«Я категорический противник любых войн»

Миллиардер Рубен Варданян отказался от гражданства РФ — а после этого возглавил правительство непризнанной Нагорно-Карабахской республики. Мы с ним поговорили

Рубен Варданян — миллиардер, бывший владелец инвестиционной компании «Тройка диалог» и основатель бизнес-школы «Сколково». А еще он — фигурант расследования OCCRP о системе офшорных компаний, через которые тайно переводились деньги самым влиятельным людям России — например, другу Путина, виолончелисту Сергею Ролдугину. Осенью 2022 года Варданян неожиданно отказался от гражданства РФ и занял пост главы правительства непризнанной Народно-Карабахской республики (Арцах). Спецкор «Медузы» Лилия Яппарова поговорила с Варданяном о его отъезде из России, российско-украинской войне и о блокаде, в которой уже больше месяца находится республика.

— Жители Степанакерта говорили мне, как теперь греются в своих неотапливаемых квартирах: бегают и приседают, не снимая пуховиков. Еще рассказывали, как люди прямо в аптечной очереди делят между собой последнюю банку детского питания. Как блокада повлияла лично на вас — и на быт вашего офиса?

— Блокада началась утром 12 декабря. У нас на работе как раз было совещание — обсуждали, что будет тяжелая зима. Даже мое первое заседание правительства — когда я только приехал [в ноябре 2022-го] — было посвящено тому, как Азербайджан будет любой ценой пробовать давить на живущих в Арцахе. Чтобы они сломались — и согласились на выгодные ему условия [мирного договора между Арменией и Азербайджаном].

С начала блокады я переехал жить в свой офис: живу в комнате отдыха. Не увидел семью, которая должна была приехать [в Степанакерт] отпраздновать Новый год. Перешел на машину с газовым баллоном — на уазик «Патриот». Нет фруктов и овощей, но я с удовольствием в большом количестве ем гранат — единственный фрукт, который остался сейчас. Это радость: люблю гранат.

Да, в общем, и все: больше ничего такого особенного. Работа как была, так и осталась — 24 часа в сутки.

— Что конкретно закончилось в республике из-за блокады?

— Я могу вам дать весь список: от запчастей до туалетной бумаги, стирального порошка и зубной пасты. Даже не замечаешь, как много всего! Краска для волос кончилась — для женщин это особенно проблема. Рыбы нет совсем. Много чего не стало. Незаметно: одно, второе, третье.

— Вы поручили распределить по продуктовым магазинам запасы из госрезерва, ввели продовольственные карточки. Нравственные сложности при организации такой работы возникают?

— Нравственно ничего сложного нет: самое главное — прозрачность, прозрачность, прозрачность. Просто надо, чтобы все оказались в равных условиях, потому что всегда возникают какие-то спекулянты, которые пытаются решать свои дела.

У людей не до конца есть понимание, что даже в Ленинград во время блокады — страшной, со множеством жертв от голода и холода — доставлялось что-то, оставались какие-то маленькие ручейки. Стопроцентной блокады в этом смысле не бывает. Нам тоже продолжают помогать и Красный Крест, и российские миротворцы — и мы им очень благодарны. Но они привозят все-таки небольшой объем [продуктов и медикаментов]: у них ограничены ресурсы.

Эта общая нехватка плодит инсинуации и слухи — у людей возникает ощущение какой-то несправедливости. [Поэтому] мы ввели талоны. Чтобы те, кто заняты на работе и не могут целыми днями стоять в очередях, могли быть уверены, что все равно смогут купить что-то — то, что положено по карточке. Иначе все быстро раскупали.

— На сколько дней еще хватит запасов? Вы строите такие прогнозы?

— Прогнозы у нас есть, но это точно не публичная информация. Могу только напомнить, что республика Арцах — это не только Степанакерт. У нас есть и сельское хозяйство. Арцахцы известны своим умением собирать очень полезную зелень. Поэтому от весны до осени жить будет намного проще: будет много фруктов и овощей. В этом смысле голода не будет никогда. Однозначно.

Другой вопрос, на какие ограничения придется идти. Но арцахцы стойкие, очень стойкие: они готовы терпеть. Они уже не первый раз в блокаде.

