Original Material
Война против Украины началась в Чечне?
Многое из происходящего сейчас в Украине уже было в российской истории. Все то, что мы видим: бомбардировки, пытки, казни, похищения жителей неизвестными структурами, – пережили в двух войнах чеченцы. Мир практически молча наблюдал за тем, что происходило в маленькой республике на Северном Кавказе. Но даже в этой ситуации в России находились люди, которые считали своим долгом быть в Чечне для фиксации всего происходящего.
Станислав Дмитриевский – бывший руководитель "Общества русско-чеченской дружбы", запрещенного в России и уже после учрежденного в Финляндии, автор двухтомной монографии "Международный трибунал по Чечне". В 2006 году Дмитриевский был награжден премией Amnesty International "За журналистику в условиях опасности". В 2006 году Советский районный суд Нижнего Новгорода признал Дмитриевского виновным в возбуждении расовой, национальной и социальной вражды либо ненависти за публикацию обращений Аслана Масхадова и Ахмеда Закаева с призывом к мирному разрешению чеченского конфликта и приговорил к двум годам лишения свободы условно. Европейский суд по правам человека вынес постановление по жалобе Дмитриевского, что Российская Федерация нарушила его право на свободу выражения мнения.
Военные преступления, реакция Запада и личный опыт в зоне боевых действий: ведущий Майрбек Вачагаев беседует со Станиславом Дмитриевским о сходствах между двумя войнами в Чечне и российским вторжением в Украину.
– Уважаемый Станислав, с чем была связана ваша первая поездка в Чечню и какими были первые впечатления от нее?
– Она была в январе 1995 года и была связана с тем, что с конца 80-х я занимался правозащитной деятельностью. Правда, я не превращал это в профессию, скорее, это было волонтерство. Когда началась первая чеченская война в декабре [1994-го], сразу стало ясно, что это какое-то важное, знаковое событие, которое необходимо увидеть своими глазами. На меня сильно повлияли материалы Сергея Адамовича Ковалева (первый уполномоченный по правам человека в России. – Прим. ред.), мы с ним познакомились лишь позднее. Мы с Игорем Каляпиным (бывший руководитель "Комитета против пыток", ликвидированного учредителями в связи с внесением Минюстом РФ в реестр иностранных агентов. – Прим. ред.) поехали в Чечню. Очень смешно мы собирались – в дырявых ботинках и с каким-то стареньким диктофоном.
– Вы отправились туда, не будучи подготовленными к тому, что окажетесь на войне?
– Нет, ну мы знали, что идет война, но как к ней подготовишься? Ко второй поездке у нас был какой-то бронежилет, один на двоих. Мы его друг другу как-то передавали, когда было совсем тяжело, но никто его так и не надевал. В первой поездке опыта не было, и о войне знали только по фильмам, по новостям.
Я помню, первые два дня было ощущение, что ты попал в трехмерное кино, даже не было страшно. Чувство страха пришло, когда мы ночевали в подвале. Был очень сильный обстрел из "Града" или "Урагана" (реактивные системы залпового огня. – Прим. ред.), пробило соседнюю секцию подвала ракетой и было понятно: вот-вот может нас накрыть. И это ощущение, когда ракеты падают все ближе и ближе, совсем рядом, непередаваемое.
– Вас кто-то встречал в Чечне, помогал ориентироваться на местности?
– Нет! Представьте, мы доехали до Назрани и познакомились с Андреем Мироновым из "Мемориала", который нам показал кучу железа, привезенного им из зоны боевых действий. Объяснял долго, что и как взрывается и почему это опасно. Говорил, что это оружие неизбирательного поражения, запрещенное гуманитарным правом. Он возвращался в Москву, а мы доехали на какой-то машине, по-моему, Красного Креста до селения Ачхой-Мартан (30 км от чечено-ингушской границы. – Прим. ред.). Там переночевали у кого-то из местных жителей, познакомились с ополченцами на блокпосту, которые посадили нас на машину, ехавшую в Грозный. При подъезде к чеченской столице они сказали: ребята, очень опасно, мы дальше не поедем. И мы пошли пешком. Но при въезде в Грозный нам помогли доехать на другой машине, на которой жители близлежащих сел развозили хлеб и воду по подвалам, в основном русским старикам, которые прятались в это время от бомбежек. Вот так мы попали на войну, ощущение было полной нереальности происходящего.
