Alexei Ardronstovich - Julia Latynina: “We are not fighting for abstract ideals, but for women and children who will be raped and then shot like in buch”

Alexei Antyvtovich sums up the results of 2022 in an interview with Yulia Latinina.

-I propose to summarize the 2022nd, after all, you are almost a person of the year.

“Well, they haven’t called me yet.” In general, to summarize the year of the year is a vile occupation, because you need to say something smart and substantial, but I like to speak specifically. Maybe there are any questions?

- There are questions. Zelensky summed up the results of the year and made a speech from which it became clear to me that a great power appeared on the map of Europe, which returned to people faith in freedom and the opportunity to confront the dictatorship. If we add to this the formulation of Andrei Andreyevich Piontkovsky, then Ukraine performs the function for which NATO was created 75 years ago, that is, the function of protecting Europe from the totalitarian invasion. How do you like such formulations?

- This is too much about the appearance of a great power. We are, of course, not a great power. We are a power that has accumulated and realizes serious symbolic capital. Part of this symbolic capital is the return of the West to itself. Of course, we took the function of the museum from Europe, aroused geopolitics, fight for the free world and blah blah blah, but this is not enough for me at all. I would like us to make them a new civilizational proposal, because the return [of the west to ourselves] is always good, and what's next? In this sense, we have a unique chance, because there is no image of the future anywhere in the world, and we can offer it. The great power is not, because symbolic capital is not yet a power. We still have to become a great power, and a big question is whether we can do it. To a large extent, this will be determined not by the war, but by the post -war construction.

- You immediately touched on two main questions. Question one: what new model are you, Alexei Armovich or Ukraine, can you offer Europe?

- I will not say for Ukraine, but I have my vision. Ukraine has not yet completely accepted me with my ideas. In order for Ukraine to offer something to Europe, you must first build it at home and show. And my idea is very simple. Since 1500, humanity joyfully went in the wrong direction. The authors of this race were Locke and Hobbes, who approximately formulated the following: in a person there is more evil than good. Accordingly, society is the community of people who, if you let them go, will immediately be fulfilled. The state in such a world should fulfill the function of a night watchman who hits the cap of all those who want to cut a neighbor, take away his wife, a pot and horse from him, and in addition it should still create artificial conflicts in order to move the society on the principle of “divide and rule”. People who believe in this are terribly proud that they managed to create a unique mechanism. They are proud, by the way, quite fairly, from my point of view.

The mechanism, name it with capitalism or, as you like, is to use the selfishness of each particular person, to generate the benefit for him and for the whole society.

In a commendable way, they realized the idea of ​​Aristotle and Plato, who said that politics is the art of living in a hostel so that everyone develops separately and a hostel as a whole. To some extent, this problem is solved, but this is not enough.

The initial philosophical principle that in a person is more evil than good, leads us further. If you monitor the number of mental illness in the enlightened West, for example, in the United States, then 55% of the voters of the Democratic Party are sitting on antidepressants. This epidemic is rapidly increasing, because the person they created, this atomized unit, divorced from everything, is mentally ill. By the beginning of the 21st century, a therapeutic person and a digital person prevailed, and the digital personality is much more neurotic than the real one. She does not think at all, she lives only with emotions. Despite individual successes, Coronavirus already showed us that by and large something is not very good with us. During the coronavirus, we amicably abandoned the leading human values, for which we fought for so long, for the sake of the ghostly illusion of their own biological security. Thank God this is in the past. The Ukrainian-Russian war and the behavior of Ukraine is the best cure for covid hysteria. Firstly, she canceled Covid itself, and secondly, she showed that biological security is nothing compared to values, and the West believed in it again. At least there they began to hear these voices.

Politicians began to mimic and think. The question is - will we hold this superposition, will we move it further? It is still unknown. Therefore, I am not in a hurry with terms like a “great breakthrough”. That is, the stick was greatly bent in the bad side, we straightened it more or less, but whether we can bend it in the opposite direction is unknown. All these great conquests of the spirit can be spent within six months if you are incorrectly behaved during Ukrainian post -war reconstruction. There will be a collapse of symbolic capital, and the West will say: "Well, yes, during the war everyone can, but then they could not." What is a direct and more terrible threat than the war itself.

