Original Material
Григорий Юдин о прошлом и будущем протеста. Большой разговор
Кольта продолжает проект о теории и практике самоорганизации «Вокруг горизонтали». Для этого текста мы выбрали тему, которая тоже связана с самоорганизацией, но политической — массовыми протестами.
В большом разговоре с Арнольдом Хачатуровым и Сергеем Машуковым Григорий Юдин анализирует результаты протестов в разных странах — от Франции и Украины до Беларуси и, конечно, России, оценивает ближайшие перспективы протеста внутри страны (столкнувшейся с войной и с мобилизацией), говорит о стартовых точках для массовых движений, об их возможных ошибках и о критериях их результативности, успеха.
— Мы хотели бы поговорить об истории протестных движений за последние 50 лет, о том, где и почему протест работает, а где он заходит в тупик. И, конечно, о том, какие перспективы есть у протестного движения в России. Может, имело бы смысл начать издалека — с 1968 года. Можно ли сказать, что протесты 1968-го стали последним масштабным выступлением против капиталистической системы как таковой? Какую роль этот опыт играет в том, как мы понимаем протестные движения сегодня?
— Не думаю, что 1968-й был последним таким опытом. Например, «Оккупай Уолл-стрит» — это тоже движение против капитализма. Сюда же относятся и антиглобалистские, альтерглобалистские проекты.
Если говорить о 1968-м, то многие культурные задачи того времени были выполнены. Если мы посмотрим на то, как была устроена Франция, например, до 1968 года и после него, — конечно, ее культурные нормы существенно изменились. Привело ли это к смене политического режима? Нет, хотя де Голль в итоге ушел — и кто знает, к чему могло привести его правление, если бы де Голля не попросили на выход: у Франции плохие традиции бонапартистских режимов. Но главное — что в жизни Франции многое поменялось на уровне повседневных практик, культурных норм, политических ориентаций. И не только во Франции.
Что касается нынешней ситуации с Россией, то сравнение с 1968-м действительно напрашивается. 1968-й был перекличкой между Западной и Восточной Европами — и те движения, которые сгенерировали 1968-й, во многом есть и в сегодняшней России. Это поколенческие противоречия, очевидный культурный разлом, агрессивное желание властвующей возрастной элиты, которая чувствует утрату своей гегемонии, остановить любое культурное изменение, причем остановить его силой. Это презрительное, уничижительное отношение к молодым группам, за которыми не признается право на собственную субъектность, на понимание собственных интересов, — это все очень российские сюжеты сегодняшнего дня. Понятно, что 1968-го в прежнем виде у нас не будет, потому что, в отличие от стран, протестовавших в 1960-е, сейчас у нас идет полноценная война, которая делает такие движения невозможными. Но противоречия сходные.
— В современном российском протесте есть тоже актуальные культурные требования — или просто они идут рука об руку с политическими?
— Возьмем простой пример с домашним насилием. Есть элитная группировка, которая прямым текстом говорит: мы вам не позволим ставить этот вопрос. При том что он явно созрел внутри общества, и много групп самого разного характера, женских и не только, требуют его постановки, изменения законодательства и так далее. Это во многом культурный вопрос: это правильно — бить у себя в квартирах людей, если тебе не нравится, как они себя ведут? Но в России у этого вопроса появляется еще и политическое измерение. Понятно, что в условиях такой гиперсублимации ни одну проблему невозможно решить без того, чтобы не упереться в существующую политическую модель. Поэтому все начинает стремительно политизироваться.
— 1968-й победил в культурной сфере, а чего достигли движения «Оккупай» и BLM? К чему привели они? К появлению новых демократических практик?
— Движение «Оккупай» стало символом в признании факта гигантского неравенства в мире, и с этим связана его внутренняя организация, потому что экономическое неравенство коррелирует с политическим. Соответственно, «Оккупай» предъявлял миру не только требования экономического равенства, но и принцип политического равенства внутри себя. Поэтому это движение было таким демонстративно горизонтальным, с кучей экспериментов по поводу разных форм принятия решений.
И эти эксперименты, как мы видим сейчас, на самом деле, начинают распространяться, потому что кризис существующей репрезентативной системы в либеральных демократиях довольно очевиден. И все эти ассамблеи, спонтанные органы самоуправления — мы видим, что сейчас это все начинает институционализироваться. Начиная с делиберативных экспериментов, назначения групп по жеребьевке — и вплоть до конституции. Например, только что пытались принять ультрапрогрессивную конституцию в Чили. Это не удалось, но это наверняка был пилотный проект. Эта конкретная конституция была, видимо, неудачной и по дизайну, и по исполнению. Но такие конституции сейчас будут появляться во многих местах, на это есть запрос.
