министр здравоохранения] утверждает, что все знал, была приготовлена тысяча доз антидота. Какого «антидота», уважаемый?

Сортировку [людей] вы можете видеть [на фотографиях и видео, снятых журналистами]. В автобус скинуты заложники с запрокинутыми головами. Автобусы ехали через пробки. Лишь малая часть из них сопровождалась медиками. Об этом есть отметки в показаниях [в материалах уголовного дела]: один из сопровождающих медиков оказался в кабине водителя, другой бегал по салону автобуса и пытался усадить падающих людей. Кому-то дали лишь 10 ампул налоксона на 40 человек.

— Для меня вообще непонятно, как людей могли оставлять в таком положении в автобусе. Расположение человека без сознания — элементарные знания, которые дают на курсах первой помощи даже непрофессионалам.

— Да, медики должны быть обучены. Но когда им на руки сбросили трупы… Опять же, почитайте показания. Медик спрашивает: «А зачем труп загружать?» Ему говорят: «Это не твое дело». — «А куда [в какое учреждение] везти?» — «А куда хотим…»

То есть главное было убрать [пострадавших] с площади, предъявить общественности и СМИ пустую площадь. [Судебно-медицинские] эксперты подошли к автобусам только в 13 часов [дня], когда площадь была уже очищена.

Давайте вернемся к моему конкретному случаю. Фраза из экспертизы Нины: «В 13 часов 10 минут к автобусу маршрута 12, государственный номер Р980ТО99, подошли судебно-медицинские эксперты (указаны фамилии), один из них с должностью [в] УФСБ, и из автобуса был извлечен труп номер 11 „автобус“ и положен для осмотра лицом вверх». Это было тело Нины. При осмотре температура [тела] — 32 градуса. Если мы откроем книгу, известную всем криминалистам, «Исследование трупов на месте происшествия», мы поймем, что люди в этом автобусе имеют давность смерти 1,7–3,9 часа [до прихода судмедэкспертов].

Врачи делали все, что могли, но, простите, тут мы скатываемся к анекдоту, когда на кладбище откопали труп, бросили его под колеса машины, потом на железную дорогу, затем отвезли к хирургу, тот вышел и сказал: «Трудный случай, но жить будет». Вот такое чудо потребовали сделать от врачей, чтобы спасти имидж власти. Но это же невозможно.

— Известно ли вам, от чего именно погибла Нина?

— Выписку из медицинской экспертизы копировать не позволяли. В отличие от потерпевших [по другим уголовным делам], которым дают копии материалов дела, с потерпевшими в «Норд-Осте» обращались по-хамски. Матери с валокордином в руках были вынуждены неделями переписывать экспертизы на своих погибших детей.

Когда мы втемную [без указания на «Норд-Ост»] показали [экспертизу Нины] экспертам из военного ведомства, получили ответ: «Признаки удушения подушкой». Страшно.

В танатологической справке [Нины] записано «жертва терроризма, причина смерти устанавливается». И так у большинства. Но некоторым по выписке из больницы умудрились записать бытовую травму. Шел, упал, отравился газом, забыл, как дышать.

— Расскажите о создании общественной организации «Норд-Ост».

— Сперва было несколько расслабленное отношение: вроде есть адвокаты, вроде тогдашний уполномоченный по правам человека [Олег] Миронов обещал подключиться и вроде комиссия СПС работает. Но потом, когда в ответ на все наши личные заявления были отказы в прокуратуре, мы поняли, что поодиночке нам не пробиться.

Мы [близкие погибших] уже раньше начали искать друг друга, но это было связано с вопросами помощи и другими. Мы были вынуждены оставлять на могильных оградах записки друг другу, потому что нам принудительно организовывали похороны в разные дни на разных кладбищах — чтобы у москвичей не возникало ощущение массового ужаса. И напомню, что гробы развозили по 35 городам. А бывшие заложники разъехались по 42 городам [где жили до теракта].

Организовываться мы начали уже в конце 2002 года — этому способствовали и совместные походы в суд и в прокуратуру, где мы убеждались, что переписанные нами медицинские экспертизы написаны под копирку. К нашему удивлению, отличий было очень мало. У 14 человек не обнаружено никаких хронических заболеваний. У остальных, если что-то обнаружилось, то это никак бы при обычных условиях не могло привести к летальному исходу в ближайшие лет 50. Средний возраст погибшего — 36 лет. Жить бы да любить бы, да растить детей, служить родине. Но правительственный чиновник решил по-другому, разменял их жизни на чьи-то политические амбиции.