My task is: not just to build an image of an attractive future, where we all go and pass someone else with us, but to rebuild the nature of civilization. I am a simple soul, I set myself the fulfillment tasks: to break a disciplinary society and change the principle of “man of a man of a wolf” or “evil in a person more than good” on a simple principle “a man of a man” and “good in a person than evil”. I have no idea how to do it, but I really want to. I think this is enough for starters.

- What society do you want to build in Ukraine? How will it almost look?

- This is a society that is built in such a way that we trust a person, organization, an individual or legal entity by default. If the opposite is proven, then we find out whether it is an accident or a system. If this is a system, then such a person is repressed by different democratic methods, and if he does not violate the nature of society and does not prove that evil in it is more than good, then for health. Live as you want. All this should be reliably protected.

It is clear that a lot should be given to local government. It is clear that the state should be as reduced as possible in its functions. The state should become a friend of both society and a person, should help him, protect his interests, create opportunities at a national level: foreign policy, large infrastructure projects that do not pay off immediately, and security. Everything else, regional policy, local policy - to people. Let them live, as they see fit. There are three tasks: to return the state to the state, return the state to the people and return the state of history. We, as usual, went from the end, it remains to be returned to the state to the people and the state. The nature of this state should be changed: it should not repress people, but take care of them. Well, then - the great theory of education. We redo people, change the school curriculum, change the university program, begin to actively educate people who want to go behind the frontier and believe that there are more good in a person than evil, but they can stand very tough and specifically for themselves. Here is such a story. In short, in short, we will arrange ( the world of noon is the utopian world described in the novels of the Strugatsky brothers, approx. Ed. ). Everything is simple.

- I sometimes recall the history of the last centuries of the Roman Empire, when it abandoned its own reasons, and all this turned into a monstrous bureaucracy. Exactly what you said: now the states or any banking structure, if you come to it, by default begin with the fact that you are a very bad person, and you must prove that you are not a camel. So trusting a person by default would be grandiose. But let's talk about the war. What did the situation look like a year ago? Have you been waiting for war? What surprised you in it?

- I thought that I would have to go to fight with an unclear prospect, because in a war of such a scale it is difficult to stay alive. I thought how it would be sad if I do not do much. I was mentally preparing to die anywhere heroically, but I hoped that it would be possible to fight and not to die. I prepared a backpack. He made it clear to his friends that the war is inevitable. He left the office [President of Ukraine]. I am very familiar to me when you do not know whether you will survive or not. There you begin to live in a certain way: do what you should, and whatever happens.

- Here, you survived.

“So, for work, comrades.” We realize the goals and objectives that we set for themselves. I am full of optimism and desire to work.

- Will Putin be alive?

- No. In Russia, the kings of the lost wars are not forgiven, and political death immediately means physical. Of course, there is a chance that he will end his life somewhere in China, but small.

- What will change it?

-The conglomerate of some Kadyrov, Prigogyn, gold and those oligarchs who will be able to agree to forge the new reality of Russia-very similar to North Korea.

- And what is the difference then that Putin will not be?

- There is no particular difference. The people think that Putin's death is the end of everything. I suspect that it will be worse than with Putin, because revenge trends will prevail, and Russia will begin to prepare for the second round [war] against Ukraine and the West, taking into account all errors. They will take up ultrapatriots, as a passionate part of society, will give the opportunity to those who think, do work on mistakes and begin to prepare for the second round. It depends on us whether we can create the post -war future that inspires, carry out the appropriate reconstruction and prepare for the second round, which is practically inevitable.

- I strongly doubt that the revanchists will come to power.

- They will come. I think that the collapse of Russia is a very exaggerated story. On the contrary, it seems to me that the elites will close against the background of the threat of collapse and the Weimar syndrome, that is, the desire to recoup. If we are very lucky, there will be a troubled time, but I do not see the prerequisites for him. I see the prerequisites in order to intensify the calls to close the ranks, because this is a matter of the survival of the Russian Federation in which they believe. The mechanisms of the business cake business cake in Russia are well worked out. Sledgehammer - and divided. The common interests of a group of persons who want to maintain power and property will always find. Liberal wing? Well, the sledgehammer - and there is no liberal wing. The Russian people will support this, because the majority thinks like this: “In vain they started, Putin, of course, a fool, but since we started, we cannot lose. This is the Great Russia. Lost the Ukrainians? Never in life. " This eschatological fuse is quite enough not to fall apart and prepare for revenge. Extraordinary events must occur so that either a collapse occurs, or all these people who really control the power apparatus today have gone somewhere, and liberals came. But again, what will these liberals do? I have seen many times as liberal Russia in 15 seconds turns into totalitarian.