Что касается BLM, то его итог — менее однозначная история; и, возможно, его еще рано подводить. Это движение изначально было в ловушке идентичности. Оно сильное и мощное, движимое вполне реальными эмоциями — не случайно, что оно перекинулось через океан и, например, приобрело вдруг гигантскую прессу в России. Казалось бы, права черных в Америке, чего тут России? Но это затронуло глубоко очень.
Но в BLM есть проблемы, связанные с тем, что позитивную политическую программу тут найти довольно непросто, потому что в основании этого движения лежит очень радикальный либеральный проект негативной идентичности, который плохо конвертируется в политическую повестку. Его принцип — «не трогайте меня». Вот это noli me tangere трудно конвертировать в политическую программу, потому что любое коллективное политическое движение предполагает коллективного субъекта. А тут он был изначально дан как защищающийся. Были попытки это движение во что-то превратить, например, были попытки слева сблизить его с классовыми протестами, отчасти сделав то, что удалось Мартину Лютеру Кингу. Но пока это не очень сработало. Однако это указывает на некоторый кризис, который, мне кажется, наблюдается не только в США.
До некоторой степени BLM тоже перекликается с тем, что мы видели в России. В 2011–2012 годах на улицу вышли огромные группы, которые не решались сказать «мы здесь власть» со всеми соответствующими последствиями. Зато они говорили: «Уважайте нас, выполните наши требования, сделайте нам то-то и то-то». Ну, идите и сами сделайте — только для этого придется сперва взять себе власть. И в американском случае было то же самое. Эрнесто Лаклау проводил различие между требованиями к власти и требованиями власти. И нагруженность либеральной концепцией идентичности сильно мешает перейти от требований первого типа к требованиям второго.
— Недавно Леонид Гозман* написал статью о том, какие ошибки были у российской оппозиции и из-за чего «не получилось». С вашей точки зрения, какие уроки из самоорганизации и протестного движения 2010-х мы можем извлечь?
— Самый главный вывод — это фундаментально неверное понимание политики. Помните, в 10-е годы была такая модная мантра: главное, чтобы без революции, а то будет хуже. Так все вроде ничего, терпеть можно, а тут людей поубивают, и вот этого никак нельзя допустить. Это утверждение рядится в универсальную гуманистическую истину, но мы видим сейчас его очевидную идеологичность. Оно очень хорошо себя сейчас вскрывает, когда начинает очевидно противоречить действительности и просто хамски ее отрицать. Людей убивают десятками тысяч, а мантра все продолжает звучать.
И вот эта вера в то, что без решения вопроса о политической власти, о самоуправлении можно обойтись, — это фундаментальный провал в понимании политики, того, как в принципе устроена политическая жизнь. Если вы убеждены, что «самое главное, чтобы люди не гибли», они будут гибнуть в чудовищных количествах. С гарантией.
Это старое доброе противоречие, которое известно с античных времен, между «достойной жизнью» и «голой жизнью», в античной философии — между βίος и ζοέ. Когда вы ради ζοέ, ради того, чтобы никто не погиб, готовы отказываться от любых притязаний на власть, погибнет огромное количество людей. Это фундаментальный урок, а внутри есть вытекающие из него частные выводы.
— Например, приверженность ненасильственным методам протеста?
— Да.
— Есть довольно влиятельная критика насильственных протестов. У Эрики Ченовет с коллегами есть большое исследование, связанное со сравнением насильственных и ненасильственных протестов. Они приходят к выводу, что количество людей, готовых рисковать своими здоровьем и жизнью, всегда незначительно и поэтому ненасильственные протесты, как правило, более эффективны — за счет привлечения большего числа протестующих. При этом если в протестах участвует 3,5% населения, то это почти всегда приводит к переменам. Это нерелевантно для России?
— Я столько слышу ссылок на эти исследования, но никто не объясняет, как это должно работать. Что, сидит условный Лукашенко, считает протестующих и думает: «Ну все, 3,5%, пора сваливать. Вчера еще было 3,4%, было еще ничего — а тут дело труба»?
Понятно, что эти 3,5% на улицах — это прямое указание правителю на отказ в демократической легитимности. Но разве не очевидно, что властная легитимность не всегда бывает демократической? Разве не очевидно, что демократическая легитимность может производиться по-разному и у правителя могут быть другие способы «предъявить народ», даже когда его оппоненты заполнили улицы? Наконец, разве не очевидно, что какое-то время правитель может держаться вообще без всякой легитимности — выигрывая время, чтобы пересобрать ее (как опять же в кейсе Лукашенко)?
На чем такие исследования базируются? На некой принятой классификации режимов. Вот есть автократические режимы, вот есть демократические режимы. Это два разных бокса с более-менее ясными границами. Поздравляем вас, вы оказались в боксе «автократический режим», и в нем есть набор из разных вариантов протеста. И в этот момент мы забываем, что уже в самом начале сделали ряд допущений: есть такие режимы и сякие. Но кто нам это сказал? С чего мы это взяли? Почему мы думаем, что можно складывать вместе совершенно разные культурно-исторические обстоятельства? Вы можете сравнивать только конкретные исторические эпизоды, а все такого рода классификации сильно страдают аисторичностью.