По дороге мы встретили отца русского парня, который был в плену у Шамиля Басаева. Мы вместе с ним пошли Басаева искать, нашли и объяснили ему, что ищем парня из Архангельска. Он сразу же отдал распоряжение, чтобы военнопленного отпустили. Надо понимать, что в эти дни был очень сильный обстрел Грозного, мы лазили долго, приходилось перебегать из подъезда в подъезд, из подвала в подвал. Выяснили, что парня эвакуировали в Шали.
Мы снова встретились с отцом 10 марта. Но в марте пленных отдавать перестали, пришлось ждать обмена. Мы приехали в Шали и увидели, что в комендатуре содержится довольно много русских солдат, но так как приехал отец, его оттуда отпустили и они жили у местных жителей. А Шали каждый день ракетами обстреливали. И они – отец с сыном – оказались неплохими автомеханиками и прямо там открыли автосервис небольшой, чинили всем машины. Потом я узнал, что обмен состоялся, они вернулись в Архангельск. Был разговор о том, как жаль, что Шали лишается хороших автомехаников.
– Возможность родителей российских солдат, попавших в плен к чеченцам, приехать за своими детьми и забрать их была спецификой первой войны в Чечне? Такая практика, насколько мне известно, была только там?
– Да, я с таким тоже [больше нигде] не встречался, это очень сильное воздействие оказывало. Можно сказать, что до марта, до апреля [1995 года] чеченская сторона войну вела в "белых перчатках". Одновременно были известны многочисленные пытки и убийства военнопленных чеченцев, когда во время обменов отдавали искалеченных людей.
– В чем, на ваш взгляд, отличие войны 1994–1996 гг. от той, что началась в 1999 году?
– Отличий много. Вторая война была более жестокой с двух сторон. Путин извлек уроки из первой войны, он организовал довольно эффективную информационную блокаду Чечни. Первая война проходила на глазах всего мира, хотя, конечно, не так, как в Украине сейчас, потому что развитие техники совершенно другое. Но то, что было в Чечне [в первую войну], видели все, и это помогло в том числе остановить происходящее. Мировое и российское общество были настроены антивоенно.
Если мы ездили в первую войну и привозили какие-то видеоматериалы, интервью, их показывали по телевидению, то во второй войне, уже понятно, мы были "враги народа", "друзья самых отпетых чеченских головорезов"
Благодаря информационной блокаде, проблемам в самом чеченском обществе и росту преступности с похищениями людей, российской пропаганде удалось очень удачно обыграть ситуацию. Вторая война началась в условиях того, что российское общество ее поддержало. Взрывы домов в Москве, в Волгодонске сыграли огромную пропагандистскую роль, и обстановка была совсем другая. Если мы ездили в первую войну и привозили какие-то видеоматериалы, интервью, их показывали по телевидению, то во второй войне, уже понятно, мы были "враги народа", "друзья самых отпетых чеченских головорезов" – это эпитеты из нижегородской прессы. Эффективная информационная блокада позволила сделать так, что весь мир воспринимал эту войну так, как этого хотел Владимир Путин. А показывал он ее однозначно: "Россия, на которую напали", "Вставай, страна огромная", "Чеченские террористы". И это работало, конечно.
Все это было очень тяжело, печально. О том, что нарушается гуманитарное право, что российские войска производят обстрелы, фильтрацию, пытки, казни, никто не хотел слушать, несмотря на огромный масштаб преступлений. Страшная резня в Новых Алдах, где свыше 50 человек было убито, включая стариков, происходила на фоне поддержки обществом, и в этом главное отличие [двух войн].
– Вы автор сборника документов о преступлениях в Чечне "Международный трибунал для Чечни". Что вас больше всего поразило среди всего, что вы видели?
– Когда ты смотришь на труп молодого человека, который весь в следах от прижигания сигарет, к этому невозможно привыкнуть.
Но больше всего меня до сих пор поражает уровень безнаказанности. Ведь это были не отдельные эксцессы, которые бывают на любой войне. Ее участники с обеих сторон совершают преступления, кто-то грабит, убивает, кто-то будет пытать пленных. Война пробуждает самое худшее в человеке. Но в Чечне было понятно, что это систематическая политика. Как говорят юристы, "модус операнди" (привычный для человека способ выполнения определённой задачи. – Прим. ред.). Сам характер ведения войны подразумевал терроризирование гражданского населения. Это то, что мы сейчас наблюдаем и в Украине.