— С сельским хозяйством, как мне рассказали в республике, проблемы начались еще до блокады. Часть земель оставалась заминирована после войны 2020 года, в ноябре 2022-го под азербайджанский обстрел попали трактористы из села Мачкалашен.

— Это, к сожалению, очень грустная правда. Все это делалось очень цинично. Осенью фермеры должны были собирать урожай — и с азербайджанской стороны снова начался обстрел, чтобы они не смогли этого сделать. Это происходило регулярно. Игнорировалось даже присутствие российских миротворцев.

И да, очень много земель так и остались неразминированными после войны. Ситуация непростая: не хватает [сельскохозяйственной] техники, да и много чего другого после войны не удалось восстановить.

— Мне рассказали о гибели двух человек, которых, как утверждают их родственники и врачи, не смогли вовремя вывезти в Ереван на сложные процедуры — химиотерапию и установку катетера для гемодиализа. Это единственные жертвы блокады?

— Нет, у нас так погибли еще несколько человек. Некоторых нельзя было везти по нашему сложному серпантину [из Степанакерта в Ереван], нужно было по воздуху. Раньше миротворцы могли вертолетами вывозить таких нетранспортабельных больных, но Азербайджан запретил вертолеты.

Кого-то из таких пациентов мы все-таки попытались провезти на машине. Не все нам удалось, есть несколько трагедий.

— Сколько человек погибли из-за блокады?

— До 10. Хотя могли бы быть спасены, если бы вовремя были приняты меры по транспортировке [в Ереван].

— Правда ли, что Баку перекрывает подачу газа в республику? Бензина в Степанакерте, как мне рассказали, уже не осталось. На чем тогда работают машины скорой, экстренных служб и общественный транспорт?

— Азербайджан поступает цинично: газ они периодически то закрывают, то открывают. Мы уже не можем обеспечить газом всех — и приходится части населения колонки отключать. Еще азербайджанцы полностью перекрыли свет [подачу электроэнергии] из Армении. Но есть возможность пользоваться Сарсангским водохранилищем (оно обеспечивает водой Сарсангскую ГЭС, контролируемую непризнанной республикой, — прим. «Медузы»).

Машины скорой работают на резервном топливе из наших [правительственных] запасов. Но это очень лимитированное количество, конечно. Это одно из самых узких мест.

— Почему вы ограничили право людей на свободное передвижение по республике?

— У нас сейчас военное положение, оно требует своих правил. Есть угроза провокаций со стороны так называемых азербайджанских экоактивистов. Не исключаю, что они попытаются вызвать какой-то конфликт.

Но свобода слова и выступлений в Арцахе точно не притесняется: в связи с блокадой проходят митинги, в том числе оппозиционные. Для меня они по форме иногда неприемлемы: очень грубо, бывает, выражаются оппозиционеры. Тем не менее они выступают — и это все не разгоняется.

— Степанакертскую больницу сейчас онлайн консультируют французские и американские врачи — выходцы из Армении. А крупные российско-армянские бизнесмены — Самвел Карапетян, Сергей Амбарцумян, братья Саркисовы — помогают республике? Вы с ними на связи?

— Самвел Карапетян [чьи компании специализируются на строительстве ГЭС] сейчас помогает нам справляться с энергетическим кризисом: вся его команда в «Арцахэнерго» работает по полной. Это сейчас очень непростой участок, потому что через блокаду ты не можешь поставить большое количество материалов. Но мы все на связи, да: все переживают и как-то пытаются помочь по-своему.

«Нас вынуждают признать, что Арцах должен стать частью Азербайджана»

— Как конкретно устроена блокада?

— Есть только одна дорога, соединяющая Нагорно-Карабахскую республику с городом Горисом и остальной Арменией, — Лачинский коридор. Этот путь проходит мимо города Шуши, [который в результате войны 2020-го был полностью взят под контроль азербайджанскими войсками].

У Шуши есть блокпост армянских пограничных войск. За ними стоят российские миротворцы, [с 2020-го контролирующие Лачинский коридор]. А дальше идет азербайджанская «экологическая» блокада. 12 декабря они выстроились на дороге напротив российских миротворцев — и перекрыли движение.