Это не значит, разумеется, что надо всегда брать в руки базуку и начинать с того, чтобы палить в людей. Арсенал методов может быть любым абсолютно. Дело не в этом. Дело в том, что опасно основывать политику на глубоко идеологизированном тезисе о том, что самое главное, чтобы никто не погиб. Значит ли это, что надо обязательно, чтобы кто-то погиб? Нет, конечно. Но чем больше у вас будет решимости быть политическим субъектом, тем меньше людей погибнет.
Здесь, конечно, у людей возникают в головах Толстой, Ганди и этика ненасилия. Но в этих учениях речь совершенно не идет об отрицании политической реальности насилия. Ненасилие используется как мощная стратегия мобилизации: нужно понимать, что ее последовательная реализация может быть связана с чудовищным насилием, только это будет насилие против вас.
Насилие против вас поможет вашему делу, потому что вы верите не только в то, что нельзя дурными средствами добиться благих целей, — но и в то, что благими средствами можно добиться благих целей. То есть вы не заявляете: «Ой, тут насилие, я в эту игру не играю, дайте мне другой глобус».
Если вы готовы к тому, чтобы стать объектом насилия ради того, что для вас важно, — добро пожаловать в эту стратегию, она весьма сильная. Но это политическая стратегия, а вовсе не стратегия бегства из политики.
— Неверное понимание политического, о котором вы сказали, как бы базируется на мифе о стабильности России — были «лихие 90-е», а потом наступили закон и порядок. Может ли 2022 год пошатнуть это убеждение в широких слоях населения — в том смысле, что люди увидят, что никакой стабильности нет и не было?
— Стабильность — это тоже идеологический конструкт, давайте так к нему относиться. Это, скорее, результат общей биополитической идеологии, которая по большому счету редуцирует человека просто к животному.
Но если я правильно услышал ваш вопрос про то, что происходит сейчас, то я не знаю ответа. Довольно очевидно, что вместе с мобилизацией очень сильно пошатнулись базовые условия восприятия политики в России, а именно: нужно жить приватной жизнью, и политика не относится к тому, в чем русский населенец может принимать участие. Это не область согласованного коллективного действия, в которую можно включиться. Соответственно, от нее нужно держаться подальше.
— И мобилизация это сломала?
— Надломила. Пока не сломала. Мы видим набор реакций. Например, просыпаются анархистские стратегии ухода: линять, бежать за пределы страны. В одном регионе, говорят, все мужчины по ягоды пошли. Это то, что уже активизировалось. Будет ли что-то еще? Посмотрим.
— Эти анархистские практики ухода от государства не говорят о переломе в политическом поведении? Это та же самая атомизированная реакция, о которой вы, например, писали для Neue Zürcher Zeitung?
— Скорее, одно является продолжением другого, потому что это все та же попытка выйти из ситуации, про которую ты не чувствуешь, что у тебя есть возможность на нее повлиять. Один менеджер в марте укоризненно говорил своим сотрудникам, взбунтовавшимся против войны: «Все будет в порядке, все скоро нормализуется. Не будьте наивными, занимайтесь тем, что вы способны контролировать». Потом он понял, что дело пахнет керосином, и тихо-спокойно релоцировался. То есть первая часть его убеждений сломалась, но вторая осталась невредимой.
Впрочем, даже слом этой первой части имеет серьезное значение. Это слом повседневности — то есть как раз того, что в России было принято всеми силами оберегать. Этот менеджер бросил свою жизнь в России и уехал в другую страну — это уже не прежняя ситуация, когда можно было закапываться в песок. Все эти люди лишены теперь возможности делать вид, что ничего не происходит.
— Почему мы тогда не видим массовых протестов против мобилизации, если она подрывает возможность ухода в приватное?
— Для части людей подрывает, а для части — нет. Ты можешь, в принципе, говорить себе, что меня это не коснется. И ведь в самом деле в большинстве случаев пока не коснется, вероятность, что не коснется, большая. Другое дело, что если это все-таки тебя коснется, то у тебя капитальные проблемы, риск с неприемлемым ущербом. Но если ты играешь в эту русскую рулетку, то большой шанс был — пока что, по крайней мере — в нее выиграть.
— Это же намеренная стратегия властей — проводить мобилизацию избирательно?
— Однозначно. Понятно, что у администрации президента есть список регионов с точки зрения их рисковости, список групп с точки зрения их рисковости, есть ранжированная лояльность. Приказ о мобилизации накладывался на эти ранжировки, и получался какой-то процент мобилизационных предписаний. Кое-где, как в Москве, вообще занимались тем, что строили сложные модели, кого призывать, чтобы получить как можно меньше рисков. Москва — это специальный случай, но и общая логика такая.
