Translated material
Will everything be much worse for Russia?
On the air of the program “Facing the event” Vasily Zharkov, political scientist, historian, in recent years was the dean of the faculty of political sciences of the Moscow Higher School of Social and Economic Sciences (Shaninki), and Boris Vishnevsky - deputy chairman of the Yabloko party, deputy of the St. Petersburg.
Video version of the program
Mikhail Sokolov: We have Vasily Zharkov, political scientist, historian, in recent years, was the dean of the faculty of political sciences of the Moscow Higher School of Social and Economic Sciences (Shaninki), and Boris Vishnevsky, deputy chairman of the Yabloko party, deputy of the Legislative Assembly of St. Petersburg, with us. We will begin with the instructions of Vladimir Putin Sergei Shoigu, as if with the filing of Patriarch Kirill, to introduce a ceasefire regime along the entire front line for 36 hours.
Mikhail Sokolov: I will add that the skeptical Western allies of Ukraine, the answer to Putin’s proposal was one: first withdraw your troops from Ukraine. At the moment, there are no real cessation of shelling and separate battles. How did you perceive Putin's Christmas peacekeeping?
Vasily Zharkov: I think that the most interesting thing in this demarche is if we look at the website of the President of Russia, then this order has been published there. This disposal, in particular, states that the ceasefire is made on the contact line with troops in Ukraine. If you look at the new edition of the Constitution of the Russian Federation, then, in general, this line of contact occurs on its territory.
It turns out that the President of Russia signed a document that contradicts his own constitution. In fact, it does not contradict common sense, because, of course, this territory of Ukraine does not contradict international law for the first time. But from the point of view of Russian realities, this is a very interesting trifle that makes us think about what is happening in the head in the Kremlin in general.
It turns out that by this decree he actually recognizes the futility, insolvency of all these referenda and agreements on the inclusion of these captured territories in the Russian Federation. It would seem to be such a trifle, but it is very indicative, it seems to me from the point of view of what we observe. In fact, the Russian leadership is already ready not to recognize this as a Russian territory, but to recognize the territory of Ukraine, which, in fact, they are.
Mikhail Sokolov: If this is just a mistake, a clerk of the clerk?
Vasily Zharkov: Then this simply talks about low competence. Still, a state document, not a student’s description on an essay-this is a law. Such errors are unacceptable, or errors are made intentionally to show something, or maybe just everyone doesn’t care whose territories these are. Because Russia has called into question its own boundaries.
Mikhail Sokolov: Perhaps this is such a two -way with the expectation of intra -Russian use: here they abandoned our wonderful ideas, they are to blame. They will learn about this from propaganda channels, that there were other proposals, which we reported today, will not be found out about this.
Vasily Zharkov: It seems to me that here it is not necessary to underestimate the space of freedom of speech, which suddenly arose in Russia from the right side, among the so -called military commissars, all kinds of rifle (Girkins) and other comrades.
Mikhail Sokolov: They are unhappy.
Vasily Zharkov: Pushilin actually refused to obey this order - this is also indicative. He seems to be now in the Russian Federation, how can he refuse to obey the President of Russia? That is, this indicator is not only global, but beginning decay, in my opinion.
Mikhail Sokolov: Boris, how did you take it taking into account the fact that your party has repeatedly advocated the ceasefire? But, probably, not in this form.
Boris Vishnevsky: We performed, of course, not for such a ceasefire. Because for 36 hours the ceasefire does not solve a single problem. Putin’s proposal, just such a presentation from the patriarch was organized, was designed to refuse from the very beginning. I do not think that he is surrounded by such incompetent people that they could not calculate the reaction. Of course, they calculated it in this form.
The question is, they needed a refusal to say: you see, we want a truce, but Ukraine does not want. Or, in general, all this is designed for some big dirty trick that I do not exclude at all. I absolutely do not exclude that one-way allegedly the ceasefire, because there was already information, although I can’t believe in its reliability, that the fighting continues, that all this can have some completely unexpected continuation.