Не знаю, в курсе ли вы истории, как «экологи» вообще организовали эту блокаду. Сначала на дорогу выехала азербайджанская машина скорой помощи — им же можно проезжать. А уже за ней, воспользовавшись возникшим коридором, прошли азербайджанцы. И обустроились вокруг скорой с палатками и всем остальным.

— Через блокаду в Степанакерт сейчас пропускают только машины скорой помощи или Красного Креста. Сколько их проезжает в сутки?

— Одна машина скорой, несколько машин Красного Креста. Чтобы вы понимали: за месяц блокаду смогло пересечь около 370 машин миротворцев и Красного Креста. До блокады там же проезжало 800–900 машин в день.

Есть и другая неприятная история. Накануне блокады много арцахских детей — талантливых, музыкальных — поехали от правительства Арцаха в Ереван посмотреть финал «Детского Евровидения», [хозяйкой которого в 2022 году была Армения]. Новый год они встретили без родителей, Рождество встретили без родителей — 18 января часть из них привезли назад. Российские миротворцы договаривались, чтобы их пропустили.

Так вот, на блокаде автобус с детьми остановили, в него вошли азербайджанцы, начали всех досматривать, оказывать психологическое давление. Я уверен, что этот стресс останется с этими детьми навсегда. А им по 12, 13, 14 лет.

— Журналисты попытались идентифицировать отдельных организаторов блокады — и обнаружили среди них членов правящей партии Азербайджана и бывших военных. Вы можете это подтвердить?

— Еще есть студенты, которых туда свозят из азербайджанских университетов, — им потом за участие в блокаде проваленные зачеты засчитывают. А есть действительно люди из [азербайджанских] спецслужб и так далее. Есть даже представители [турецкой националистической организации] организации «Серые волки».

— Организаторы блокады называют себя экологами. Они утверждают, что в Карабахе армяне при попустительстве российских миротворцев незаконно добывают полезные ископаемые и вредят окружающей среде региона. Блокада началась 12 декабря, через два дня после того, как, по заявлению пресс-секретаря МИД Азербайджана Айхана Гаджизаде, к золоторудному месторождению Кызылбулаг и медно-молибденовому руднику Демирли не пропустили азербайджанскую группу по экологическому мониторингу. Что вы можете ответить на эти претензии?

— Эти рудники действительно разрабатывались десятилетиями — еще с советских времен; потом частная фирма [BaseMetals — дочернее подразделение армянской компании Vallex Group] проделала там большую инвестиционную работу. Когда пришли первые требования [Азербайджана] по поводу этого мониторинга, выяснилось, что поездка их «экологов» была организована, скажем там, на скорую руку: «Просто возьмем да проедем». Это вызвало акцию [местных жителей и карабахских шахтеров, которые 10 декабря преградили путь делегации на перекрестке села Дрмбон].

Но потом мы совместно с руководством компании [BaseMetals] сказали: «Пожалуйста, можете приехать! Пускай только эксперты приезжают. Мы не считаем, что азербайджанские экологи, которые, в общем, не сильно защищают свою собственную экологию, достаточно компетентны, чтобы иметь возможность оценить нашу».

От нас было письмо на имя российских миротворцев, что мы готовы обеспечить мониторинговой группе доступ к рудникам. Но взамен мы потребовали разблокирования дороги и нормальной организации всего этого [экологического] процесса. На это наше предложение мы не получили ответа до сих пор.

Сейчас есть формальные требования наших соседей, что «сточные воды могут повредить сельскому хозяйству, земле» и так далее. И есть наш очень простой ответ: давайте делать нормальную международную экологическую экспертизу — и этого рудника, и других рудников в регионе. А не заниматься провокациями на тему того, в чем вы сами не сильно разбираетесь.

Когда меня спрашивают об «экологической» стороне вопроса, мне смешно. А сколько за последние 20 лет было экологических протестов в Азербайджане? Это абсолютно двойные стандарты: одни применяют к маленькой демократической республике, а другие — к авторитарному азербайджанскому султанату.

— В чем, по вашему мнению, реальные цели блокады?

— Понятно, что не рудники, а политическое принуждение Арцаха. Нас вынуждают признать, что Арцах как республика не существует — и что он должен стать частью Азербайджана. Понятная, нескрываемая цель — [президент Азербайджана Ильхам] Алиев озвучил все это на пресс-конференции. Что тут не ясно?