Но, конечно, с мобилизацией что-то меняется. На мой взгляд, это просто за долгое время первый опыт, который реально объединил практически всю страну. Это дает некоторый толчок. Но проснемся ли мы с первого толчка? Да нет, вряд ли.
Стратегия Кремля долгое время состояла в том, чтобы всех старательно демобилизовывать. Но при этом нужна небольшая мобилизованная группа, из которой можно черпать. Она должна быть эмоционально включенной, готовой жертвовать ресурсами, деньгами и жизнью, в конце концов. Но она должна быть достаточно небольшой и огороженной, чтобы не стать самостоятельным субъектом. Вокруг нее должны быть «болельщики» — которые ей очень сочувствуют, но сами в нее вкладываться не собираются, у них свои дела.
Сейчас дело пришло к тому, что эту мобилизованную группу приходится тоже расширять, — иначе не хватает ресурсов на войну. А механически расширять не получается, приходится понемножку задействовать всех. В итоге эта перегородка между игроками и болельщиками стирается.
Плебисцитарные режимы вроде российского вообще любят производить субъекта-зрителя, который комфортно чувствует себя на диване с пивом и криками «да они вообще уже там». И вот теперь внезапно этот зритель понимает, что телевизор втягивает его в себя. Если тенденция будет такой, какая она сейчас, это будет заставлять все большее число людей мириться с фактом, что с деполитизацией покончено.
К какой реакции это приведет? Мы не можем пока сказать. Она может быть революционного плана. А может, наши сограждане решат, что Владимир Владимирович Путин прав, Отечество находится в экзистенциальной опасности и нужно начинать Великую Отечественную войну. И такая форма ответной гражданской мобилизации теоретически возможна.
При этом мы имеем дело с одной иллюзией, которая мешает формировать адекватные ожидания. Часто все исходят из того, что для коллективного действия должна переполниться чаша терпения, народ скажет: «Все, это уже перебор!» — и начнется действие. Но все обстоит ровно наоборот. Сначала появляется возможность действия, а потом уже меняется оценка. А если эта возможность заблокирована, то момент «перебора» не наступит. Что бы ни происходило, он не наступает никогда.
И напротив, если действия разблокируются, ситуация, в которой людям еще вчера казалось «Господи, ничего страшного», оказывается вдруг такой, при которой терпеть уже больше нельзя. Мы это с вами скоро увидим.
— Давайте вернемся к урокам недавнего прошлого — протестам 2010-х годов. А было ли важной проблемой для России отсутствие в протесте практик децентрализации? Из всего, что было децентрализованного, например, в акциях Навального, мы помним только акцию с фонариками. Но никто не призывал, например, сместить протесты из центра городов во дворы, чтобы можно было лучше сопротивляться организованному насилию со стороны силовиков.
— У Марка Бейссингера вышла интересная книжка про протесты и пространство. Он смотрит на динамику массовых протестов и показывает, что централизованная власть сталкивается с дилеммой. Грубо говоря, она может сконцентрировать протест в центре города и сделать его несколько более управляемым, но и потенциально более опасным — или, напротив, выдавить его полностью из центра, сделать менее опасным и, возможно, менее управляемым. Но Бейссингер в основном смотрит на это глазами менеджера, а вы спрашиваете сейчас со стороны протестующего.
Символическая значимость у центральных площадей большая. Я, конечно, по-прежнему считаю, что с Болотной площадью был чистый идиотизм. У меня нет военного образования, но ежу понятно, зачем вас просят пойти на Болотную, достаточно посмотреть на карту. Это означает, что гораздо серьезнее, чем вы сами, ваш противник оценивает ваши политические возможности в данный момент.
Чисто символически, разумеется, кажется, что чем центрее, тем лучше. При этом именно Навальный в 2021 году создал сеть, которая организовала протесты по всей стране децентрализованно. А в 2011 году, хотя протесты изначально очень бурно начинались в разных городах, потом все схлопнулось. Во многом потому, что считалось, что все вопросы решаются в центре страны и все остальные могут спокойно сесть на диван и посмотреть, как москвичи решат вопрос. Ну вот москвичи и «решили».
Все это, наверное, требует другого понимания городского пространства и вообще другого воображения, чтобы, во-первых, не смещать центр тяжести протестов — в центр городов. И во-вторых — и это очень важно — отвечать на локальные запросы. То есть нужна децентрализация политического мышления. И, мне кажется, она происходит в последние годы. Все больше становится локальной политики, запроса на самоуправление, есть явный запрос на децентрализацию самой страны. Этого не было еще одиннадцать лет назад.
— Как человеку, который находится в России, принимать для себя решение об участии в антивоенном протесте? Важен ли здесь инструментальный критерий — возможность повлиять на режим — или это, скорее, вопрос личного этического выбора?