I would not concentrate on the question of whether it was specially there or not specifically written about the line of combat contact in Ukraine. How could they write: a line of combat contact in the territory of the Russian Federation? It would also look somewhat strange, I think it would be subjected to no less criticism than what he really signed, because everyone understands what is at stake. We are talking about a sentence for 36 hours, for the period of Christmas, not to shoot, and then continue. Of course, the refusal was very easily calculated, because it is clear that such proposals did not sound from Putin either on December 25, nor for the New Year, or in other situations. And in general, it has never yet come from him any proposal to conclude a little long-term agreement on the ceasefire.
And I say this right away in response to that numerous and diverse audience, which, with any mention of the “Apple” sentence about the ceasefire, more precisely, the conclusion of an agreement on the end of the fire raises wild howl: you play in the hand of Putin, you serve his regime, he needs a respite. Who told you that this is in his interests - the conclusion of an agreement on a ceasefire? Did this proposal come from him at least once? No. This is first.
Secondly, we are well aware that Putin can engage in more and more citizens for military service without any ceasefire to engage in reserves. There is not the slightest need for a ceasefire so that all this continues. In this case, I rely on the point of view of a person, much more competent in military matters than myself, may my colleagues be offended by this program and present in the studio, this is academician Alexei Arbatov, one of the largest specialists not only in Russia, but also in the world, on military-strategic issues. Therefore, there was no practical sense, except, possibly, possibly propaganda, in this proposal now.
But the question is what will really happen in the next 36 hours, will there be any actions that will then be explained by the unwillingness of Ukraine to agree to this proposal. I have these fears, they are quite serious. Because we know, then in the Kremlin very often they say one thing, but do the exact opposite and do not miss a single opportunity to perform any actions that can then horrify so many.
Mikhail Sokolov: Vasily, is there any comment, objection?
Vasily Zharkov: I have a very great respect to Alexei Georgievich, but we must take into account some other context around this proposal. The recent situation with the shelling of Makeevka, where many mobilized ones died, we do not know the exact number, but most likely, this is calculated by hundreds of people, as far as is not known, this is not the only case, the tension that, due to this, arose between the regular units of the Russian army and the Wagner PMC, also a big question in connection with the possible mobilization, which was recently said. All these things are called into question with this shelling in Makeevka. Accordingly, in this regard, the pause of the Russian side, probably, would be needed. But it is absolutely categorically not needed by the Ukrainian side.
Here, it seems to me, not only a propaganda task, because it is an internal task, but there is an external task - it is a war. Here, this may be due to the attempt to somehow reassure the passions that arose in connection with the shelling of Makeevka. This fact is available to all Russian citizens, because it concerns everyone, everyone saw what would happen to mobilized. Accordingly, based on this, I think, an attempt to repay passions is also present. It is partly PR, of course, but it has tactical military tasks.
Mikhail Sokolov: The year is over, a new one began. Is it possible to say if the results of the year are summed up, is it possible to assume that the world that existed before the Putin attack on Ukraine is no longer there is something else that has to be understood, you need to act in this space? How would you describe the new world?
Vasily Zharkov: I think he has not yet developed. What we are now observing is rather a fall into the abyss, if we talk about Russia, we are simply flying to the abyss. So far, this process is not completed, but from this point of view we know where we are. It is clear that the world in which we existed before, it no longer exists. But the world that will arise after, also has not yet come, because a lot will depend on how much the way out of this war will occur. It will take place at a level when Russian statehood will be still strong enough or it will be different, we do not know now. Therefore, it is very difficult for us to say what the world it will be. It will be a world where Russia will have to look for a new place for itself. In fact, she will have to come up with herself again.
Mikhail Sokolov: Boris, how do you see what happened to Russia, where she, the land country, for her sins excluded from Europe, with the people who continue to trust the authorities in the most part? What else would you say or object?
Boris Vishnevsky: The only thing, I will continue the thought that concerns the ceasefire, I will answer Vasily Zharkov respected by me. The meaning of the fact that the "apple" offers is very simple is to stop shooting so that people do not die every day. Only in these conditions, when they stop shooting, and not for 36 hours, of course, but for a much longer time, you can discuss everything else, you can talk about negotiations, you can discuss what to do next, you can discuss any issues that are not subject to discussion, while the guns say.