- Liberals do not need, enough realists. I don’t know, however, if the realists are now in Russia in the security forces, but there were no revenge trends in Germany or in Japan after the defeat. They were sure that they needed to rethink themselves.

- Because there was an occupation. Who will occupy Russia and help it rethink and denact? I still do not see the heroes who are capable of the occupation of all of Russia. Until such prospects are visible.

- What main mistakes did Putin make?

“You can’t say because he will correct them.”

- Putin is incorrigible.

- No. We will not speak specifics. They study, and this is clearly seen by what they do on the battlefield. I can say this: their main mistake is that they tried to solve the problems of the USSR by the methods of the USSR in the name of the USSR, without the resources of the USSR. To set and solve Soviet problems, you need to have resources, starting with ideological, which were somewhat and half a world.

There is no intelligible ideology that would not repel someone at least, nor military resources to achieve goals. Not a hat hat. We waved to the ruble, and the blow to the penny went out.

From this you can’t get out of it. A trap of self -conditioned arose: a certain strategy with certain goals pulls a certain handling of resources, and the resources are clearly not enough. To change resource support and start acting differently means a change in strategy. They are not ready for the change of strategy at all, because their so -called strategy is a set of historical and personal complexes of the face that organized it. In them, the collapse of the USSR is the most important catastrophe of the twentieth century, although in this USSR he would not have risen above the lieutenant colonel. He is clearly not able to abandon this strategy, because he has nothing more to offer. This means that the operation of resources in mode will continue to which neither resources, nor strategy, nor its goal are adapted. All this is doomed to defeat.

- Do I understand correctly that an inadequate strategy is, for example, to use cannon meat in a country where it is not enough and in those historical conditions when it no longer helps?

- cannon meat helps, just in quantity you also need to be able to fight. The quantity is the quality in itself, as Stalin said, only this amount is not. The Ukrainian army, security forces and defense forces are 1.200,000, and they mobilized 300,000 in addition to those 300,000 that were. How are you going to attack, having an enemy by manpower twice as much than yours? To collect a million, that is, at least align one to one, they are not capable of, because there is not enough material security. Here they are in the ratio of two to one and trying to do something. As Marshal Vasilevsky said, when the density of the weapon reaches 1000 trunks per kilometer of the front, they are no longer reported about the enemy, but only about the pace of advance.

They are able to somehow create local superiority, but for the Soviet Union the battle for Kurdyumovka or the battle for Bakhmut-what? In Czechoslovakia, in 1968, five tank armies appeared at the same time during a day, and not a single Western intelligence found this. 548 thousand people were the group. Do you understand the difference between that and this now? You love the Soviet Union or do not like, but the half -million group in the center of Europe, who has entered there during the night, is strong. And they argue on their many political talk shows, whether they managed to take the barn of the barn in Kurdyumovka and pass this off as a great achievement.

“ You said they are studying.” How exactly?

- For example, they divided the mobilized. They threw half to create an operational density and plug the holes, and half are trained. They created a full training cycle, including in specialties. For example, the top of the training of the battalion is a battalion tactical teaching. They conduct it, find that the battalion is not ready, and do not send it here, oddly enough, but leave for the renewal. That is, they reacted quite seriously to the preparation of those 150,000 mobilized, who still remained in the camps somewhere. They took up drones, including drums. Apply techniques like to clean prisons from prisoners, “socially improve the society”, as they say among themselves, and at the same time strain the Armed Forces of Ukraine, force them to be stuck in these attacks. They try to operate their cash resources quite rationally. They have bad things with the organization of these resources, but with operation is better. They study.

- As soon as we talked about the main mistakes of the Russian army, then the obvious question is: what are the main advantages of Ukrainian? Both that and the other left the same Soviet, but the Ukrainian was able to completely rethink itself.

