"Леопарды" пойдут на поле боя

По информации Der Spiegel, власти Германии, явно после дискуссий, решили передавать Украине танки "Леопард- 2". Что изменит новое оружие в ходе войны?

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня гости нашей передачи: Николай Митрохин, научный сотрудник Бременского университета и автор военных обзоров на портале "Репаблик", и военный эксперт Михаил Притула. Британский экс-премьер Борис Джонсон во время и после визита в Киев призывал срочно дать Украине тяжелое наступательное вооружение. Совпадение, но это пожелание было быстро исполнено.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Украине поставят Леопарды

Михаил Соколов: Канцлер Шольц выступал в Бундестаге, объявил о пересмотре прежней политики. Трудные дискуссии, видимо, завершены. Почему у господина Шольца и правительства Германии были колебания, которые были преодолены с помощью некоторого политического давления?

Николай Митрохин: А почему Германия должна удовлетворять все желания Украины немедленно? У Украины было два своих бронетанковых завода, четыре танкоремонтных завода, и она за 8 лет конфликта могла себе вполне выпустить тысячу танков и использовать их, как ей заблагорассудится. Танки в данный момент не нужны для выживания украинской государственности, танки нужны для наступления на те территории, которые Украина потеряла в том числе благодаря предательству своих сотрудников, херсонского СБУ и Херсонской областной администрации, которые сдали юг страны. Поэтому никаких чрезвычайных мер, чрезвычайной срочности я в этом не вижу. То, что добивалась Германия в ходе этого процесса, – это действительно создание международной коалиции по поставке танков, чтобы не Германия за все платила и танки давали, удовлетворяя иждивенческие настроения, которые есть в Восточной Европе, не только в Украине, но и в Польше, например, но и в том, чтобы США начали тоже поставлять танки, взяли свою долю ответственности, и другие страны в этом участвовали на равных долях.

Поскольку те же "Леопарды" есть не только в Польше и Нидерландах, которые были готовы предоставить, но и, например, в Греции их там 500 штук. Германия добилась комплексного решения вопроса, в котором были учтены ее интересы в том плане, что поставляют теперь танки и США тоже, что для Украины, на мой взгляд, является благом, хотя Штаты до этого прочно отказывались это делать. Теперь решены, видимо, все вопросы, связанные с поставками из всех стран, с тем, кто будет платить за обслуживание техническое, за снабжение, за ремонты и все прочее. Это куча вопросов, которые с налета не решишь.

Михаил Соколов: Украине будут поставлять разнообразную бронетехнику – 90 машин "Страйкер", 50 шведских CV-90, 40 немецких "Мардер", около 60 американских "Брэдли". Почему этих боевых машин недостаточно? Для чего требуются танки такого типа, как "Леопард" и "Челленджер"?

Михаил Притула: Линия фронта у нас более тысячи километров. Кроме того, существует угроза, что российская армия будет отмобилизована до еще плюс 500 тысяч человек, они могут пойти в наступление с других направлений, например с севера. Естественно, для того, чтобы остановить эту массу пехоты, которая будет действовать по боевому уставу пехоты Красной армии, по которому еще учились российские генералы, который предусматривает действие большого количества персонала, именно пехоты без бронетехники, то нужно остановить это все только большим количеством современной техники. Чтобы не следовать той логике, по которой действует российская армия, не бросать в бой живую силу, не прокладывать путь себе именно телами своих граждан, Украина бережет своих солдат, поэтому нужна бронетехника, учитывая те угрозы, которые есть сегодня.

Количество бронетехники в Украине достаточно большое, с одной стороны, с другой стороны – Россия поставляет достаточно много бронетехники украинским вооруженным силам, которая поступает в вооруженные силы Украины как трофеи, очень много брошенной техники. Но возникает проблема другая – проблема со снарядами. Потому как расход снарядов на поле боя очень и очень большой, их просто невозможно восполнить сразу. Причем эти снаряды под старую технику советского образца, поэтому нужна новая техника. Кроме того, танк имеет ствол, который рассчитан на определенное количество выстрелов, получается, что необходимо эту технику менять. Необходима другая техника, которая имела хоть какой-то калибр.

Михаил Соколов: Если говорить о характеристиках этих танков, которые будут поставляться, что здесь ключевое, почему они будут эффективнее, чем те же Т-72, Т-80, которые, насколько я понимаю, применяют обе стороны в этой войне?