When I hear calls, including from a completely safe distance from Russia and the Putin regime, no, no ceasefire, just fighting to the victorious end, I want to ask: gentlemen, are you talking from the trenches? No? Then go there or send your children there, only your own, and not strangers. If you are ready for this, you will do it, then you probably have some right to criticize the proposal to stop fire. If you personally are not ready for this, you are ready to only virtually in the trenches, virtually from there to call on to continue the fighting, then, sorry, this is cynical demagogy, there is no respect and faith in your words and cannot be.
As for not even the results, but rather the lessons of this year, I very much advise those who watch our broadcast, to see today's large text very important, which was posted by Grigory Yavlinsky, who just says that this year there are not so much results as the lessons, these lessons are very important to try to realize. I would now return with great pleasure a year ago at a time when it seemed to us that the epidemic was about to be completely retreating, when we had the biggest problem in Russia, in fact, not only in Russia, did we need a QR code so that you were allowed to a restaurant, a concert or to the exhibition, when we called up those who called for vaccinations with fascists, who called for vaccinations. And the introduction of QR codes, when the hottest disputes went around this, also said that the world would never be the same. I think that now very many willingly changed our current world in which we live, even with Covid, with all the terrible features that were connected with it. Because it turned out that a much more terrible world is possible. It turned out that the world is possible when every day brings news of the victims, destruction, death of people, about crippled fate and everything that we did not think that it could be on such a scale before our eyes in the 21st century.
When we see that a considerable part of Russian society was extremely prone to such deafening propaganda, it was struck by what I would call political color blindness, she ceased to distinguish good from evil, black from white, the truth from lies, she is ready to believe in anything, she is ready to believe in the whole world, as during the Second World War, apparently forgetting that it was forgotten that The textbooks have not yet crossed out such a thing as the “Anti-Hitler Coalition”, she is ready to believe in any stories that we were ahead of NATO only for a few hours, having begun to call “a special military operation” in Russia, although the president himself openly calls it completely different, I did not hear the drawing up of an administrative protocol against him, and in all other things.
Unfortunately, quite a few people are ready to believe. I do not want to say that these people are the vast majority, I am not even sure that their absolute majority, but of course there are a lot of them, including them to encounter and talk. The degree of this propaganda impact, we probably underestimated that this could happen. After directly hostilities and their consequences, this is, of course, the most terrible lesson of this year, which has left, that a significant number of my fellow citizens are ready to talk in hatred, is ready to believe in any absurdities. Even such a story as with partial mobilization does not always force them to somehow reconsider their views and views.
Mikhail Sokolov: As you explain social behavior, our guest Boris Vishnevsky, social behavior of the population, said propaganda, how does it support the regime of Vladimir Putin? Why is this propaganda that so laid on some prepared soil?
Vasily Zharkov: Firstly, I would like to answer Boris Lazarevich. It seems to me that the fact that this war ends, the better, the better, better for Russia. Therefore, if the calls to a truce to something lead, then wonderful. But the question is that they are unlikely to lead to something. Therefore, at the moment, it is very difficult to talk about it. Although, in general, of course, I think that all normal people, all people of goodwill in order for this war to end as quickly as possible. Naturally, this will end only when the parties stop shooting at each other.
As for your question, of course, the loyalty of the population of any power is quite high. When power begins the war, this is usually accompanied by mass support from the population. This is not a unique Russian situation - this is a situation that was everywhere.
I have already paid attention more than once that in Russia just if we look not at surveys, but at the behavior of people, we will find that this behavior from the very beginning showed perhaps a sufficiently high degree of loyalty, but there was no question of any support. We have not seen and do not see any queues of volunteers for this war. We saw lines to ATMs in the early days of the war, when people withdrew money, there was a panic in Moscow and other large cities. For the first time in world history, panic began in the capital of the aggressor country, this has never been in world history.