- I could not and not completely. The Armed Forces, due to the fact that we fought and passed a certain school for eight years, showed our national characteristics and managed to reflect them. But we have the scenes with our heads. Now, when the residential army has been damaged in 10 months, and many retirees were raised there, it has even intensified. There are serious dialectical contradictions between people of the old system and old understanding without combat experience and people of a new understanding, but without a system and with combat experience. The Ukrainian army does not yet have its system. There are successful breakthroughs, individual units, individual commanders, but there are no systems for training the armed forces. We have a lot of our shortcomings in the preparation of mobilized, in the business of personnel selection. Therefore, we also pay with great blood to get out of the Soviet diapers. We cannot be Soviet for a very simple reason - we will never have resources even remotely similar to Soviet, not to mention value things. So two post -Soviet armies are fighting, two armies that have repeatedly reformed. Another thing is that our actions are more consistent with our national character. Кроме того, из-за слабости государства, у нас очень большое общественное влияние, а в России сильное государство, и оно определяет все. Хотя в России сейчас проснулась определенная часть общества, которая косплеит наших волонтеров, собирает на дроны, хочет политического представительства, сделала Пригожина своим лицом и так далее, но у нас общество гораздо больше влияет на реальную ситуацию. У нас воюет общество по сути. Ну а общество в 21 веке — это куда более эффективная штука, чем государство, поэтому мы и воюем эффективнее в тех местах, где мы это делаем.

— Когда я стала говорить еще в начале войны с людьми, которые до этого участвовали в боевых действиях, меня поразили их объяснения типа того, что «у нас добровольческий батальон, мы в 4:00 утра поняли, что началась война, всех обзвонили, послали эсэмэски, в 8:00 утра все люди уже стояли на плацу, и к вечеру уже дрон, который раньше использовался фотографом, чтобы снимать свадьбу, корректировал огонь артиллерии по наступающим российским войскам». Я сразу подумала про свое любимое слово «сетецентрический» и вспомнила, где я читала подробное описание, — в книгах об израильской войне 1967 и 1973 годов. Тогда так же резервисты собирались на своих машинах и еду еще привозили с собой. В моих глазах это очень резко контрастирует с тем, как в России рассылаются повестки, как эти повестки не берут (и правильно делают). Я подумала, что я вижу армию, которая построена на совершенно другом принципе: если в украинской армии пусть и не все люди являются волонтерами, но в некотором метафизическом смысле все люди вкладывают свою волю в том, чтобы сделать как можно лучше, то в российской армии эти колонны, которые маршируют за начальством, не имеют никакой своей воли. Они могут только выполнить приказ начальства. Мне показалось, что это был главный принцип, который обеспечил поражение российских войск, особенно на первом этапе.

— Надо смотреть на конкретную ситуацию. Во-первых, понятно, что приятно петь дифирамбы Украине и украинскому обществу, но оно далеко не все такое. У нас хватает отказников, хватает дезертиров. Сам факт принятия закона об ужесточении наказания за дезертирство не случаен. От массового человека сложно требовать великих подвигов. Да, есть прослойка волонтеров или людей, которые воюют, как волонтеры. Она очень большая, но она очень неравномерно распределена. У нас есть генералы, которые действует, как волонтеры, а есть рядовые, которые действуют, как самые совковые генералы. Во-вторых, эта прослойка в значительной степени выбивается. Конечно, живых все равно намного больше, чем мертвых, но тем не менее. В-третьих, у нас хватает совковой дури и совкового отношения. Ну и в-четвертых, не забывайте, что Украина обороняется от совершенно ясной каждому человеку угрозы физического уничтожения нации.