Сейчас любой ценой — и кнутом, и пряником — Арцах заставляют перестать сопротивляться. Что, в общем, невозможно. В нынешних условиях эта невозможность стала даже более очевидной, мне кажется.

Я уже как-то говорил в интервью: «Сложно представить себе, чтобы страна, которая не может обеспечить правами человека собственный народ, обеспечит такими правами национальное меньшинство». Автократичный, деспотичный султанат в Азербайджане — какими правами он обеспечивает собственное население?

Все, что было сделано людьми Арцаха с 1988 года [когда начался карабахский конфликт], доказывает, что это независимая территория, самобытная этнически. Люди живут здесь на собственной земле. В этом смысле принцип территориальной целостности, как [в 2023-м глава российского МИД Сергей] Лавров хорошо обозначил, вполне реализуется только тогда, когда ты можешь обеспечить всем проживающим на одной территории равные права.

Что сказал Лавров?

18 января 2023 года министр иностранных дел РФ Сергей Лавров, оправдывая российскую агрессию против Украины, сослался на Декларацию Генассамблеи ООН от 24 октября 1970-го. В этом документе, заявил Лавров, следующим образом определен баланс между правом народов на самоопределение и обязательством соблюдать территориальную целостность государств: «Все обязаны уважать принцип территориальной целостности в отношении тех государств, чьи правительства соблюдают принцип самоопределения и представляют интересы всех народов, живущих на данной территории. То есть, по уставу, мы обязаны уважать целостность тех государств, чьи правительства представляют все население своей страны».

Однако в действительности в тексте Декларации не содержится такой формулировки — а пункт, на который ссылается Лавров, звучит совершенно иначе: «Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше, и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории».

Если нет, то право на самоопределение однозначно должно доминировать — а у нас сейчас огромное количество фактов армянофобии (подробнее о претензиях сторон друг к другу можно прочитать здесь, — прим. «Медузы»). Ненависть сложилась в азербайджанском обществе.

Очень сложно представить, как мы можем сохранить себя и свои традиции в стране, где царит такая нетерпимость ко всем правам человека. Это очень сложно, но руководство Азербайджана должно найти в себе силы для цивилизованного диалога. Это будет очень тяжело, но мы со своей стороны готовы к нему.

— Чувствуете ли вы достаточную поддержку со стороны Армении? Например, 12 января премьер-министр страны Никол Пашинян попросил республику не давать Баку поводов для военных действий.

— Премьер-министр четко обозначил свою позицию, она публичная: они максимально готовы оказывать и финансовую, и юридическую поддержку. И они ее оказывают. Но в военные вопросы они не могут вмешиваться.

Часть армянского общества тоже очень переживает — и очень вовлечена в попытку помочь. Я им очень благодарен. Есть и люди, которым все равно, но это мы видим не только на примере Армении — во всем мире, к сожалению, уровень безразличия сильно вырос.

— Еще в 2015 году вы запускали проармянские благотворительные проекты вместе с Джорджем и Амаль Клуни — а сейчас не можете добиться, чтобы в Степанакерт могли въехать больше нескольких машин в сутки. Вас не удивляет, что как филантроп вы были более эффективны, чем как госслужащий?

— Вы не представляете, насколько я счастливый человек. Вы даже не представляете, насколько мне здесь сейчас хорошо жить — вот в таких вот тяжелых условиях. Это придает всему смысл: да, очень тяжело, но есть ради чего жить.

Я прекрасно понимал, куда я переезжал — с точки зрения сложности [ситуации в регионе]. Азербайджан всегда хотел сделать так, чтобы Арцах не было ни слышно, ни видно. Но я за последние дни дал интервью ABC, France24, The Economist, Financial Times, «Коммерсанту», РБК, RTVI — и скромно надеюсь, что с моим приездом сюда тема Арцаха стала более слышна. Недостаточно, чтобы ее решить, но хотя бы стала более слышна!

«Рядом с нами находятся две тысячи российских солдат. И вы хотите, чтобы я в них кинул камень?»