Николай Митрохин: Проблема самая существенная состоит в том, что у Украины действительно мало бронетехники. Здесь не вопрос характеристик конкретно взятых танков. Сейчас в российские войска поставляются Т-90 "Прорыв", который более современный танк, особенно на северо-востоке Украины действуют. Просто никто не сравнивал на практике, как будут воевать модели разных танков. В "Леопардах" тоже есть несколько моделей. Германия готова сейчас поставить наиболее новый вариант танка, но это не много просто физически. Здесь вопрос не в конкретных характеристиках боевых машин, которые еще на поле боя будут сражаться, – мы еще увидим, кто из них сильнее, – а в применении этих танков на практике и цели применения этих танков.

Я не согласен, что они будут активно использоваться против пехоты – это сейчас практически бессмысленно, они используются для прорыва линии фронта, что ожидаемо от Украины, что она будет освобождать дальше свои территории, украинские власти не раз об этом заявили. Понятно, что для прорыва более-менее укрепленной российской территории, где относительно немногочисленную пехоту поддерживает артиллерия и все прочее, нужны такие передвижные пушки защищенные, с экипажем, которые могли бы проламывать оборону. Это вполне легитимная цель Украины.

У Украины сейчас после операции на северо-востоке страны осенью есть как минимум пара сотен российских танков, еще оставались какие-то свои, они к лету получат некоторое количество западных танков, возможно, это обеспечит желаемый прорыв, в который пойдут те перечисленные вами легкобронированные машины, которые дальше будут наступать по обширным степным районам юга Украины, предположительно дойдут до крымских перешейков, возможно, смогут освободить Мариуполь и другие города юга. Я вижу в этом смысл и цель получения этих танков. Поэтому поторапливает Запад Украина, сейчас этот процесс начался, реальные поставки будут через несколько месяцев. Хорошо, если к этому ожидаемому летнему наступлению Украина получит, условно говоря, сотню западных машин, которые действительно помогут совершить один или несколько подобного рода прорывов.

Михаил Соколов: Речь идет действительно о порядка сотне машин? Как-то все это считается по штукам: где-то четыре машины, где-то чуть ли не 50 – в Испании. Известны сейчас эти расчеты?

Николай Митрохин: Это все очень условные цифры. Известно, что Британия 12 машин поставляет. Германия заявила не то 12, не то 24 машины. Польша свои готова передавать. Но сколько реально поступит, сколько из них будет технически доведено до того, что реально могут поехать в бой, – это неведомо. Я исхожу из того, что многие расчеты базируются на том, что машины выделят, но реальные поставки будут во второй половине года. Кроме того, нам неизвестно, сколько поставят США. Я исхожу из того, что для начала такого наступления надо как минимум получить сотню машин, чтобы они пошли в бой и имелись какие-то минимальные резервы.

Михаил Соколов: Михаил, ваши предположения и знания, о каком количестве боевых единиц может идти речь? Когда эти новые танки смогут появиться реально в Украине с заметным количеством и с обученными экипажами?

Михаил Притула: Я думаю, что танки появятся уже сегодня в Украине. Эшелон танков был замечен сегодня в Польше. Я думаю, что экипажи уже готовы. Эти танки начнут работать буквально через несколько дней на фронте. Не надо ждать. Я думаю, что все подготовительные мероприятия уже выполнены, уже обучены экипажи, уже интегрированы все системы, которые требуют эти танки для интеграции в систему управления боем. Дело в том, что, в отличие от российской техники, это техника нового поколения. Это все равно что сравнивать каменные топоры, которыми воюет российская армия, с техникой более высокого уровня. Это интегрированные системы, цифровые системы, которые увязаны в одну общую систему управления боем. Естественно, для их эксплуатации нужен обученный персонал. Обученный персонал готовился, по моим данным, несколько месяцев. Для этих танков нужны другие снаряды – это гладкоствольные пушки 120-го калибра. Я думаю, что эти снаряды в большем количестве имеются, чем снаряды для старых советских танков, старого советского образца.