Мы воюем не за абстрактные идеалы, а за женщин и детей, которых просто изнасилуют, а потом застрелят, как в Буче. В лучшем случае прикопают, а так — оставят собакам на съедение. Для нас это все наглядно, а российский солдат наступает на другую страну, не понимая, зачем он это делает. В чем ему прикол? Централизованность российского государства заключается в том, что только ближайшее окружение Путина знало, что они будут вторгаться, солдаты узнавали за несколько часов, а командирам отдавали приказ: «я сам ни хера не понимаю, но едем завоевывать». Какая мотивация [у этих людей]? Давайте посмотрим на ситуацию, когда враг вторгся в Россию. Как бы вело себя российское общество? Сколько бы было волонтеров? Сколько было бы самоорганизации? Насколько были бы мотивированы солдаты и офицеры? Я думаю, что они бы тоже показывали чудеса героизма, как всегда показывали всю свою историю. Потому что защита своего дома — это защита своего дома, как ни крути. Мы воюем войну за выживание, а они воюют захватническую войну без ясных целей, которые постоянно меняются каждые десять дней. Они не знают, за что они сражаются. Все могло бы быть иначе, если бы украинская армия вторглась в Россию и пошла бы на Москву. Мы такого никогда не сделаем, но это пример.

— Если честно, я как раз считаю это тактически правильным, если, скажем, украинская армия пойдет на Таганрог, чтобы отрезать Донбасс. Не для того, чтобы занять Таганрог, а из некоторых тактических соображений. Кстати, это возможно?

— Мы не будем пересекать границу с Российской Федерацией. Наша задача — оборона Украины. Мы не собираемся вторгаться на территории России. Это очень четкая позиция, и тут можно даже не фантазировать.

— Но она связывает вам руки.

— Нам хватит приемов, способов и возможностей, чтобы нанести поражение и очистить нашу территорию от российских солдат и без того, чтобы вторгаться на территорию России. We know how to do it. Единственное, чего нам не хватает, это вооружения и военной техники. Это старая проблема. Но оно будет.

Все-таки хотелось бы избежать романтики. У нас полно своих проблем, у россиян полно своих. И у нас, и у них есть недостатки. Мы гораздо более мотивированы. Наш национальный характер и политическая культура способствуют такому ведению войны. Вот политическая культура Российской Федерации привела к тому, что они сделали глобальные ошибки, начав эту войну, и ведя ее определенным образом. Если бы они не сделали этих двух ошибок, они имели все шансы на победу в виде захвата и удержания половины Украины.

— Как менялись цели Путина во время войны?

— Сначала линией оккупации должна была быть Винницкая и Житомирская области. Украина должна была быть захвачена и поделена. Должна была быть организована вторая Украина во главе с марионеточными правительствами, с каким-нибудь Януковичем, который бы радостно объявил о создании Советского Союза 30 декабря, ну а западные области отошли бы Польше или были бы какой-нибудь западно-украинской республикой. Туда Путин не хотел заходить, потому что понимал, что там будет чрезвычайно сильное сопротивление. Теперь эти цели — это удержание Донецкой и Луганской областей или Крыма, что можно продать за победу. Очень похудели эти цели. Замах был большой, а реализация маленькая. Сейчас дай бог это удержать. На самом деле, все еще смешнее, потому что появились даже оборонные нотки: сооружения в Крыму и Белгородской областях. Какие-то народные ополчения, надолбы, выдолбы и так далее. Все пошло не так. Это должно было стать точкой наивысшего триумфа, а стало точкой наибольшего падения. Полностью растеряна международная поддержка, плюс экономические санкции, которые будут усиливаться. История печальная. Некоторые горячие головы говорят, что он так изначально и хотел, но мы же все понимаем.

Честно хотел захватить, восстановить СССР, чтобы новая держава заняла более подобающее место в мировом разделении труда, чтобы было, что показать Китаю, Западу и так далее. Эдакое большое возвращение в историю. It did not work out.

— Вернемся к вашему тезису о мире Полудня. Для того, чтобы совершить такие преобразования, нужно быть президентом. Собираетесь баллотироваться?

— Я обрываю эти разговоры очень решительно, потому что сейчас вся поддержка должна быть сконцентрирована на действующем президенте и верховным главнокомандующим. Один раз Гордон спросил, я один раз ответил. Это все на эту тему. До конца войны никаких разговоров.

Чисто теоретически можем порассуждать. Хорошо быть президентом, потому что государственная власть все еще решающая, и функции государства будут усиливаться. Так что, конечно, этот рычаг нужно эксплуатировать. Это не самоцель, это инструмент. На самом деле, мы видели огромное количество примеров в истории, когда люди, будучи идеологами какого-то движения и сильными мотиваторами, могли заразить своими идеями очень большие массы людей и реализовать свою власть, даже не занимая высоких административных постов. Пока вся поддержка действующему президенту Владимиру Зеленскому. Выиграем войну — там будет видно. Я уже говорил и повторюсь: заход в президенты только на условии, что Зеленский не баллотируется, ну а это совсем другая политическая ситуация. It's too early to talk about it. Сейчас работаем на победу в войне.