— Примерно половина из тех, с кем я успела поговорить в Степанакерте, разочарованы бездействием российских миротворцев. Люди теряют надежду, что Россия способна обеспечить безопасность республики, — и отчетливо понимают, что все свои военные и дипломатические ресурсы Кремль сейчас тратит на войну с Украиной.

— Смотрите. Мы окружены десятимиллионным Азербайджаном, плюс еще 80 миллионов живут в союзнической ему Турции. Нас здесь, в Арцахе, 120 тысяч человек. А рядом с нами находятся две тысячи российских солдат. И вы хотите, чтобы я в них кинул камень? Чтобы я еще больше усугубил ситуацию? Слушайте, это же безумие с точки зрения инстинкта самосохранения!

Я бы предпочел, чтобы здесь было 20 тысяч российских солдат, а еще, там, индусов-миротворцев или еще кого-то из Европы. Потому что линия соприкосновения между Арцахской республикой и Азербайджаном — это 540 километров. Тяжелая задача для любых миротворцев.

Я бы хотел, чтобы не только Россия, но и Англия, и Франция тоже жестко выступили! Почему Алиева все еще приглашают [на Всемирный экономический форум] в Давос, например? Он 120 тысяч человек подверг блокаде — а в Давосе с ним здороваются за руку. В этом смысле у меня много вопросов, много вопросов ко многим странам.

Нужны санкции — не против государства Азербайджан, а лично против людей, принимающих там решения. Против людей, у которых дети учатся в Англии или во Франции. Против тех, кто считает себя частью цивилизованного клуба.

— Есть ли у вас конкретный план по разблокированию Лачинского коридора, кроме введения санкций против Алиева?

— Это организация воздушного коридора, конечно. Это было в Сараево, это было в Западном Берлине в 1947 году — я это вижу как единственное решение. Чтобы международные гуманитарные организации сказали: «Уважаемый господин Алиев, уважаемая Республика Азербайджан, вы можете делать что хотите, но мы не позволим, чтобы люди умирали от голода в XXI веке. Поэтому туда теперь будут летать самолеты. Вы можете их сбивать — но тогда вы точно станете изгоями».

Гуманитарные группы из Швейцарии, из России, хоть из Африки — они должны иметь возможность приземляться в Арцахе с гуманитарной помощью.

— Обозреватели убеждены, что Баку повышает ставки в Карабахе в преддверии подписания мирного договора; еще до блокады, в марте и августе 2022-го, на линии соприкосновения происходили столкновения. Регион находится на грани новой войны?

— Я думаю, для Азербайджана это [то есть начало нового вооруженного конфликта в Карабахе] окажется тяжелым решением: на этот раз им придется воевать против мирного населения. Это уже будет отечественная война против детей, женщин и стариков — переход совсем всех границ. Думаю, в Баку это прекрасно понимают — и очень сильно этого не хотят.

Поэтому я думаю, что они сделают ставку на выдавливание населения отсюда. Знаете, разница очень простая между нашей моделью мира и моделью мира Алиева. Мы говорим, что «живем рядом, но не вместе», а они считают, что «мир — это Арцах без армян».

«Очень странно бежать от санкций туда, где тебя могут убить просто за то, что ты армянин»

— Армянские обозреватели предполагали, что ваше назначение на должность госминистра республики послужило триггером для азербайджанской стороны. Благодаря вашей персональной медийности у республики появилось больше возможностей обращаться к международному сообществу — что якобы и спровоцировало Баку на блокаду.

— Посмотрите, что делал Азербайджан до моего вступления в должность: как он отключал газ в марте месяце [2022-го], как он брал село Фарух, как забирал другие высоты. Как он медленно… Есть такое понятие — salami strategy. Это когда ты просто медленно отрезаешь [от региона] по кусочкам — и они эту стратегию реализовывали. Мой приход не позволил им делать это дальше — и, я уверен, спровоцировал больше ожесточения.

— Вы много инвестировали в Армению: строили канатную дорогу, доходы от которой шли на восстановление Татевского монастыря; основали колледж в Дилижане. В республике вас воспринимают как пришлого или как своего?