Во-вторых, система подготовки задействована была заранее. "Шпигель" сообщил о том, что Германия поставляет 14 танков. После распада Советского Союза в Бундесвере находилось на вооружении 2125 танков "Леопард-2", так как это были старые танки, то они были проданы другим странам – членам НАТО. Они привлекали своей низкой ценой сравнительно, немецкое качество более высокое. В российских танках есть один большой недостаток – это боекомплект, уложенный прямо внутри танка. Когда попадает ударное ядро кумулятивного заряда сверху, то он прошивает этот танк и танк детонирует, башня улетает на несколько сот метров вверх, потом падает. Естественно, что экипаж просто исчезает от детонации боекомплекта. Западные танки имеют иную идеологию построения танка, они не разлетаются на кусочки под попаданием любого кумулятивного заряда. Эти танки были разбросаны по всей Европе, на вооружении Бундесвера осталось 200 с лишним танков – это те танки, которые есть, у Германии действительно их мало. Все другие страны имеют больше танков, чем есть в Германии. Поэтому требовать от Германии, чтобы она дала больше, чем у нее есть, – это просто невозможно. Поставка 14 "Леопард-2 А6", предпоследняя модификация, цифровые танки – это является символическим жестом со стороны Германии, потому что Германия дает добро, для всех остальных показывает пример, чтобы все другие помогали Украине.

Для этого есть определенные причины, в том числе риторика Кремля, что они дойдут до Берлина. Очень внимательно относятся к этим словам российских должностных лиц, которые угрожают Европе в том числе ядерным ударом. Поэтому мы можем поблагодарить российских высоких должностных лиц за то, что они стимулировали европейское руководство к поставкам танков Украине. Также танки "Абрамсы", 9 мая Байден подписал закон о ленд-лизе, гигантское количество техники уже поступает и будет поступать дальше.

Михаил Соколов: Николай, вы тоже сказали по поводу американской техники, я имею в виду танки "Абрамс". Насколько я понимаю, решение тут еще не принято, какие-то есть сигналы, что, может быть, это будут не танки "Абрамс", а какие-то другие машины, закупленные на американские деньги в европейских странах.

Николай Митрохин: Я могу судить только по новостям из Штатов, в том числе CNN. Там говорят, что вроде бы решение принято и должно быть озвучено не то сегодня, не то завтра. Я так понимаю, что речь идет именно об "Абрамсах".

Михаил Соколов: Кроме того, Украина будет получать большие пакеты вооружений, там и ракетные установки, ПВО, дроны и так далее. Что кажется в этих поставках после "Рамштайна" ключевым?

Николай Митрохин: Я думаю, в первую очередь системы ПВО. Потому что украинская энергосистема после трех месяцев обстрелов висит на волоске, что разные официальные лица признают. Было бы разумно и логично прикрыть не только Киев, хотя попадают и по киевской энергетике, но и другие крупные города как минимум. Вторая тема – это дроны различные. Здесь Запад не поставляет ударные боевые дроны для Украины. Из того, что я вижу, в основном используются китайские, турецкие, но не современные американские, во всяком случае дальние. Здесь Украина разрабатывает собственный ударный дрон на тысячу километров с 75-килограммовой боевой частью. Так что я подозреваю, что дальние удары будут таким образом наноситься. Поставлено некоторое количество ракет, пока не видим массового использования оных на больших расстояниях.

Я думаю, что наиболее существенный западный вклад – это именно легкобронированная техника для мобильных украинских подразделений, для пехоты украинской. Похоже по ситуации осенней, такое ноу-хау украинской армии, которое помогает ей побеждать, именно интенсивное использование таких мобильных соединений, которые быстро передвигаются, проникают в тылы, вооружены при этом достаточно мощным оружием для борьбы с российской бронетехникой. Я думаю, что переход украинской армии, в том числе новосоздаваемых подразделений, бригад, корпусная система создается, целиком на западную технику, повышение мобильности для всех этих новонабранных людей – это наиболее существенный вклад после системы ПВО.

Михаил Соколов: Я вижу, что планируется еще увеличение производства артиллерийских снарядов США, которые предназначаются для поставок Украине. С другой стороны, господин Шольц в Бундестаге сообщил, что поставки самолетов, например, не предполагаются. Что здесь слышно?