— Что касается условий, то люди, грубо говоря, должны видеть путь из текущей точки с помощью своего действия в другую точку. Потому что это ситуация для многих экзистенциальная: я сейчас пойду, может, меня убьют по дороге, но у меня есть, по крайней мере, шанс, способ перейти к следующей точке. А если воспринимаемого шанса нет, то зачем? Это объективная сторона дела. Что касается нормативной стороны, я уже дал ответ вначале. Кажется, Франклин говорил, что тот, кто хочет обменять свободу на безопасность, не получит ни того, ни другого.
Теперь по поводу личного решения. Прежде всего, разумеется, такие решения каждый принимает за себя. Но помочь в этом может простое различение. Есть политическое действие, и есть индивидуальный моральный выбор. Это две разные вещи. Обе важные, но разные. На уровне политического действия целесообразность не может не входить в рассуждение: не стоит ввязываться в мероприятие, успех которого вы не можете себе представить. На уровне морального выбора бывают ситуации, когда для вас недопустимо не действовать, — вы просто не сможете после этого жить с самим собой. Даже если политически это безнадежно.
При этом у личных поступков иногда есть непредвиденные политические последствия — как, например, с тем самым тунисским торговцем, который поджег себя от личного отчаяния, но одновременно зажег мощное движение. Потому что мужество, храбрость — это политические добродетели, и они активируют в людях политические способности. Хотя и без гарантии. Поэтому на личном уровне всегда важно не потерять себя — даже если за это придется заплатить свою цену.
А на политическом уровне принципиально искать путь к результату — если этот путь у вас есть, то вам станет понятно, где, например, есть смысл пожертвовать фигурой и отступить, чтобы впоследствии выиграть. Наличие такого плана — это и есть реальный критерий, чтобы отличить тех, кто действует политически, от тех, кто говорит «еще не время», но чье время не наступит никогда.
Я намеренно подчеркнул различия между этими двумя плоскостями, но хорошая новость в том, что они обычно не противоречат друг другу. Если вы чувствуете личную необходимость совершить действие — подумайте, как сделать его политически эффективным.
— Среди политологов есть расхожий тезис, что протесты мало на что способны повлиять, если нет хотя бы части элит, готовой их поддержать. Война идет уже очень долго, но элитных групп, которые громко протестовали бы против войны, до сих пор так и не появилось. Насколько это, на ваш взгляд, важно для потенциала протеста? И почему до сих пор этого «раскола» не произошло?
— Это вопрос о яйце и курице. То, что вы говорите, верно, но и обратное тоже. Грубо говоря, пока элиты не увидят, что им есть на кого опереться, раскола не будет. Это ситуация, когда с обеих сторон этого рва смотрят друг на друга.
Теория коллективных движений говорит нам, что сначала должна произойти реструктуризация ресурсов. Когда состояние «хуже жить» совпадает с резкой реструктуризацией системы, появляется «окно возможностей», и тогда да, происходит выброс. Например, в Украине в 2014 году произошла как раз такая резкая реструктуризация: там были и раскол элит, и раскол страны, это плюралистичная страна, в отличие от России. Внезапное решение Януковича об отказе от европейской интеграции решительно изменило ситуацию и для огромных слоев общества, и для значительных элитных групп: текущий уровень ресурсов у этих слоев и групп не сходился с той ролью в будущем, которую предлагал им Янукович. В таких случаях появляется политический субъект, который быстро себя осознает, и мы видим протесты. А если реструктуризации нет, то почему что-то должно произойти?
Что касается России, то, действительно, только сейчас потихоньку наступает ощущение, что так нельзя. Потому что, напомню, Владимир Путин выигрывал 22 года. Он творил абсолютную дичь, в которую часто никто не верил. Его собственные элиты говорили: «Старик точно поехал, тут он хочет сломать мир об колено». И ничего — ломал. Каждый раз он был абсолютно спокоен и добивался своего. Он говорил в 2014 году: «Подождите, не переживайте, мы сейчас захватим Крым, и все будет хорошо». Подождали, и все было нормально. Потом был «Боинг» над Донбассом. Потом была серия отравлений.
Если вам нужно сформулировать это на языке политической теории, то Путин приручил фортуну. Макиавелли учил, что необходимо предпринимать такие заблаговременные действия, чтобы при любом повороте событий все должно выглядеть так, что на стороне правителя стоит сама фортуна. У нас это называется «Путин всех переиграл». И это, конечно, создает опыт, который глубоко сидит и в элитах, и в массах. Поэтому ощущение порога отодвигается.
Но смотрите: начало что-то происходить. Вдруг мы слышим старую добрую перестроечную формулу «хватит врать народу». Причем удивительно, что это говорят те же самые люди, которые профессионально врали. Или вдруг появляется формула, что критика Министерства обороны пойдет ему на пользу, потому что только так можно добиться, чтобы вместо воров оно управлялось компетентными людьми. Несложная мысль, согласитесь. Но к жизни ее вызвало столкновение с тупиком.