— Вы же общаетесь с жителями. Спросите, как они меня воспринимают. Слушайте, я здесь за 20 лет сделал больше 100 проектов, в том числе благотворительных. Помните, например, как в 2008 году в Арцахе прошла церемония, на которой за один день поженились 700 пар? 238 из них — это были пары, которые я профинансировал, — и у них родилось более 500 детей, которые были полностью поддержаны мной.

Я участвовал в восстановлении мечети в Шуше. Много других проектов здесь реализовано. У меня здесь сын служил в армии, у меня дочка здесь работала. Так что я, конечно, не совсем свой — но и не чужой. Я сказал бы так.

— Ждали ли от вас после вступления в должность персональных инвестиций в республику?

— В нашей ситуации главное — построить эффективное государство с эффективным механизмом привлечения инвестиций. Потому что оттого, что какой-то богатый дядя придет и раздаст деньги, появится только очередная иждивенческая модель. Богатый дядя ничего не сможет сделать, если вместе с народом не будет строить новую систему.

Когда я до вступления в должность встречался с людьми, меня спрашивали: «Правда ли, что вы собираетесь раздать по 70 тысяч драм каждому жителю Карабаха?» 70 тысяч драм — это 180 долларов. Я тогда ответил: «Правда! Только это вы будете собирать эти деньги, потому что это все для защиты Арцаха». После этого вся эта тема закрылась.

— А в разрешение нынешнего гуманитарного кризиса вы как-то персонально вкладывались?

— Конечно. А что значит «персонально»? Все, что делается — очень много чего, — делается мной и моими друзьями, партнерами. Это все часть того [моего] накопленного репутационного капитала, который сейчас работает на Арцах.

— Почему вы, патриот Армении, всю жизнь делали бизнес в России? Даже в те годы, когда Москва не очень поддерживала Ереван?

— Слушайте, в 17 лет я приехал в Россию. Учился в МГУ, начинал карьеру в 1990-е как инвестиционный банкир — и очень много сделал для привлечения инвестиций в Россию. Ей я, в свою очередь, очень благодарен за ту возможность, которую она мне дала. Почему я должен был отказаться от карьеры в России, где у меня было больше всего — и вложений, и связей, и репутации?

— Тогда обратный вопрос: почему вы, один из самых известных российских инвестбанкиров, в сентябре 2022-го отказались от гражданства РФ, отдали все состояние в управление партнерам и в семейный фонд и переехали в республику? Точнее, так: почему все это произошло именно после начала российского вторжения в Украину?

— У каждого из нас своя индивидуальная история. У меня все началось еще 5 октября 2020 года — это намного раньше, чем «спецоперация». Я сделал заявление, которое посмотрело более 10 миллионов человек: вышел в черной сорочке и сказал, что надо любой ценой остановить войну [в Нагорном Карабахе], причем обратился и к элите — азербайджанской, грузинской, армянской и российской. И лично к президенту российскому Владимиру Владимировичу Путину. Я свою позицию занял еще тогда — намного раньше [24 февраля 2022-го].

Для меня Арцах прошел красной линией еще в 2020-м. До того я никогда не думал, что вообще займу когда-нибудь государственную должность, куда-либо перееду заниматься общественно-политической деятельностью. Но это было осознанное решение, потому что я его выстрадал: после 9 ноября 2020 года [когда закончилась вторая карабахская война, которую Армения проиграла] мне очень тяжело было жить. То поражение — это огромная рана, которую я в себе несу.

— И российское вторжение в Украину 24 февраля никак не ускорило ваше решение перебраться в республику?

— Нет. Я просто понял, что шансов помочь Арцаху со стороны меньше. А еще я года два назад узнал одну фразу, которая стала для меня знаковой. [Художник Амадео] Модильяни на своем портрете Ахматовой написал: «Мы приходим в эту жизнь для дарения. От немногих — многим, от тех, кто знает и имеет, — тем, кто не знает и не имеет». И вот эта ситуация, когда я в Арцахе, — это когда ты принимаешь на себя ответственность остаться со своим народом. Приходит момент выбора — и каждый должен сделать его просто, спокойно, будучи в мире с самим собой. Без пафоса и без геройства.

— А зачем надо было отказываться от российского гражданства? Какое-то формальное требование, чтобы вы могли стать министром?