Михаил Притула: Насколько мне известно, речь идет о поставке самолетов Ф-16. Здесь уже идет афиширование должностных лиц, то есть министр обороны Украины вчера об этом сообщил, что будут поставки Ф-16. Я думаю, подготовка к поставке этих самолетов идет давно. Самолеты – это не просто машины, это инфраструктура, которая требуется для обслуживания этих самолетов, это логистика, боеприпасы для этих самолетов, это технический персонал, который будет их обслуживать, это пилоты, которые учатся, и так далее. Я думаю, что обучение этого персонала шло уже минимум месяцев 6, люди готовились к этому достаточно давно. Если уже сегодня должностные лица говорят о поставке таких самолетов, то значит, эта подготовка шла действительно очень давно, решения были в принципе приняты, просто об этом не говорили и это не афишировали. Действительно, не стоит противника предупреждать заранее о своих действиях – это было бы совершенно неразумно и неправильно.

Тактика действий России и тактика действий украинских вооруженных сил совершенно различная, принципиально различная. Россия пытается захватить какой-то населенный пункт, считает достижением захват какого-то небольшого городка, который не имеет вообще стратегического значения. Для вооруженных сил Украины принципиальным является сохранение жизней своего личного состава, уменьшение потерь и увеличение потерь со стороны Российской Федерации. То есть в основном подразделения, о которых говорил Николай, летучие такие подразделения, они стараются найти и уничтожить российские объекты и быстро отойти. То есть это тактика москитных ударов, они действительно вооружены современной техникой, выявляют скопление личного состава, скопление бронетехники, и уничтожается эта техника. Таким образом, до фронта доходит в основном личный состав, как правило, это мобилизованные или "вагнеровцы", их уничтожают еще на дальних подступах. Часто российские солдаты, в 90% случаев, гибнут, не увидев ни одного украинского солдата или украинского танка, не сделав даже иногда ни одного выстрела в сторону Украины. По нашим данным, готовящаяся мобилизация в Российской Федерации, потому что у Путина просто нет другого варианта действовать, кроме как бросить в бой большую живу силу, ее нужно отмобилизовать, быстренько оснастить самым необходимым, максимально быстро бросить в бой. Я думаю, что это будет в ближайшее время молниеносная мобилизация в России, быстрая переброска большого количества мобилизованной силы на различные участки фронта.

Михаил Соколов: Как раз у нас на эту тему есть небольшой сюжет.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Мобилизация продолжается

Михаил Соколов: Есть такие постоянные сообщения, требует ли нынешняя обстановка на фронте новых мобилизованных?

Николай Митрохин: Я, когда еще первая волна мобилизации шла, писал, что неизбежны вторая и третья волны в январе, в марте. Ситуация разыгралась немножко по-другому. Проводя мобилизацию, российские власти выяснили две вещи. Первая: система подготовки неспособна пропустить большее количество людей, чем 200 тысяч, через себя. Тогда мобилизованных, как вы помните, селили в спортзалах, на улицах в палатках и прочее, что, соответственно, плохо влияет на население на уровне поддержки войны.

Вторая вещь, которую они выяснили, что у них просто на складах нет той военной формы, на которую они рассчитывали, поскольку полтора миллиона комплектов зимней формы были проданы налево тыловиками. Поэтому проблема в том, что, как Михаил говорил, выдать каждому солдату по автомату Калашникова, саперной лопате и комплекту формы, так вот нет как минимум формы. А судя по жалобам с Дальнего Востока, и автоматов, собственно, нет, выдают проржавевшие стволы 1970-х годов. По этим двум причинам январской мобилизации, тем более декабрьской, не было, не факт, что они будут в ближайшее время.

Министр обороны Резников в своем предновогоднем обращении по-русски пообещал, что буквально через неделю будет массовая мобилизация, закроют границы и все прочее, этого не случилось, месяц уже заканчивается. Российского наступления, которое бы потребовало колоссального количества людей, колоссального пополнения, тоже нет. Началось что-то на юге, в Запорожской области, но пока рано говорить о больших потерях, которые надо незамедлительно восполнять. Притом что у России довольно значительные резервы из первой мобилизации. Поэтому, конечно, рано или поздно российской армии придется пополнять свои ряды, тем более что военкомы требуют и прочее, но для этого нужно минимальное количество оснащения, униформы, оружия и все прочее, чего у России, возможно, сильно не хватает.