It seems to me, of course, there is an inertia of support and confidence in power, it exists objectively not only in Russia. This inertia has not yet been exhausted. I think that if the authorities are now going to further strengthen mobilization, especially if it comes to large cities in a seriously, as some foreign observers warn about it, then we do not know what this will lead to. At some point, I think we will see some reverse reaction. It is already happening, because already many have left the country. Many people went out in the early days to pickets against the war. This is nothing to be forgotten.
We must understand that all this is happening in a country where any opposition structure was destroyed for 20 years, not related to the authorities, where any activity, not affiliated with the state, was actually prohibited, where horizontal ties between people are minimal, nevertheless, even despite this, resistance was quite actively. It continues and now in various forms of indirect resistance.
I think we all must emphasize this particular attention that, on the one hand, of course, there is a majority, silently obedient or aggressively obedient majority that we have known all these years, it has not gone away, but there are those people who at some point can still say their word. Therefore, in this regard, maybe I will seem a false optimist, but I think that in any case we should always look in this direction.
Mikhail Sokolov: Boris, do you have any optimism due to what was said now?
Boris Vishnevsky: Of course, I have optimism. I agree with Vasily Zharkov, we are even textually coincide in something. Потому что когда началась частичная мобилизация, я сказал и написал, что если бы уровень поддержки власти был таков, как нам говорят, уровень поддержки их действий, – называются цифры 70–80%, как обычно, то очереди стояли бы в военкоматах, а они стоят на границах для того, чтобы уехать куда угодно, только бы не попасть под эту мобилизацию. Безусловно, есть много очень людей, которые все происходящее не поддерживают.
Но есть и очень много людей, к сожалению, которые по привычке лояльны или под воздействием пропаганды лояльны. Я это вижу просто в том числе по разговорам на улицах, в магазинах, в транспорте, когда люди разговаривают со мной фразами из телевизора. Правда, должен сказать, что это далеко не первый раз происходит в моей жизни, это все уже было. Со мной так же фразами из телевизора разговаривали осенью 1993 года, когда мне рассказывали политические сказки о том, как замечательный президент Ельцин борется с красно-коричневым Верховным советом. То же самое я слышал в 1996 году, то же самое слышал в 1999 году, когда началась первая чеченская война, во время грузинской войны я то же самое слышал.
Проблема заключается в том, что Путин в своей пропаганде апеллирует очень часто к худшим качествам людей – к агрессии, к невежеству, к тому, чтобы возвыситься, унижая тех, кто слабее. Кроме этого есть еще одна вещь, опасность которой, видимо, мы недооценили, хотя я должен сказать, что мы в "Яблоке" старались об этом предупреждать, – это опасность того, что называется реваншизмом. Как только начинается разговор о каких-то исторических правах, каких-то исторических территориях, когда политика обосновывается этими историческими правами на территориях, которые в состав предшественников России не входили никогда, а входили в состав Российской империи, так сразу же появляется реваншизм.
Чувство реваншизма на бытовом уровне очень многим понятно: как же, это всегда было нашим, мы всего лишь возвращаем это назад. Мы же помним, что это было наше, тем более мы сильнее, можем себе назад забрать, как те, у кого отнимают, смеют этому сопротивляться? Очень много людей на бытовом уровне ровно такую психологию очень часто демонстрируют. Это тоже довольно печальное открытие.
Но почему я исторический оптимист? Оптимист я потому, что общественное сознание меняется и под воздействием результатов мобилизации, и под воздействием просачивающейся информации о том, что происходит, и под воздействием экономической ситуации. Я вижу, что огромное число людей сохраняют способность горизонтальной организации, к солидарности, не поддаются пропагандистской лжи, помогают беженцам, занимаются волонтерством, защищают тех, кого преследуют по политическим мотивам.
Вот это и есть то здоровое ядро общества, которое, я надеюсь, будет увеличиваться. Но при этом, к сожалению, цитируя классика, очень много тех, у кого Дракон вывихнул души, отравил мозг и затуманил зрение. Потом работа будет мелкая, похуже выживания, когда каждому из них, цитируя Евгения Шварца, придется убить Дракона. Это пророчество, сделанное 80 лет назад, оно актуально до сих пор.