— Как человек, который много занимается библеистикой, должна сказать, что кроме правителя во многих обществах существовали еще и пророки, которые помогали правителям. Их позиция была едва ли не важнее. У меня коварный вопрос: как можно построить мир Полудня, если по ту сторону границы будет Россия во главе с реваншистами и какими-нибудь пригожинцами, которые будут закидывать границу ракетами?

— Одной из стержневых социальных практик мира Полудня является прогрессорство. Мы им будем заниматься.

— Кстати, о прогрессорах. Соединенные Штаты сейчас вполне могут играть роль прогрессоров, предоставляя Украине больше оружия.

— Не могут. Суть прогрессорства не в том, чтобы дать больше оружия. Оружие так или иначе всегда находится. Суть в в том, чтобы дать идею или образ будущего, который мотивирует менять все практики в его пользу. Они такого дать не могут. Они сами потерялись, потому что все западные практики опять же с 1500 года осуществлялись во имя более качественного будущего, а сегодня его нет. Поэтому все практики тормозят, перестают работать, размываются, закостеневают, бюрократизируются и так далее. Скорее, это мы прогрессоры в отношении них. Могу раскрыть секрет, что сейчас некоторые стандарты НАТО меняются по опыту украино-российской войны.

- For example?

— Например, порядок применения артиллерии. В НАТО не были стандартизированы 150-миллиметровые снаряды. Американские снаряды не залезают во французскую пушку. Таблицы стрельбы очень разные, и мы сейчас устанавливаем стандарты НАТО. Поэтому никакие они не прогрессоры. Они — доноры. Они могут дать ресурсы, за что мы им благодарны, но у них нет идеи, на которую все скажут «вау» и станут готовы менять все свои практики. Прогрессоры — это те, кто имеют план будущего и четко к нему идет. А тут какой, простите, план будущего? «За кем осталось устье Тары» — верх мышления.

— Дадут оружие, вышибут Путина из Крыма, будет переворот, вот и будет прогрессорство — доказать, что война и диктатура не окупаются.

— Кто будет переворачивать и кто будет бенефициаром переворота? Неужели многострадальный российский народ? I don't believe it.

— Я в российский народ тоже не верю, потому что я ни в какой народ не верю, и изучение человеческой истории мне оптимизма не добавляет. Но я верю в российскую элиту, которая, например, как и китайская, скажет «никогда больше». Раз в отличие от Германии и Японии нас не оккупируют, нам придется эту дурь выбивать самим, иначе мы сгнием.

- Who are these people?

— От Мишустина до Собянина. Это не оппозиция, как я. Это не независимые журналисты, не писатели, не те, кто сидит за границей. Это российский бизнес. Это олигархи, хоть они сейчас и бессильны. Но прежде всего, это те российские чиновники-технократы, которые абсолютно охреневают от того, что происходит. Другое дело, они ждут, кто за них задушит Путина, это правда, но что делать они точно понимают. Вы говорили про добро в человеке. Вот я считаю, что когда человек достигает определенной степени развития интеллекта, добра становится больше, потому что человек начинает понимать отдаленные последствия своих действий.

— Интеллект с добродетелью не так линейно соотносятся. Интеллект человека, желающего зла, только усугубляет это зло. Ну допустим, технократ. Для нас это звучит очень сложно. Каждый украинец сейчас напрягся, потому что технократическая Россия для нас будет в 20 раз более опасна, чем путинская. Это значит только одно: мы должны будем более тщательно готовиться ко второму раунду и систем взаимоотношений друг с другом, чтобы соблазн военного решения не возникал в головах будущих Мишустиных и Собяниных.

Главной фигурой моего проекта является технологический предприниматель по психотипу. Возможно даже, что одни технологические предприниматели поймут других, но только первым нужно признать за нами независимое существование и больше никогда не рассматривать нас, как колонию. Тогда соседи будут устанавливать отношения. Но смогут ли эти героические люди это сделать? Потребуется колоссальный переворот в их культуре и культуре самой России.