Это еще не финальный тупик, но по мере того, как тупиков будет становиться больше (а их будет больше, и Россия проиграет эту войну), — мы будем слышать удивительные вещи от совершенно неожиданных людей.
— Нам недавно попался пост о насаждении европейской культуры протеста — применительно к Казахстану. Речь в нем идет о том, что призывы выйти на площадь с плакатом и сопротивляться полиции — это колониальное навязывание. А вот, например, массовый побег мужчин из России — это настоящий глубинный протест. О похожих вещах говорит и анархистская традиция рутинного сопротивления. Там, где публичный протест невозможен или чрезмерно затруднен, активизируется «оружие слабых», по выражению Джеймса Скотта, то есть разрозненные, неочевидные формы сопротивления, например уклонение, саботаж. И часто они зависят от конкретных локальных практик. Что вы об этом думаете?
— Мне кажется, это обнажает проблематичность анархистской точки зрения, которая мне, вообще говоря, близка. Есть череда концептов, которые берутся из Джеймса Скотта: мéтис (от древнегреческого Μῆτις — совокупность практических навыков, появляющихся в процессе действий. — Ред.), пассивное сопротивление и прочее. И каждый раз, когда ты видишь исследования на эту тему, то думаешь: минуточку, а где кончается пассивное сопротивление и где начинается пассивное приятие? Это не очень понятно.
С одной стороны, это довольно влиятельная традиция. Она говорит, что не надо лезть со своими представлениями об обустройстве политической жизни в ситуации, где политические события наделяются в принципе другими смыслами и люди сопротивляются иначе. Хорошо. Но каждый раз рождается вопрос: а не делаете ли вы то же самое? То есть, исходя из своей концепции сопротивления, вы начинаете его видеть там, где на самом деле никакого сопротивления нет.
Кроме того, все все равно оказываются в единой глобализованной ситуации. Ясно, что в Казахстане это происходит (протесты в Казахстане в январе 2022 года. — Ред.) не просто так, что там появляются большие слои, которые культурно определяют себя иначе, чем раньше. И чего удивляться, что культура протеста импортируется? Не зря все тираны боятся этого импорта. Потому что все смотрят друг на друга.
Почему это важно? Смотри выше озвученную теорию: люди начинают видеть окно возможностей. Если, предположим, в Иране уберут эту теократическую хунту, которая там правит долгое время, у всех сразу возникнет желание попробовать то же самое у себя: а вдруг в этой структуре что-то закачалось? События в Иране могут откликнуться и в России.
— Хочется сравнить это с опытом Беларуси. Белорусский протест был, в отличие от российского, и массовым, и горизонтальным. Чего именно не хватило белорусам для перегруппировки ресурсов?
— Я не считаю, что им чего-то не хватило. Есть странная теория, что это было неуспешное движение. Из 2022 года как раз отлично видно, что это была игра вдолгую. И сейчас мы видим, что Беларусь геополитически в несопоставимо лучшем положении, чем Россия.
Для начала это очевидная тирания, от которой нельзя закрываться какими-то опросами общественного мнения. Всем ясно: есть тиран, который давит на собственный народ, а тот пытается протестовать как может. Ведь если бы ситуация оставалась такой же, какой она была до 2020-го (разбитое общество и монарх, который претендует на представительство народа и которому никто не перечит), — то как знать, чем закончилась бы во время вторжения в Украину мощная идеологическая атака на белорусов. Я совсем не исключаю, что многие из них отправились бы туда «сражаться с фашистами за память дедов». Сейчас это, конечно, невозможно.
В долгосрочной перспективе это реальный большой результат, который обеспечит Беларуси, скорее всего, суверенитет и через шаг — республиканскую жизнь. Благодаря кому? Благодаря людям, которые выходили на улицы, и некоторые из них смело погибали. Александр Тарайковский сделал для Беларуси бесконечно много.
Другой вопрос, можно ли было протестовать по-другому. Очень сложно советовать людям, которые и так исключительно храбро себя вели. Но мне представляется, что можно было бы быть напористее в политическом отношении, давать конкретные предложения группам, которые находились в дрейфе. А легитимность, разумеется, находилась на стороне объединенной оппозиции.
Например, в Беларуси чудовищная система распределения после получения образования, дикий рудимент советской жизни. Что мешало немедленно, первым же указом новоизбранного президента, ее отменить? Это создало бы сразу конкретные перспективы для какого-то числа людей. Дальше — в Беларуси очень странная ситуация с собственностью на предприятия. Что мешало вернуть собственность в руки рабочих, которые в тот момент думали, выходить им или не выходить на забастовки?