В марте 2003-го мы собрались на первое собрание общественной организации [«Норд-Ост»] в Сахаровском центре. К октябрю оформили юридический статус. На 2003 год у нас было 220 анкет [участвовавших в организации бывших заложников и родственников погибших в теракте]. Кто-то ушел из жизни вслед за своими детьми, кого-то унес коронавирус. Я напоминаю, что у нас региональная организация, которая формально не имеет права давать членство представителям из других регионов. Это формальность, но она немножко ограничивает наши возможности. На федеральном уровне нам организацию зарегистрировать не удалось.

— Вы смогли добиться того, что в 2011 году ЕСПЧ признал, что российские власти не провели эффективное расследование спасательной операции. Но постановление ЕСПЧ так и не было исполнено. Еще в 2019-м вы говорили в фильме Катерины Гордеевой так: «Ради чего погибла Ниночка? Ответ власти придется давать очень скоро». Вы по-прежнему считаете, что «очень скоро»?

— Хотелось бы, чтобы это было до Страшного суда. Мы, как простые граждане, не можем заставить российскую судебную машину работать должным образом. Но как Граждане заставлять обязаны.

Решение ЕСПЧ половинчатое, оно удобно и властям. Европейский суд не решился давать оценку самому штурму. Записали, что, «по-видимому», газ предотвратил взрыв, несмотря на все факты из материалов дела. Европейский суд написал, что не считает себя вправе ограничивать государство, ведущее борьбу с терроризмом. Возникает дилемма: для Евросуда жизнь человека является вещью отъемлемой. При этом в других [международных] документах: право на жизнь ребенка признано неотъемлемым.

В «Норд-Осте» был захвачен 121 ребенок, это не афишируется властями. 10 детей погибли. Те, кто тогда были детьми школьного возраста, сейчас испытывают большие проблемы [со здоровьем]. Власти их бросили. Все, что мы требуем от властей, — завершить операцию по спасению заложников. Без реабилитации здоровья это фикция.

— Через ЕСПЧ вам удалось получить доступ к материалам дела. Там, как вы рассказывали, есть фраза, которая лично у меня вызвала шок: «В 19 часов экипаж патрульно-постовой службы (называются фамилии) убыл с дежурства от Дворца культуры для разгона несанкционированной уличной торговли у метро „Кузьминки“». Было ли что-то, что шокировало вас?

— Я советский человек, видал виды. Но [пострадавшие] за рубежом, получив от нас материалы, были шокированы фразой [из постановления московской прокуратуры от 16 октября 2003 года], что это [штурм в «Норд-Осте»] было сделано во избежание «подрыва авторитета России на международной арене».

— Сейчас многие вспоминают, что начало президентства Путина ознаменовалось серией терактов, среди которых — захват центра на Дубровке. И что уже тогда надо было понять: для нынешних властей жизнь обычного человека ничего не значит. Вы согласны с этим?

— Совершенно верно. Все, что мы требуем, — право на жизнь. То есть мы заставляем власть понять, что нужно в первую очередь спасать жизни людей, а уже потом — металл, железобетон и государственную тайну, точнее, задницу в лампасах, которая трудоустроена эту тайну охранять.

Отношение властей видите сами. Мы неоднократно говорили, что невозможно предотвращать теракты грядущие без расследования терактов прошедших. Пока мы метались по моргам и прокуратурам, власти раздавали друг другу ордена. В это время среднее звено спецслужб ожидало выводов, рекомендаций, инструкций. А террористы изучили опыт «Норд-Оста», сменили тактику. Были взрывы в метро, были взрывы на «Крыльях». А потом они пришли в Беслан. И там во всеуслышание заявили: «Повторения „Норд-Оста“ не будет, мы подготовились».

— Вы помните, как отреагировали на новость о захвате школы в Беслане?