Михаил Соколов: Василий, как-то вы назвали этот режим, который сложился в России, "новым абсолютизмом". Значит ли это, что будущее зависит только от одной персоны – от Владимира Путина, от его настроений или как-то все сложнее?
Василий Жарков: Я думаю, что от этой персоны зависит отсутствие этого будущего. А будущее страны зависит от тех, кто найдет в себе силы отделить, во-первых, Путина от России. Как мы знаем, несколько лет назад нам предложили формулу, согласно которой Россия – это Путин. Наверное, первое, что нужно сейчас сделать, – это отделить Путина от России, а дальше сказать одному "до свидания", а другое как-то оставить и развиваться уже другим способом, без этого абсолютизма. Я, кстати, абсолютно согласен с Борисом Лазаревичем Вишневским, с его оценкой опыта 1990-х годов, конечно, это именно так. Ровно тогда были попраны фундаментальные основы демократии – разделение властей, верховенство права, защита прав меньшинств. Вот именно эти вещи мы должны вернуть в нашу актуальную политику.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что в 1990-е годы многие эти вещи не сформировались, потом были как институты уничтожены или подменены, наполнены совершенно другим авторитарным содержанием, а теперь мы видим что-то типа тоталитаризма.
Василий Жарков: Ровно так, конечно. Сейчас мы должны понимать, что без этого мы не сможешь никогда добиться демократии в России. Что такое верховенство права, например? Верховенство права невозможно без преемственности каких-то норм. Значит, мы должны понять, что из существующих в России норм, не все, естественно, но какие-то базовые нормы, касающиеся жизни людей, должны быть сохранены и, может быть, даже упрочены, потому что без этого невозможно обеспечить верховенство права. Если вы опять будете строить по принципу "весь мир насилья мы разрушим, а затем…", что, построим еще худший мир насилия? Как-то уже было два раза в нашей истории. Мне кажется, что здесь нужно развести Путина и Россию, нужно понимать, что Россия – это не Путин, Путин – это не Россия. Нужно одному сказать "до свидания", а другую построить, изобретя многое заново, но сохранив те фундаментальные основы российского общества, которые могут существовать в условиях демократии.
Михаил Соколов: Людей демократией не накормишь, вам скажут.
Василий Жарков: Естественно. В этом смысле как раз будет немножко проще, потому что все-таки экономика рыночная не разрушена окончательно. Кстати говоря, если вы посмотрите на текущую ситуацию, то на самом деле эти приправительственные "либералы" даже усилили свои позиции, потому что это единственное, что работает в нашей стране сейчас – эти люди, которые обеспечивают худо-бедно экономическую устойчивость страны даже в условиях беспрецедентных санкций. Это делают люди с либеральной улицы, это делают люди такие, как Силуанов, Набиуллина и так далее, как бы к ним ни относиться.
Михаил Соколов: Может быть, было бы лучше, если бы они это не дали?
Василий Жарков: Тогда, боюсь, был бы хаос, а хаос не порождает ничего хорошего, кроме войны. Как ни странно, я думаю, именно "либералы" сейчас усилили свои позиции, потому что они единственные, кто что-то хотя бы осмысленно делает, и это приносит плоды, в отличие от тех, кто организовывает все эти военные действия.
Михаил Соколов: Борис, вы как видите ситуацию? Те же экономические трудности будут влиять на настроения населения, несмотря на усилия системных товарищей либеральных удержать режим на плаву?