— Такие формальные требования были, но это не было основным. У меня было две причины. Во-первых, я принял очень непростое решение. И очень опасное. И не считал вправе это [политически вступаться за Арцах] делать, подставляя Россию. Делать это как иностранец, приехавший в Арцах. Во-вторых, люди в Арцахе должны были быть уверены, что я буду с ними до конца.

— Ваше решение отказаться от всего нажитого за долгую карьеру выглядит или фантастически — или как очень рациональная попытка избежать санкций. После начала российско-украинской войны их ввели против многих предпринимателей, построивших состояние в России, — но не против вас. Несмотря на призывы депутатов Европарламента, прозвучавшие еще в 2019 году, после расследования OCCRP об офшорах вашей «Тройки диалог».

OCCRP про Варданяна

В 2019 году OCCRP рассказала про «офшорную империю» Варданяна, на тот момент уже бывшего директора инвестбанка «Тройка диалог».

Как выяснили расследователи из OCCRP, одновременно с основным бизнесом «Тройка» создала целую систему офшорных компаний. За несколько лет по счетам этих компаний прошло больше 4,5 миллиарда долларов. Деньги приходили, в частности, от компаний, которые фигурировали в уголовных делах об отмывании, обналичивании или нелегальном выводе из России миллиардов рублей.

Конечными получателями средств из офшоров «Тройки диалог» часто становились влиятельные люди в России — например, топ-менеджеры госкомпаний, родственники губернаторов и друг Путина, виолончелист Сергей Ролдугин. В 2007–2010 годах связанные с ним компании получили из офшорной системы «Тройки» 69 миллионов долларов.

— В 2008 году мы с женой заявили, что оставим все свое наследство не детям, а потратим на благотворительность. Более того, в 2012-м я продал свой бизнес, у меня сейчас нет никакого операционного бизнеса. А большую часть [оставшегося состояния] мы уже потратили: общий объем денег, отданных на [основанную мной благотворительную] премию «Аврора», на все остальные проекты, — это сотни миллионов [долларов]. И это было намного раньше, чем начались какие-то события в Украине. Не было еще ни санкций, ничего.

Я понимаю, если бы у меня были работающие заводы. Но я давно принял решение, что нам с женой и нашим детям хватит небольших резервов, чтобы жить так, как мы живем: без самолетов и без яхт.

— Предположим, санкции не страшны бизнесу — но ведь они непосредственно влияют и на свободу перемещения по миру (вас и вашей семьи), и на ваши возможности как филантропа.

— Вы же прекрасно знаете, что попытки [избежать санкций оказались] неудачны для многих очень известных бизнесменов. Это просто не работает. Более того, [возникший после расследования OCCRP] скандал 2019 года дал достаточно шансов, чтобы я попал под санкции, — но я почему-то остался в советах директоров разных международных организаций. Почему-то эти люди посчитали возможным, несмотря на весь скандал, сохранить ко мне свое доверие.

Четыре года прошло с того скандала — и [против меня нет] ни одного юридического, уголовного, криминального дела. Публикация [OCCRP] была очень красивой, очень громкой: принц Чарльз, Джордж Клуни, всякие там виолончелисты.

Я в этом смысле совершенно спокоен. Я уже сказал Financial Times, что если б я убегал от санкций, то поехал бы в Уругвай: там хорошая погода, хорошее мясо, фрукты, очень хорошо относятся к армянам и замечательный климат. Поживу себе спокойно на ферме. А то, знаете, очень странно бежать от санкций в место, где тебя могут убить просто за то, что ты армянин.

— И все-таки как человек, чей основной бизнес отмывал деньги ближайшего друга Путина, вдруг решает выйти из российского гражданства?

— Давайте так: я расскажу историю. Марка Твена запретили в Америке, потому что он использовал слово «ниггер». Про приключения Тома Сойера и Гекльберри Финна читать в Америке больше нельзя.

Вот вы точно так же сейчас подходите к понятию отмывания денег: во времена, события которых расследовали журналисты OCCRP, все было устроено совсем по-другому. «Тройка диалог» имела сотни тысяч клиентов, и эти сотни тысяч клиентов имели право переводить деньги [по своему усмотрению]. И мы их переводили — и не на Северный Кипр, не в Северную Корею, а в легитимные банки. Мы не знали — тогда не было требования это знать! — кто твой контрагент. Все это тогда не раскрывалось.