Можно ли было вести себя агрессивнее на улицах? Об этом часто говорят в Беларуси, и задним числом видно, что это было бы перспективнее, что это был некий нереализованный ход, который привел бы к эскалации и создал такую динамику, которую Лукашенко уже не смог бы контролировать.
Но, безусловно, были бы жертвы. Никаких сомнений в этом нет. Надо понимать, что это закончилось бы однозначно стрельбой из российского оружия. Дальше вопрос, нужно было жертвовать собой или не нужно. Но это хорошо говорить со стороны, и кто задает этот вопрос, тот пускай и жертвует…
Кроме того, вся эта ситуация завела Беларусь в единое военно-политическое пространство с Россией, внутри которого победить эту хунту очень тяжело, потому что она была уже готова к войне. Сейчас-то мы понимаем, что, пока эти люди выходили на улицу, те, у кого реально был ключ к ситуации, готовили войну. И что, вы думаете, они позволили бы какому-то протесту в Беларуси нарушить эти планы?
Но еще раз: я не смотрю на протесты в Беларуси как на поражение. Стратегически это очень большая победа. И в ее основе главная победа, которая была достигнута за счет протестов, — это солидарность белорусского общества, которая, несмотря на все удары, не исчезла. Это то, чего нет в России.
— Кажется, что ощущение недоверия и апатии в политике во многом вызвано тем, что люди смотрят на прошлые протесты и видят, чем они заканчиваются, — а выглядит это так, будто бы особых успехов они не достигают. Люди вышли на улицы, покричали лозунги, пожгли покрышки и разошлись. Но вы говорите, что это не так. Какая должна быть оптика, чтобы не казалось, что успешных протестов, по сути, не бывает?
— Для начала надо выйти из потребительской оптики: а что я получу, если куплю полкило протеста? Потому что потребителю всегда можно вернуть вопрос: а так ты что получишь? Не хочешь протеста — получишь мобилизационное предписание. Вариант «а можно ничего не менять» в меню не предлагается. Тот, кто вам его сулит, — это и есть тот, кто постучит к вам потом в дверь.
На сильный протест людей толкает не желание прикупить товар получше, а желание взять свою жизнь в свои руки. Вам никто ничего не предлагает, вы сами принимаете решения. Эта мотивация в человеке неистребима. Поэтому протесты — это историческая неизбежность.
Будет ли потом разочарование? Вполне возможно. Зато будут и достижения, которыми захочется гордиться. А если вы будете сидеть ровно, то достижений не будет точно, а разочарования будут все равно.
При этом всегда полезно иметь какую-то конкретную цель, относительно которой можно оценивать эффективность коллективного действия. Это особенно важно в ситуации вроде российской, где люди редко верят в свои силы. Конкретная цель помогает понять: мы знаем, чего мы хотим достичь; мы знаем, как этого достичь; и мне понятно, что в достижении этой цели от моего конкретного участия что-то зависит. В России люди гиперпрагматичны, нам хочется видеть конкретный план. Это разумно.
И я бы все-таки не забывал лозунг 1968 года «Будьте реалистами, требуйте невозможного». Это не какой-то абсурдистский прикол. И даже не рекомендация запрашивать побольше накануне торга. Это прагматичная стратегия. Политическая реальность покоряется тем, кто способен ясно и четко вообразить себе то, что невозможно сейчас, — то есть тем, кто готов поставить под сомнение сами правила игры.
— Вопрос «русские, почему вы не протестуете» — бессмысленный?
— Смотря кто его задает. В таком формате его задают обычно из-за рубежа. Но люди не обязаны хорошо знать русскую жизнь, и такой вопрос можно понять. Более того, в нем, как правильно сказал Иван Курилла, слышатся надежда и еще в некотором смысле разочарование, поскольку какие-то ожидания на этот счет были.
Но если на вопрос предполагается ответ, то имеет смысл, наверное, попытаться понять, как устроена жизнь в России. И, вообще-то говоря, попытаться понять, как устроена и жизнь вне России тоже. Потому что позиция «если у нас, на Западе, произойдет такое, то мы начнем сразу протестовать» — это не больше чем прекрасная иллюзия. Ей подвержены далеко не все за пределами России, потому что многие понимают, что ничего радикально особенного в русских нет. Сколько потребовалось времени американскому обществу, чтобы понять, что с идиотской войной во Вьетнаме надо наконец что-то делать?
Я хотел еще к одной вещи обратиться — мне кажется, это важно. Почему русские не протестуют? А когда они протестовали в прошлый раз, вы что делали? Почему в этот момент ваши собственные лидеры подписывали с Путиным новые сделки? Почему компании вроде Apple и Google под грубым, наглым силовым воздействием, вплоть до киднеппинга главного менеджера, решили, что мы будем выполнять все пожелания Путина, блокировать «Умное голосование», выдавать все личные данные? А компания Nokia — мой любимый пример — заключила договор, что станет помогать Путину строить систему слежки. Они думали, он за кем будет следить-то? Может быть, как раз за людьми, которые выходят на улицу, — или это никому не приходило в голову? У вас нет претензий к этим людям? У вас нет ощущения, что они всю дорогу были в сделке с Путиным? И, в общем, продолжают находиться в этой сделке, как мы видим по последним заявлениям некоторых миллиардеров.