Борис Вишневский: Во-первых, нет там никаких "либеральных товарищей". Мне с вас смешно, как сказали бы в замечательном городе Одесса. Неужели Силуанов, Набиуллина и прочие – это либералы? Это не либералы – это обслуга хозяина, ничего либерального они не делали и не собирались. То, что они делают сейчас, – это попытка судорожно бросить на затыкание дыр то, что было отложено в кубышку в предыдущие годы, когда были нефтяные сверхдоходы, собственно, больше ничего. Неужели кто-то подозревает ту же Набиуллину в какой-то самостоятельной финансовой политике? Да упаси господи. Вообще это предположение о том, что есть в Кремле какие-то либералы, которые героически противостоят каким-то силовикам, – это старая-старая сказка, которая только сказкой и является. Они там все – это придворные, обслуга, просто одни в погонах, а другие без, никакой разницы принципиальной между ними нет. Что касается того, что есть Россия – есть Путин, нет Путина – нет России, я тоже это чудовищное изречение слышал. Почему-то никто не сказал автору этого изречения: за что же вы так оскорбляете российский народ? Вот та самая русофобия, которую все время ищут наши пропагандисты на стороне, а лучше бы ее поискать здесь. Как можно связывать страну с персоной? Огромное спасибо, что мы разговор перевели на эти темы, тут я хочу сказать, что три десятка лет тому назад принципиальнейшая ошибка в российской политической истории была сделана ровно тогда, когда ставку сделали на персону, а не на институты, на то, чтобы этой персоне, в данном случае Борису Ельцину, обеспечить все возможности делать то, что он и его окружение считают правильным, не считаясь с предпочтениями граждан, с их мнением, естественно, с парламентом, который этими гражданами избран. А потом с гражданами, которые ходят на выборы, тоже было велено не считаться, потому что они могут избрать каких-то других президентов, и тогда невозможно будет беспрепятственно проводить те экономические преобразования, которые стоящие у власти считали правильными.
Михаил Соколов: Еще один вопрос о том, может ли режим потерпеть поражение в войне, к чему оно приведет? В конце концов, есть разные мнения, есть разные позиции. Например, тот же Гарри Каспаров формулирует так, что задача каждого патриота – добиваться сегодня победы Украины, чтобы была освобождена украинская территория, выплачены компенсации за ущерб и привлечены к суду виновные в военных преступлениях. Is this a possible script?
Василий Жарков: Вообще-то сейчас все сценарии возможны. Мы должны понимать, что мы находимся в ситуации абсолютной неопределенности, мы находимся в ситуации, когда возможно все. Но с другой стороны, мы видим, что этот режим уже не выиграл эту войну, все пошло изначально против его плана. План более-менее понятен – это была маленькая победоносная война, в которой планировалось победить, может быть, за несколько дней или за несколько недель. Но этот план уже не осуществлен, и в этом смысле победы этого режима уже не состоялось. Это уже очень большой результат этого года, потому что могло быть все иначе. Они же тоже действовали по-своему рационально, они считали, что они могут победить, но не победили. Что касается поражения, здесь большой вопрос, что будет зафиксировано как поражение.
Что это – освобождение территорий Украины? Вход украинской армии в Москву – это вряд ли будет. Что будет признано как поражение России, что будет точкой выхода из этой войны? Конечно, идеальный вариант, да, действительно, это прекращение боевых действий.
С другой стороны, наверное, перед этим будут какие-то еще события, которые будут соответствовать продолжению того, что мы уже наблюдаем, то есть оставление Харьковской области, оставление Херсона и так далее. Наверное, нужно еще произвести какие-то такие действия, чтобы российская сторона этого конфликта, путинская сторона этого конфликта поняла, что война бесперспективна, нужно искать какие-то другие выходы из нее.
Я думаю, что не нужно здесь рассуждать в терминах поражения или победы. Победа должна быть одержана над этой войной. Когда-то в 1990 году журнал "Крокодил" опубликовал замечательную карикатуру, где Буш и Горбачев вместе, их руки на ринге боксерском были подняты вверх, а рядом лежал труп "холодной войны". На самом деле, мне кажется, победа здесь должна быть над войной, а не над одной из сторон. Понятно, что баланс сил здесь таков, что вряд ли можно говорить о сокрушительном поражении России по аналогии с Германией 1945 года, тем более невозможно уже говорить о том, что Россия эту войну выиграет.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще обратить внимание на один сюжет, который, мне кажется, важный, что на поле политическое выходят новые силы, они уже вышли, такие "люди дикого поля", как их называют, как господин Пригожин с его ЧВК "Вагнер". Сегодня о нем есть новости.