Участники этого расследования стали очень популярны. Но мне все-таки кажется, что они задним числом попытались сегодняшние нормы применить к нулевым годам, когда все было по-другому. Вы тоже вешаете ярлык не разобравшись. У нас была лицензированная компания; мы делали то, что можно было делать по закону.

У «Тройки диалог» было 180 партнеров. На тот момент, когда OCCRP все это разбирали, например, одним из наших старейших акционеров был южноафриканский Standard Bank. Но журналисты почему-то выбрали меня лично — лично меня как СЕО организации, в которой работали несколько тысяч человек человек, — и привязали все эти скандалы ко мне. Как будто Рубен Варданян сидел у себя в кабинете и лично принимал такие решения.

Это убедительный ответ?

По просьбе «Медузы» заявление Варданяна прокомментировал Илья Шуманов, глава «Трансперенси Интернешнл — Россия».

Он указал, что требование о проведении обязательной процедуры KYC («know your customer», «знай своего клиента» — то есть идентификация контрагентов) уже действовало в 2006–2012 годах, о которых идет речь в расследовании OCCRP.

Кроме того, Шуманов отметил, что возлагать ответственность за нарушения на руководителей компаний, обвиняемых в отмывании денег, — это общемировая практика, предполагающая, что CEO организации несет полную ответственность за происходящее в ней.

Отдельно эксперт по противодействию коррупции добавил, что упомянутый южноафриканский Standard Bank «не может быть эталоном сколь-нибудь должного отношения к противодействию отмыванию денег», потому что много раз привлекался к ответственности за нарушение законодательства, препятствующего отмыванию денег.

— В 2006 году вы вместе с партнерами учредили бизнес-школу «Сколково» — и вплоть до 2011-го ее возглавляли. Как вы сейчас думаете, будет ли у России шанс — конечно, после войны — восстановить экономику?

— Я бы с удовольствием ответил на этот ваш вопрос, если бы не был госминистром республики, ответственным за 120 тысяч человек, из которых около 30 тысяч — дети, которые [из-за блокады] могут умереть от голода и холода.

Мой ответ может нанести вред моим людям — поэтому отнеситесь, пожалуйста, с уважением к тому, что я на этот вопрос отвечать не буду. Не потому что не имею его, а потому что этот ответ нанесет вред тем людям, перед которыми я ответственен больше, чем перед кем-либо другим.

У нас сейчас как русская сказка: направо пойдешь — меч потеряешь, налево пойдешь — коня потеряешь, прямо пойдешь — жизнь потеряешь. Если мы уйдем — потеряем родину, а если согласимся жить в Азербайджане — потеряем собственную идентичность, собственное достоинство. И станем частью государства, которое нас унижает и готово нас и наши права уничтожить.

— А о своем отношении к войне России с Украиной вы тоже не хотите говорить? По тем же причинам?

— Я категорический противник любых войн. Как сооснователь премии «Аврора» я верю, что мир может быть спасен, только если все мы — все нормальные люди — добьемся того, чтобы базовые гуманитарные ценности снова стали основой нашей жизни.

— Кажется, что с республикой сейчас ведется своеобразная война на истощение, люди здесь чувствуют себя брошенными — а Ильхам Алиев уже призвал их принять гражданство Азербайджана либо уезжать хоть на «грузовиках миротворцев». Есть ли жители, которые согласятся на такое?

— Знаете, я после десятого дня блокады сказал, что сейчас у людей должна начаться апатия, или депрессия, или, наоборот, агрессия. И я ошибся. Я поражен, я искренне поражен стойкости карабахцев. И это огромная честь — жить с людьми, которые по своей стойкости дадут нам всем фору.

Одна из вещей, которые понимаешь в Арцахе, что вот здесь живут настоящие люди — настоящие! Со своими плюсами и минусами, но они умеют реальное отличить от искусственного — от лейблов, от фейков, в которых мы все живем.

Тут все настоящее. Эти люди по-настоящему осознанные и очень земные. Они очень крепко привязаны к этой земле. И они абсолютно готовы это терпеть. И главное не предавать их.

Беседовала Лилия Яппарова