Именно по этой причине Медведев непрерывно ездит по военным заводам, Путин ездит, Шойгу ездит. Они очень сильно поторапливают производителей оружия, угрожая новым законодательством о военном саботаже, за срыв поставок, интенсивно собирают вооружения. Я не уверен, что эти вооружения собираются под большое наступление зимой. Судя по темпам декларируемым, скорее они говорят о большом наступлении уже в мае, когда на театре военных действий подсохнет, наступления более-менее систематически станут возможны. Я могу ошибаться, вполне возможно, они собрали какую-то группировку, например, на юге, куда еще в сентябре поставлялись довольно много танков. Возможно, на лиманском направлении есть танковая группировка, были анонсированы поставки крупных партий танков "Прорыв", туда завезли довольно много войск. Как мне кажется, массовый призыв пока для них нерационален именно потому, что этих людей, условно говоря, не во что одеть, нечего им дать в руки.

Михаил Соколов: В целом сейчас какая обстановка на линии фронта, где ключевые события развиваются после того, как "вагнеровцы" взяли Соледар? Где-то могут быть серьезные наступления, контрнаступления или это такая тактическая борьба?

Михаил Притула: Соледар, там есть очень большие склады вооружений, которые находятся под землей на большой глубине, там находится несколько миллионов единиц вооружения, стрелкового оружия, начиная с выпуска 1928 года. Возможно, будут пытаться каким-то образом откопать эти шахты. Я согласен с Николаем, что Путину хотелось бы отсрочить это большое наступление, но ему не дадут времени. Украина готовится к освобождению своих территорий, Путин находится в цейтноте, у него патовая ситуация, не он определяет сейчас положение дел, ему придется как-то защищать уже оккупированную территорию, потому что освобождение этой территории будет равносильно военно-политическому поражению Путина. Соответственно, это для него отстранение от должности, откроет для России такие процессы, которые приведут к смене политического режима в России. Потому что эта война России не нужна, она не несет никаких абсолютно выгод. Соответственно, у Путина нет времени на то, чтобы до мая держать эту ситуацию. Но и, я совершенно согласен с Николаем, нет возможности сильно обеспечить или содержать большое количество армии. Поэтому тут будет, скорее всего, другая логика, которая более присуща боевому уставу Красной армии. Это логика будет такая: моментальная мобилизация большого количества, где-то около 500 тысяч, первая волна будет выбита где-то на 90% - это обычная статистика наступлений, штыковых атак. Но это будут малоценные кадры, потому что они не будут готовиться, они будут просто бросаться в бой практически на убой. Если говорить утрированно, то отмобилизовали, сразу в теплушки, отвезли на фронт и пустили в бой. В одном эшелоне может поместиться до 6 тысяч персонала, если полностью забить, быстрая переброска, от мобилизации до попадания на фронт может пройти 3–5 дней. Мы видели, что в сентябре месяце, когда была первая волна мобилизации большой, то так и происходило. Было мобилизовано 300 тысяч персонала, половина этого персонала осталось на обучении, их готовят к большой атаке, для второй волны наступления, а первую половину просто бросили закрыть дырки на фронте. Второе наступление, на которое у Путина не будет времени среагировать, оно будет выглядеть, как одна волна будет идти мобилизованных, более 500 тысяч, а вторая волна будет эти 150 тысяч, которые были отмобилизованы в сентябре месяце, которые уже прошли подготовку, слаживание, хорошо обеспечены. Это обычная логика, тактика пехоты еще древних времен. Первая волна погибнет где-то на 90%, но свою задачу она выполнит.

Михаил Соколов: Мне бы хотелось понять географически, какие регионы, возможно, будут полем интенсивного боя, наступления и так далее. Может быть, Николай с учетом ситуации, которая сложилась сейчас на фронте, что-то нам подскажет? Было наступление, как в России называют, Артемовск, или Бахмут, вот Соледар, возможно, попытки двинуться на Северск или Славянск, что-то делали украинские силы в районе Кременной. Как вы определите, где есть возможность действовать у тех, кто собирается вести наступление, а наступление анонсируют, похоже, обе стороны в этой войне?