Михаил Соколов: Не может так оказаться, что власть в результате спонтанных разнообразных процессов окажется в руках этих самых пригожинских?
Борис Вишневский: Не думаю, что в их руках окажется власть. Хотя, конечно, то, что происходит, к закону уже не имеет почти никакого отношения. Мне очень забавно было слышать из уст господина Пригожина, что не нарушаю закон. Потому что мне не известен ни один российский закон, который позволяет заключенных вербовать в колониях для участия в боевых действиях. Заключенный может быть освобожден из колонии, или если это условно-досрочное освобождение, или если он сразу помилован, или если сразу амнистия, или по состоянию здоровья, но ни одно из этих обстоятельств не имеет места, по крайней мере, мне ничего об этом неизвестно, на каком основании вообще эти люди были из колонии временно освобождены и отправлены для участия в боевых действиях в составе ЧВК "Вагнер", от руководства которой господин Пригожин длительное время открещивался, а сейчас наконец начал это признавать. Я вижу опасность не в том, что власть окажется в руках у этих людей, я думаю, что господин Пригожин под достаточно плотным контролем части президентской администрации находится, никто не собирается давать ему слишком большую власть и волю, он скорее орудие, инструмент для достижения каких-то результатов в боевых действиях. Что крайне опасно – это то, что я еще осенью, когда все это началось, назвал "холодным летом 23 года", когда эти люди окажутся на воле.
Мало того что они до этого отбывали срок за тяжкие преступления, теперь еще они получили опыт участия в боевых действиях, а участие в боевых действиях – это всегда легализованная возможность для убийства. Не получится ли так, что эти люди начнут терроризировать, как в том замечательном фильме Валерия Приемыхова "Холодное лето 53-го года" было показано, малые и средние города и села. Я напомню, что тогда, когда объявили амнистию после смерти Сталина, то десятки тысяч выпущенных из тюрем уголовников занялись этим террором, и огромные усилия понадобились на то, чтобы их остановить. Вот это вполне возможно. При этом мне неизвестно, чтобы какой-то ответ хотя бы последовал на обращение, в частности, членов Совета по правам человека еще прежнего состава, которые просили объяснить, на каком законном основании происходит эта вербовка заключенных в колониях. There were no answers. Понятно, что Пригожин пытается играть в какую-то свою игру и с какими-то своими целями. Думаю, что скоро мы поймем, с какими. Но, повторяю, к закону происходящее не имеет никакого отношения, как, впрочем, и очень многое из того, что происходит у нас в стране в последнее время.
Михаил Соколов: Как вы считаете, мы видим сейчас третью мировую войну? Будет ли прямое вмешательство Запада в то, что происходит или США и Евросоюз ограничатся помощью Украине в доселе небывалых масштабах? Байден и Шольц выступили с совместным заявлением, предоставляют новые виды оружия Украине, зенитно-ракетные комплексы, БМП и так далее. Что будет дальше на этом поле?
Василий Жарков: Я все-таки не военный эксперт, не готов говорить о том, насколько здесь есть военные основания для вмешательства стран НАТО. Мне кажется, что на уровне дипломатии пока все достаточно реалистично описывается в терминах помощи. Помощь – это главное. Украина вполне справляется с противостоянием российской агрессии с помощью Запада. Мне кажется, что здесь главное сейчас сохранить альянс. Запад – это не что-то единое, как это представляют у нас на наших телеканалах, это конгломерат разных стран и разных сил. Поэтому сейчас самое важное сохранить консенсус в отношении российско-украинской войны, этот консенсус должен продолжать поддержку украинской стороны – это главное, чему нужно содействовать, говоря в терминах реализма.