— Как я потом обнаружил, у Ани Политковской была статья на эту тему. Она там вспоминает мой звонок в первый день захвата, [я говорю,] что не там ли наше место сейчас, с ларенгиальными масками и налоксоном в руках? В Беслане готовы были применять то же средство [что при штурме «Норд-Оста»] — в прессе публиковалось, что врачи получили распоряжение держать наготове налоксон. Среди нас, родственников погибших, были медики. Но она [Политковская] просила подождать, рано делать выводы.

Уже потом, побывавши в Беслане, я заехал в первую очередь к ней — рассказать, что видел. А перед поездкой мы собирали помощь для бесланцев. Нас при этом пытались обвинить в мошенничестве — так власть пыталась предотвратить объединение пострадавших при терактах.

В 2005 году мы собрались с ними [пострадавшими в Беслане], волгодонцами и с организациями пострадавших при взрыве самолетов Москва — Волгоград и Москва — Сочи в Доме журналиста. На встречу были приглашены чиновники московского правительства, в том числе госпожа [Ольга] Грачева из соцзащиты. Ее речь повергла нас в шок: «Я же им [пострадавшим] гречку, гречку предлагала. Что они гречку не берут-то. Не берут гречку-то!» То есть такое хамство и нахрапистость. Я сказал тогда: «Простите, людям нужна специализированная помощь. Зачем же мы гречку будем у кого-то отнимать?»

Совсем недавно [в июне 2016 года] госпожа Грачева оказалась замешанной в организации системы в Карелии, приведшей к трагедии на Сямозере с детьми. Хамство, нахрапистость и необразованность ни к чему хорошему не приводят. Природа не подчиняется установкам чиновников.

О Беслане гораздо больше написано и сказано [чем о «Норд-Осте»]. Я сошлюсь на заключение известного журналиста и мастера сторителлинга Валеру Панюшкина. Побывав в Беслане вместе с нами через несколько дней после трагедии, он проанализировал написанное в федеральных СМИ и сравнил это с притчей о незапланированно забеременевшей девушке. На все вопросы к девушке об осторожности, о планировании, предохранении звучит один и тот же ответ: «Ну ведь ничего не предвещало». Аналогия понятна, да?

— Несмотря на старания Роскомнадзора, в интернете до сих пор можно найти записку Шамиля Басаева, в которой он предлагает Путину сделку: «Независимость в обмен на безопасность». В 2002 году российский президент сделал другой выбор. Землю, а не людей он выбирает и сегодня — в Украине. Как вам кажется, почему россияне это принимают? Почему они приняли «Норд-Ост», Беслан, многочисленные взрывы в российских городах? И, наконец, войну?

— Прочитайте, какое определение в правовом поле и какую опасность имеют теракты. В первую очередь нарушение деятельности органов государственной власти. На моей памяти от силы один теракт был направлен против представителей государственной власти — убийство отца нынешнего президента Чечни. Власть не страдает, она в безопасности. А мы — овощи, расходный материал, цена нам копейка.

Эпиграфом к нашей Книге памяти и докладу «„Норд-Ост“. Неоконченное расследование» могли бы быть стихи Юлии Вороновой-Софроновой: «Очень страшно, чтобы быть. Очень больно, чтобы знать. Нет, так страшно — не забыть. Больно так, что надо знать».

А у людей «синдром газели»: нас не съели — пасемся дальше. Они читают, кивают: «Да, это так, но завтра снова на работу, и надобно ложиться спать». Или еще более страшная фраза, услышанная [мною] в трамвае: «Излишние волнения скота снижают качество продукции». Извините за грязь.

— После того, что вы и другие люди, пострадавшие от теракта в «Норд-Осте», пережили, вас не удивляют действия России в Украине?

— Общего мнения в организации нет, поскольку мы не политическая организация. По Украине коротко скажу, что разрыв между частями одного славянского народа проходит не по линии Белгорода, не по линии Волноваха — Мариуполь. Он проходит порой через семью и через сердце каждого порядочного, умного человека. Больше мне добавить нечего, потому что я, как временно исполняющий обязанности председателя организации, могу сказать только это.

— С конца февраля сообщения о терактах появляются чаще — убийство Дарьи Дугиной, подрыв Крымского моста, полигон в Белгородской области. Как вам кажется, может ли война в Украине привести к новой волне террора, какая была во время чеченских войн?