— Алексей, эти люди вовсе не герои, эти люди — прагматики, и им нужно, чтобы они сами процветали, и, как у Адама Смита, чтобы это способствовало процветанию общества.

— Ну то есть они будут строить капитализм, который изначально, с моей точки зрения, ошибочен.

— Были другие системы. Многие пытались построить рай, а у них все выходил ГУЛаг. Я понимаю, что война способствует экстремизму мнений…

— Нет, это точно не про меня. Я немного увлекаюсь психологией и очень спокойно все разделяю. Я не позволяю национальным и историческим травмам влиять на мое мышление. По-моему, я за десять месяцев это многократно доказал. Я просто исхожу из определения Аристотеля: одна и та же форма будет рождать одни и те же последствия. Собирается ли меняться форма Российской Федерации? Вот когда я увижу людей, которые скажут, что они будут менять форму России, тогда я перестану опасаться последствий, а технологические предприниматели, даже реформировав Россию, будут иметь дело с той же самой геополитикой — с отсутствием у России естественных границ на юго-западном направлении. Это очень сложная история. Мы же естественные конкуренты по очень многим вопросам.

— Алексей, конкуренция прекрасна, война — это плохо.

— Да, но конкуренция, помноженная на великодержавность, обозначает второй раунд от технологических предпринимателей с неизбежностью, которая их самих напугает. Поверьте, они не будут управлять этой ситуацией. Еще не родились правители, которые были бы сильнее системы, которую они возглавляют. Ни в Украине, ни в России.

— Вы начали с того, что в человеке добра больше, чем зла, но получается, что россияне являются исключением в силу геополитических соображений.

- Not really. Каких геополитических соображений? Я говорю очень просто: «добра больше, чем зла» — это метафизический принцип, но чтобы это реализовалось в конкретной политике, нужно очень сильно постараться. В частности, сменить форму, в которой существует Российская Федерация как таковая. Собираются ли они это делать — я не знаю. Я вижу, как вместо того, чтобы реформировать систему, которую они возглавляют, политики начинают ее эксплуатировать. Технологический предприниматель, решающий задачи, стоящие перед ним, очень быстро и технологично обнаружит, что он находится с Украиной в жесточайшей конкуренции, и с этой конкуренцией нужно что-то делать. Сначала это будут войны спецслужбистские, дипломатические, информационно-экономические, а там недалеко и до военных столкновений. Возможно, это не будут такие столкновения, как сейчас. Может быть, это будет столкновение армий, которые будут вести себя по-европейски, но вероятность военного столкновения крайне высока.

Единственная гарантия — это смена формы. Россия должна изменить свою сущность и перейти от империи к другой форме существования.

Я не вижу в условных Собянине или Мишустине людей, которые будут это делать. В их благие намерения я верю, но я не верю в их способность победить систему. Для этого нужна экстраординарная личность, но даже дело не в этом. Нужно желание. Они увлекаются русским космизмом? Они читают Стругацких? Чего они вообще хотят от этой жизни? Они знают что-то, кроме капитализма и демократии, двух форм, которые уже сдыхают? Какие у них цивилизационные предложения? Что они готовы сделать с существующей формой России? Если захотят, я буду первым, кто протянет им руку. Пока не вижу, вот и все. «Русские не способны» я никогда не говорю, потому что я реалист. Более того, я понимаю, что основной корпус интересных и прогрессивных идей породили люди, думающие и пишущие на русском языке. Я верю, что в России рождаются талантливые и честные люди, ничуть не хуже, чем в Германии, Украине или Антарктиде. Вопрос в государственном устройстве. Готовы ли они его менять — большой вопрос. Первая страна, которая в этом заинтересована, — это Украина.

— Я согласна, что пока никаких грядущих изменений не видит никто, потому что над Россией стоит мгла, но я, если честно, считаю, что правитель — это самое страшное. Как говорил Конфуций, правитель — это ветер, а народ — это трава. Куда подует ветер, туда трава и наклонится. Я вижу, что пока Россия и Украина идут в две совершенно противоположные стороны: Украина идет в сторону Запада, более того, она ведет Запад, а Россия пока идет во тьму. Но я уверена, что это может измениться раньше, чем мы думаем.