Николай Митрохин: Видно, что из Соледара части "Вагнера" направились не в окружение Бахмута, хотя южнее Бахмута есть тоже наступление, а на пространство между Северском и Славянском. Это важное направление в том плане, что это позволяет создать серьезную угрозу для северской группировки ВСУ, которая постоянно угрожает как Кременной, так и Рубежному, всей северодонецко-лисичанской агломерации. Конечно, прижать к Северскому Донцу эту группировку вряд ли будет возможно, скорее всего, она уйдет в случае успеха "Вагнера", но это создает серьезную угрозу. Второе направление довольно очевидное – это удар от Сватово на Лиман. В Сватово, как я уже говорил, довольно крупная российская группировка, в том числе танковая, там продолжительные трехмесячные бои, в ходе которых украинские части понесли значительные потери и потрепаны, хотя где-то в глубине, безусловно, стоят свежие резервы с западной техникой и прочее. Там возможен прорыв. Если два этих наступления сомкнутся, то завоевания октября в этом районе украинские могут быть утеряны. Хотя в принципе это достаточно бессмысленно стратегически. В целом российское наступление конца зимы нацелено на то, чтобы дойти до так называемой торецкой агломерации, то есть это Константиновка, Краматорск, Славянск, идущие с юго-востока на северо-запад той части Донецкой области, которую еще удерживает Украина. Если за зиму удастся преодолеть это расстояние по полям между бахмутско-соледарской агломерации и этой, то к летнему наступлению Россия дойдет до окраин этих городов, фактически завяжет бои. Там надежда повторить успех захвата северодонецкой-лисичанской агломерации. Несмотря на огромные потери, которые у России были, несмотря на то, что все эти города, которые ей удалось оккупировать, имеют нулевую практическую ценность, потому что уничтожены просто в ходе штурма, но у России такая маниакальная цель это завоевать.

Второй важный театр боевых действий – это запорожский фронт на всем его протяжении, где у России накоплены силы, у Украины накоплены силы. Там, я подозреваю, будет самая главная битва танковых армад, которая должна определить успех или неуспех как минимум этого этапа войны, может быть, войны в целом. Это большое пространство, удобное для массированных сражений и для выяснения отношений. Сейчас Россия давит на линию фронта, у нее есть успехи, заняты те или иные куски территорий буквально в последние дни на всем протяжении этого фронта от берега Днепра до Угледара, Угледар уже штурмуется. Не исключено, что в ближайший месяц все наше внимание будет приковано к ситуации именно в Запорожье.

Михаил Соколов: Михаил, что вы добавите к этому списку?

Михаил Притула: Наверное, мы с вами должны понимать, что главной сейчас для Путина задачей, потому что он является диктатором и определяет действия России, для него главной задачей, как задачей-минимум, является защита Крыма. Освобождение Крыма нанесет его репутации непоправимый ущерб, поэтому он, естественно, будет сосредотачивать свои усилия на запорожском направлении как минимум. Как максимум он действительно будет стараться сосредоточить войска, возможно, и на донецком направлении, возможно, будет думать о том, чтобы ударить с севера по территории Украины, перебить пути снабжения. Но давайте смотреть реальности в глаза. Потери российской армии составили почти 120 тысяч человек убитыми – это колоссальные потери, которые даже несопоставимы с потерями Советского Союза в войне в Афганистане. Бронетехники российская армия потеряла свыше 9 тысяч единиц – это танки и бронемашины. Новейшего оборудования нет. Мы помним, атака была на Бахмут, обещали в конце мая его взять, сейчас у нас конец января, один город Бахмут столько брали и положили за то, чтобы взять этот разрушенный город, десятки тысяч жизней российских солдат. О какой атаке со стороны Сватово мы можем говорить? Это фантастика. Единственное, что может Путин сейчас реально противопоставить, – это бросить в бой массу живой силы, которую он может мобилизовать, но для этого ему нужно хоть как-то подготовиться. Советский Союз имел в свои последние дни армию в 5,5 миллионов человек, где-то эти автоматы лежат, все это поднять и бросить в бой возможно. Кроме того, были поставки из Китая бронежилетов, касок и так далее. Я думаю, что это будет именно таким образом, у Путина нет другого выхода, кроме как бросить в бой такую массу людей и тем самым попытаться защитить Крым от освобождения украинской армией.

Михаил Соколов: Николай, как вы эти оценки потерь видите? Есть ссылки на разведку США, на Генштаб Норвегии, там действительно речь идет об общих потерях не в 10 тысяч, которые персонально подсчитаны, а гораздо больше. Есть и подсчеты по Украине, тоже они выше, чем официальные. Что сейчас видно со стороны?