— Поправлю по правилам русского языка: война на Украине. Да, может привести к новым терактам.

— Вы многие годы критикуете российские власти, причем открыто. А делать это становится все труднее и труднее. Нет ли у вас страха?

— Активные участники нашей организации, если бы были живы, могли бы рассказать вам о периодических принудительных встречах с некой службой, обеспокоенной имиджем президента. Им сообщали содержание их же разговоров, чтобы вывести из равновесия.

Брат одного из погибших [в «Норд-Осте»] однажды был подкараулен силовиками, положен на капот и обыскан прямо возле своей работы (солидного госучреждения). Когда он сообщил об инциденте своему руководству, начальник развел руками: «Ну ты же понимаешь, что все это не случайно?» Вот такой подход.

Идет давление. Вплоть до того, что адвокатами были зафиксированы звонки с угрозами родственникам погибших, с требованием не обращаться в суд, не подавать заявления и так далее.

— Почему вы продолжаете говорить с теми же журналистами? У вас еще есть надежда на справедливость?

— Понимаете, в первые дни, когда мы видели толпы журналистов, идущих на нас, мы говорили: «О, стервятники идут!» А потом пришло понимание — это не стервятники, это патологоанатомы. Но без этой профессии нам бы никогда не удалось узнать ни что случилось в «Норд-Осте», ни что случилось на «Курске», ни что случилось в Беслане. Это больно, когда тебя режут по живому, но это необходимо живым.

— Вы поэтому не говорите с журналистами о дочери? Поправьте, если я ошибаюсь, но я не нашла ни одного интервью, где вы бы подробно рассказывали о своих переживаниях в те дни.

— Если мы начнем высказывать свои эмоции, показывать слезки, тут же наготове стоит [бывший заместитель министра внутренних дел России и заместитель руководителя штаба по освобождению заложников в «Норд-Осте»] Владимир Абдуалиевич Васильев с его репликой, что «с этим никогда не согласятся родственники погибших заложников». Читаем подтекст: «Терпилы неадекватные, гоните их в шею, господа евросудьи». То есть если заявитель не воспринимает аргументы властей, не аргументирует свою позицию, скатывается до эмоций, путь в Евросуд ему заказан. Поэтому никаких эмоций, только факты. Идти и идти по тропинке между ямами, выкопанными властями.

«Мы не умрем, только не надо войны», — написала [во время захвата Театрального центра] на руке девочка [погибшая в «Норд-Осте»]. Ее слова послужили эпиграфом к нашей Книге памяти. В первую годовщину дедушка этой девочки вывесил плакат: «Вас убили не чеченцы, вас отравила кремлевская власть». Мать погибшей девочки вырвала плакат из рук отца и порвала его, понимая, что за это может быть.

— Вы напомнили о надписи на руке «Не надо войны». Сейчас вы бы подписались под этой фразой?

— Естественно. Как бы ни называлась контртеррористическая операция в Чечне — и первая, и вторая. Как бы сейчас СМИ ни поправляли экспертов, которые говорят «война», правда есть правда.

— Многие с запозданием поняли, что российская власть бесчеловечна. Вас удивляет, что для них это произошло только теперь, через 20 лет после «Норд-Оста»? А для кого-то этого не произошло до сих пор.

— Я бы не подписался под этим. Люди не понимают, что власть врет. Между властью и людьми (я не говорю «обществом», потому что общество у нас только начало зарождаться, и это прервали) создан договор: власть врет, а «пипл хавает».

— Вы в начале интервью сказали, что у вас много ответов, а вопросов к вам нет. Был ли вопрос, который вам не задали, но вам важно, чтобы ответ на него прозвучал?

— Таких вопросов слишком много. Первый, естественно: зачем применили спецсредство, которое не могло разрешить ситуацию с заложниками и не разрешило?

Недавно услышал интересную аксиому: чем глубже человек изучает конкретный участок истории, тем все больше удивления у него вызывает, почему произошло именно так. Человек, который ничего не знает, невежда — ему все понятно. Так и в ситуации «Норд-Оста», Беслана, других — чем больше информации, тем больше удивления. Но, к сожалению, общество, биомасса от этой информации абстрагируется. Так проще жить.

Беседовала Кристина Сафонова