Когда были закрыты административные границы Грозного, начались массовые и неизбирательные обстрелы, удары по гражданским колоннам, и в то же время Чечню буквально закупорили и не давали выйти оттуда людям, что сеяло огромную панику и это действительно [была] гуманитарная катастрофа. Республика-то маленькая. Это был такой способ ведения войны. А потом все эти систематические "зачистки", когда одно и то же село могло десятки раз подвергаться карательным операциям, и после каждой исчезали люди или находили убитых. Я уже не говорю о массовых пытках, о задержании всех мужчин призывного возраста. Это тоже была система поведения, а не отдельные случаи.
И на фоне всего этого мы пытались какую-то статистику вести и увидели, что так называемая раскрываемость этих преступлений, которые были совершены иногда и при сотнях свидетелей, не достигает и десятой доли процента.
Меня до сих пор поражает уровень безнаказанности, глухоты и российского общества, и международного сообщества к этим преступлениям. Вот смотрите: в феврале 2001 года в дачном поселке "Здоровье", рядом с Ханкалой, с главной российской военной базой, обнаружили массовое захоронение, точнее, свалку трупов, которые никто не прятал, повыкидывали просто. Всего 51 человек, среди них, как я понимаю, только 28 опознаны. Все они были в разное время задержаны, похищены российскими военнослужащими и исчезли бесследно, а потом их тела нашли. И в общем никакой реакции.
Те же захоронения, обнаруженные в это же время, скажем, в Косово, в Боснии и Герцеговине, вызывали значительный отклик в мире, я даже не говорю о деятельности международного трибунала по бывшей Югославии, только про резонанс в СМИ, общественное мнение.
Насколько я помню, в это время кто-то из представителей Совета Европы был в Чечне, но они даже не доехали до ангара в Грозном, где были эти трупы сложены для опознания. Это поражало, это какой-то очень субъективный подход. Тогда Путин понял, что ему все можно.
ИСТОРИЯ
– А почему Запад так упорно делал вид, что не замечает того, что происходило в Чечне? С чем это было связано – со страхом перед Путиным?
– Я думаю, что Путина тогда еще никто не боялся. Запад как бы запаздывает в своих реакциях почему-то. Они увидели, что пал Советский Союз, что "империя зла" разрушена, что в России пришли к власти вроде как демократы и есть избранный президент. Им очень хотелось в это верить. России многое прощалось, ведь даже в Совет Европы Россию приняли с большими послаблениями. На мой взгляд, Запад недооценил ту опасность, которая исходила от Путина.
Я помню, что после взрывов [жилых домов в Москве] мы сидим с коллегами на лавочке, и один мне говорит: "Ну что, Дмитриевский, нам теперь удар держать четыре года". Но тогда-то мы подумать не могли, что не четыре, а скоро уж двадцать четыре будет. Как Галич (советский бард. – Прим. ред.) писал в свое время: "Кровь не дороже нефти, а нефть нужна позарез".
– Вам удалось побывать в Украине?
– Я был в Украине последний раз году эдак в семнадцатом. Но мы с коллегами из разных украинских правозащитных организаций работали в наблюдательных миссиях Донбасса, когда это еще было возможно, по-моему, с пятнадцатого года. Два раза даже ездили на территорию так называемой ДНР, чтобы там опрашивать свидетелей, жертв, получали особый опыт такой странный. Но в общем да, на эту войну удалось посмотреть с обеих сторон конфликта.
– Какие сходства и различия между войнами в Чечне и Украине вы видите?
– Конечно, это войны разные хотя бы по масштабам. Путин же привык воевать с теми, кто тебя заведомо слабее, когда у него было полное господство в воздухе – в Чечне, в Сирии, в Грузии, а тут внезапно наткнулся на очень серьезный военный отпор.
Но если говорить о других аспектах, меня просто потрясает сходство: те же кадры из Бучи и захоронение в чеченском дачном поселке – связанные сзади руки проволокой или тряпкой, майки и пакеты на головах.