С другой стороны на самом деле, продолжая то, о чем говорил Борис Лазаревич, я бы хотел сказать, что один из рисков России сейчас – это превращение империалистической войны в гражданскую. Предпосылки для этого создаются в том числе благодаря таким ЧВК, которые все больше и больше противостоят не только Украине на этом фронте, но и своим же соотечественникам-мобилизованным. Мы знаем, что Пригожин постоянно высказывается в отношении командования российской армии. Все это ведет к напряжению. Один из сценариев, самый, наверное, страшный – это именно переход и превращение империалистической войны, я бы сказал, локальной империалистической войны в гражданскую войну, которая может закончиться очень плачевно для нашей с вами страны.
Михаил Соколов: Раскол элит, о котором мечтают, что какие-то люди смогут все-таки сменить этот режим, шансы на это имеются какие-то?
Василий Жарков: Мне кажется, что прежде, чем раскол элит произойдет, должна произойти консолидация элит. У нас проблема в том, что у нас элита крайне атомизирована, как и остальное общество. У нас каждый ходит в кабинет суверена поодиночке, каждый получает там свою грамоту, направление и свое финансирование. Вот когда они попробуют договориться между собой, тогда, может быть, и произойдет то, на что мы все уповаем.
Михаил Соколов: Есть такая позиция, мнение, что Путин может проиграть войну на территории Украины, но не лишится власти, тогда Россия превратится в такую Московию, православный Иран, закрытое государство.
Василий Жарков: Мне кажется, что шанс, конечно, такой существует, но он очень небольшой. Потому что Путин все эти годы играл в игру, которую я бы назвал так: непрозрачная процедура с предсказуемым результатом. Начиная с 1999 года он всегда имел предсказуемый результат при непрозрачной игре. Он всегда имел выигрышный результат, он всегда имел внутри страны ситуацию, при которой он не мог не победить. И сейчас, выйдя за пределы страны, он впервые столкнулся с ситуацией, когда результат непредсказуем для него. Я думаю, что, конечно, даже если он удержится у власти после поражения, это будет очень недолго, потому что это будет очень непривычная для него ситуация. Я не знаю, как он вообще с ней смирится, потому что такого в его биографии, последних по крайней мере 22 лет, не было. Это, конечно, такая проблема, которую вряд ли он сможет благополучно пережить.
Михаил Соколов: Борис, как вы видите нынешнюю ситуацию для представителей легальной, скажем так, небольшой оппозиции, которая сейчас осталась в России? Что может сделать депутат? Работать правозащитником, делать какие-то обращения в рамках цензуры? В общем, где ваше место?
Борис Вишневский: Мое место здесь, с теми, кому я нужен, как и мои товарищи из "Яблока". Мы все остались, мы не уехали, мы работаем. Наши депутаты в Петербургском законодательном собрании и Московской городской думе, в Законодательном собрании Карелии, в Пскове и других местах. Наша роль – это политическое представительство тех граждан, которые так же, как и мы, несогласны с происходящим, которые не поддерживают эту путинскую спецоперацию. Политическое представительство, защита их прав, высказывание их мнения, в том числе с парламентской трибуны, помощь тем, кто в этой помощи нуждается, поддержка политзаключенных, помощь тем, кто подвергся репрессиям. Участие даже в таких выборах, которые остались, потому что других вариантов нет, нет пока других выборов. Никакое изменение ситуации в России не придет извне.
Гарри Каспаров сколько угодно может призывать к тому, к чему он призывает, но я думаю, что не ему, находящемуся от России очень далеко, мне объяснять здесь, что я должен делать и в чем мой долг как патриота. А мы патриоты своей страны, потому что мы хотим для нее лучшего будущего. Изменения в России могут прийти только изнутри, только усилиями российских граждан, а не усилиями тех, у которых степень непримиримости по отношению к кровавому режиму прямо пропорциональна квадрату расстояния до его границ. Надо заниматься просвещением, надо объяснять им, что происходит, и мы это тоже делаем. Возможно, именно поэтому я каждый день, когда встречаю на улице людей, они благодарят за то, что мы делаем, благодарят за нашу работу, говорят: спасибо, что вы есть, спасибо, что вы не уехали, глядя на вас, мы сохраняем надежду.