И, конечно, для людей в странах вроде России это совсем печально и создает впечатление, что нужно сражаться со всем светом. У нас и так не плюралистическое общество, в отличие от, скажем, французского. Так еще начинает казаться, что надо не с Путиным что-то сделать, а весь мир немедленно перевернуть из-за того, что он горой за Путина. Или, по крайней мере, глобальные элиты. А раз население их стран не возражает, то, видимо, оно тоже не против.
— В одном интервью вы сказали, что лично вам важно, чтобы Россия оставалась влиятельным игроком на мировой арене, могла сохранить место в Совбезе ООН и так далее. На фоне разговоров о фундаментальной деколонизации не кажется ли вам, что такая позиция будет не очень популярна, например, среди европейской аудитории, которая видит в России, прежде всего, опасность?
— Это будет сверхпопулярная позиция среди европейской аудитории. Потому что, как только Россия начнет вести себя ответственно, а не как гопник, она начнет задавать себе простой вопрос: что мы можем сделать для решения всеобщих проблем? Не бить себя пяткой в грудь, не жаловаться: вы нас обидели, вы нас не слушали, мы — великая страна. Хорошо, великая страна — вперед. К общим проблемам. А нынешнее правительство даже не пыталось этим заниматься. Единственное предложение миру состояло в том, что нужно уважать Россию. Ну конечно, нужно — но что-то еще в этой жизни Россию вообще беспокоит?
Российский политический класс разучился говорить на языке общего блага. Климат, миграция, безопасность, неравенство, демократия — это все глобальные проблемы, и за них надо брать ответственность. И как только Россия, огромная страна с огромными ресурсами, начнет ее брать, все изменится. Первый же российский правитель, который перестанет ныть и выйдет с текстом: «Товарищи, в мире вот такие проблемы, и мы как страна с большими ресурсами предлагаем нам всем вот что» — вызовет огромное воодушевление.
К голосу России всегда был очень большой интерес. Я могу это сказать как человек, который много общается с политиками, с коллегами, исследующими политику. Запрос на осмысленное высказывание всегда очень большой, потому что умные люди хорошо понимают, что ограничены своей перспективой, а им важна другая перспектива. Из Европы этот запрос будет сейчас особенно сильным как раз в силу того, что, конечно, всех утомила самонадеянность американцев. Американцы часто считают, что с помощью простых хирургических операций можно решить глобальные проблемы. Нет, нельзя. В Европе об этом хорошо знают.
И я вижу постоянную досаду: господи, вы могли бы заниматься совершенно другими вещами, нам есть что обсудить, есть совместные дела. Зачем вы громите соседний народ? На что вам охота тратить ресурсы? Это абсурд.
— По тем примерам самоорганизации, за которыми вы следите, можно ли сказать, что участие в политике становится постепенно более горизонтальным, а демократия движется в сторону менее иерархического порядка?
— Скорее, мы видим пока кризис существующей системы представительной либеральной демократии и попытки найти выходы. Будет ли институциональных решений достаточно или внутренняя динамика современного капитализма слишком сильна, чтобы они могли на что-то повлиять? Сложный вопрос, не знаю. Но то, что люди думают в этом направлении, — это позитивный знак. Остается экспериментировать.
— Эти эксперименты возникают только в политике или и в экономике тоже?
— Капитализм своей экономической логикой как бы пожирает все сферы человеческой жизни. Поэтому любые такого рода эксперименты оказываются в некотором смысле экономическими. Но если вы имеете в виду чисто экономические инновационные решения, то да, безусловно. Посмотрите на дискуссии вокруг безусловного базового дохода — довольно очевидно, что в ближайшее время эта идея будет в той или иной форме реализована.
Или возьмите торренты. Вот, пожалуйста, горизонтальный принцип, принцип реципрокности по Поланьи в действии. Но капитализм говорит — нет, так дело не пойдет. А как же авторские права? Или Libgen и Sci-Hub. Казалось бы, все ученые спокойно делятся друг с другом статьями, потому что всем от этого хорошо. Но появляются концерны и говорят: нет, мы будем продавать вам ваши собственные статьи.
Этих институтов, на самом деле, очень много, они появляются спонтанно и будут появляться дальше. У Дэвида Грэбера есть хорошая мысль, что значительная часть нашей жизни происходит, в общем, на коммунистических основаниях. Мы все — спонтанные коммунисты, только мы часто этого не осознаем.
* Признан иностранным агентом на территории РФ.