Терроризирование гражданского населения как метод ведения войны сейчас, как я понимаю, прямо продекларировано
Вчера буквально я понял, что Буча напоминает мне систематические убийства в Грозном в 1999-м – начале 2000-х в Старопромысловском районе: там ведь порядка семидесяти человек убили день за днем. Очень многие модели преступного поведения, как говорят юристы, бросаются в глаза. Ну и терроризирование гражданского населения как метод ведения войны сейчас, как я понимаю, прямо продекларировано. Нападения на инфраструктуру Украины, удары по электростанциям, открыто говорят, нужны,"чтобы заморозить, подавить волю к сопротивлению". Тем же самым путинская армия занималась в Чечне двадцать лет назад.
– На каком уровне отдавались приказы о военных преступлениях в Чечне и в Украине? Почему армия ведет себя столь одинаково?
– Вы знаете, мне кажется, здесь много причин на самом деле. С одной стороны, о каких-то моделях преступного поведения мы можем сказать, что это политика, которая формируется командованием. Ну, например, систематические "зачистки" в Чечне, особенно в 2001 и 2002 году, проходили от села к селу, длились многие дни, в них участвовало огромное количество техники, очень часто мы видели присутствие командующих на месте преступлений. Это, безусловно, политика – терроризирование гражданского населения как метод антипартизанской войны.
А вторая, мне кажется, главная и фундаментальная причина в том, что любая армия в несправедливой войне на чужой земле ведет себя примерно так же, воспринимая местное население как вражеское. Если есть проблемы со снабжением, с какими-то условиями, то огромная толпа вооруженных мужчин начинает заниматься мародерством и прочим.
– То есть они считают, что действуют правильно, убивая, насилуя, грабя, если их не одергивает начальство, командование, руководство страны?
– Да, конечно. Но армия, которая начинает мародерствовать, перестает быть боеспособной, разлагается. В интересах вышестоящего командования каким-то образом это контролировать. Но так получается, что этим вопросом никто особенно не озабочен, и мы видим, как эта армия преуспевает в убийствах, грабежах и прочих неблаговидных вещах и как [нерезультативно] показывает себя на поле боя.
Бывают случаи, когда люди не просто не совершают военные преступления, но и пытаются кого-то спасти
Здесь, конечно, нужно оговориться, что все люди разные, мы и в Чечне встречали, конечно, случаи благородного поведения. Есть большинство, которое ведет себя, подчиняясь стадному инстинкту, и бывают случаи, когда люди не просто не совершают военные преступления, но и пытаются кого-то спасти.
– Кто из чеченских коллег помогал вам в расследованиях, сборе документов?
– Я вообще благодарен богу, что в Чечне встретил столько друзей. Мы начинали с "Общества российско-чеченской дружбы" с Русланом Кутаевым. У меня какой-то совершенно потрясающий опыт общения с коллегами из "Мемориала" (правозащитный центр, ликвидированный российскими властями в 2022 году. – Прим. ред.), это Оюб Титиев (экс-руководитель чеченского отделения "Мемориала". – Прим. ред.), который нас с коллегами просто закрыл собой, когда мы в 1995 году попали под снайперский огонь, Наташа Эстемирова (российская правозащитница и журналистка. – Прим. ред.), которую убили потом. Мы у нее жили чуть ли не месяц, и это была квартира гостеприимная, все правозащитники у нее останавливались.
***
Оценки потерь среди гражданского населения в первой российско-чеченской войне различаются. Генерал Александр Лебедь в свое время заявил, что в Чечне погибло от 80 до 100 тысяч человек.
Бывший глава госсовета Чечни Таус Джабраилов в 2005 году говорил о 150–160 тысячах погибших с обеих сторон в двух российско-чеченских войнах.
26 июня 2005 года заместитель председателя правительства Чечни Дукваха Абдурахманов сообщил, что с начала 1995 года Чечня потеряла полмиллиона человек: 200 тысяч погибли и 300 тысяч пропали без вести. При этом он не указал методику вычисления данных цифр.
По мнению демографа Александра Бабенышева, в Грозном погибло 25–29 тысяч мирных жителей во время штурма российской армией, что в пропорции к общей численности населения примерно в три раза больше, чем потери жителей Берлина при штурме в 1945 году.
Рекомендуемая литература по теме подкаста: Международный трибунал для Чечни: правовые перспективы привлечения к индивидуальной уголовной ответственности лиц, подозреваемых в совершении военных преступлений и преступлений против человечности в ходе вооруженного конфликта в Чеченской республике. Том 1 и 2. Нижний Новгород, 2009 г.
Кавказ.Реалии в Телеграме Читать 
Приложение Кавказ.Реалии для вашего смартфона Установить