— Что Россия точно доказала, так это то, что со скоростью социальной динамики и резкостью перемен у нее все в порядке. Эксперименты, которые ставит она, многим и не снились. Вопрос — к чему они в конце концов приводят. Let's see.

— Вообще, конечно, я веду этот разговор из заведомо невыгодной позиции, потому что россиянин, который сейчас рассуждает о происходящем, должен смотреть на себя со стороны и представлять имама, который рассуждает об исламе после 11 сентября 2001 года.

— Нет, Юлия, это перебор. Каждый имеет право высказывать любую точку зрения на любую проблему. Постоянно начинать беседы с покаяния и посыпания головы пеплом неконструктивно. Мне не нужны покаяния ни от Вас, ни от любого другого россиянина. Мне нужно реальное понимание происходящего, новые идеи и желание их осуществить. «Мы виноваты» — это понятно. Во время философских бесед нельзя говорить тривиальные вещи. Покаяние, денацификация — это хорошо. What next? Вот это «дальше» меня и интересует. Я не люблю говорить о вещах по умолчанию. Украинский сегмент публичных интеллектуалов способен относиться серьезно к заявлениям Каца в стиле «россияне никому ничего не должны» и рассказывать всем полгода о том, какие все российские оппозиционеры подлые, и какую змею мы пригрели. Для меня это все равно, что полгода говорить «небо синее, небо синее, небо синее». Меня интересует будущее. Вот у нас есть денацифицированная Россия, выплатившая репарации. What next?

— А я могу сказать, что дальше. Дальше — нормальная жизнь. Домик, занавесочки на окнах и работа.

— Никогда Россия не сможет жить нормальной жизнью. Это не ее сущность. Россия или идет завоевывать космос, балет и так далее, или распадается. Никогда Россия не сможет жить обывательской жизнью. Эта идея немедленно разрушит Россию.

— А Украина тоже не может себе этого позволить, ведь она была частью Российской Империи и Советского Союза?

— Остаться в статусе «садок вишневый коло хати» Украина тоже не может себе позволить, а Россия тем более. Это противно нашей человеческой природе. Человек живет только тогда, когда идет за край. Русские и украинцы — это люди, которые точно не будут сидеть на месте. Просто Российская Империя высасывала из Украины все элиты. Например, Паскевич, единственный полководец в мире, который взял девять столиц, — полтавский помещик. Россия или идет вперед, или разваливается. Вопрос только в том, в какой «перед» она пойдет. Это некоторым образом беспокоит ее соседей. Мне важно, понимает ли Россия себя до такой степени и хочет ли она идти к свету, а не возвращаться туда, куда она возвращается раз за разом. Как посмотришь историю реформаторов России, волосы дыбом встают. Больше всего жалко народ России. Иван Грозный, Петр Первый, Сталин, Путин, все хотели реформировать Россию, и каждый раз это оборачивалось сорока тысячами крестьян, уложенных на строительство Санкт-Петербурга, четырьмя миллионами в Гулаге и так далее. Россия когда-нибудь поймет, что главной производительной силой является человек? Сам человек, живущий в этой России.

— Форма меняется, потому что меняется мир. Так, как действует Россия, еще недавно действовали ассирийцы и инки. Государства, которые действуют так, либо исчезают, либо должны переизобрести себя, потому что национального характера не существует: были свободолюбивые греки, стали раболепные византийцы, были евреи, которые в Средние века не воевали, а теперь смотрите, что делает Израиль. Национального характера нет, есть только существующая культура. Тут я с вами согласна, но согласитесь, многое из того, что вы сказали о России, можно сказать и об Украине.

— Однозначно, но у нас все-таки другая политическая культура, как ни крути. Я хочу сказать две вещи. Первое: мало кто так заинтересован в смене российской политической культуры так, как Украина. Второе: я лично готов помогать, чем, собственно говоря, и занимаюсь.

— Это будут осуществлять не мы.

— Почему же не мы? Некоторые хотят, чтобы Арестович был президентом новой объединенной России. Сразу скажу, я согласен.

— То есть Зеленский будет президентом Украины, а Арестович — России?

— И знаете, мы договоримся.

Текст подготовил Евгений Иванов-Рая