Николай Митрохин: Те оценки, которые я видел западные, они, конечно, не украинские, они порядка 60 тысяч погибших, что, видимо, соответствует действительности. Украинский Генштаб или ВСУ публикуют цифры, на мой взгляд, малореалистичные. Если потери весной и летом были по всей линии фронта российские 300–400 человек в день, то сейчас оценивают 700–800. На какой основе – непонятно. Получается, что всех "вагнеровских" зэков при такой методике при том, что интенсивные столкновения на самом деле идут на двух-трех участках линии фронта, это значит, что "вагнеровских" зэков выбили за пару неделю всех. Нет, это, конечно, не так. Потери высокие, но действительно Россия большая, на войну пошли в первую очередь наиболее социально незащищенные или маргинализированные группы, подобных людей российским властям не жалко, да и обществу, собственно, тоже. Поэтому, на мой взгляд, у России есть достаточно много человеческого ресурса, потенциала. Сказать, что просто всех, я тоже смотрю много роликов украинских СМИ, там подача от частей ВСУ такая: вот, мы одним махом всех убивахам. Если смотреть российские телеграм-каналы, то мы видим ровно такие же ролики: накрываем одним залпом сразу 10 человек со стороны ВСУ. Я должен сказать, что потери ВСУ тоже высокие. В моей френд-ленте со стороны украинских френдов в фейсбуке за последние две-три недели очень много постов на тему гибели их друзей. Подобного рода посты были в достаточно большом количестве как раз прошлой весной – в начале лета, когда шла борьба за Рубежную, Лисичанск, и сейчас. Тогда украинские власти признали, что в Украине потери до 300 человек в день, сейчас об этом предпочитают не говорить, но очевидно, что много. "Вагнеровцы" показали из шахты ролик, где они сносили тела украинских военных, там действительно несколько сотен человек лежало просто подряд в украинской униформе.

С обеих сторон это тяжелая война с большими потерями. Очевидно, что в Украине не так много боеспособных сил, которые можно использовать для серьезного наступления. Они есть в резерве, там есть несколько бригад в резерве, которые можно сделать, но если бы их было достаточно при наличии той техники, которая есть, то, я думаю, украинское наступление осенью было бы еще успешнее, соответствовало бы анонсированным планам, когда собирались с размаха занять Кременную, обойти Северодонецк, Лисичанск. Уже глава луганской администрации про это говорил как о практически сделанном деле. К сожалению, это не просто будет для обеих сторон, поэтому, мне кажется, надо ценить даже небольшие успехи с украинской стороны, поскольку все это дается большой кровью и большими усилиями всех тех людей, которые находятся непосредственно на линии фронта.

Михаил Соколов: Это страшная, конечно, война, ужас-ужас. Мы сейчас дадим опрос, что люди думают о сроках этой войны.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Когда вы ждете окончания войны?

Опрос в Москве

Михаил Соколов: Михаил, вы ждете каких-то важных событий в ближайшее время, приближающих окончание войны?

Михаил Притула: Все зависит от того, как будет сейчас реагировать российское общество на грядущую мобилизацию. Если российское общество согласится с тем, что их отправляют на убой в таких коварных количествах, то война будет продолжаться еще действительно несколько лет. Если российское общество скажет: подождите, за что мы умираем, в чем смысл этой войны? Если российское общество начнет задавать этот вопрос, потому что российское общество было не против этой войны вообще, но оно против того, чтобы воевать и умирать самому, если российское общество начнет задавать себе эти вопросы и думать о том, что они приобрели в результате этой так называемой "специальной военной операции", тогда, я думаю, война будет закончена достаточно быстро.

Михаил Соколов: Николай, что вы скажете?

Николай Митрохин: Я думаю, что, к сожалению, путинский режим более адекватен, чем принято думать, особенно в Украине, поэтому никаких саморазрушительных действий там стараются не вести. Если будут мобилизации, то они будут аккуратно и потихоньку. В целом война будет продолжаться до тех пор, пока в Кремле считают, что у них есть ресурсы не только человеческие, но и прежде всего материальные. Насколько я вижу, пока эти ресурсы есть, что будет к концу года – посмотрим.