Stalingrad as Putin's support

On February 2, Vladimir Putin arrived in Volgograd, using the holiday of the 80th anniversary of the Battle of Stalingrad to promote his military special operation in Ukraine. Our guests are political analyst Alexander Morozov and political activist Evgeny Kochegin.

Video version of the program

Mikhail Sokolov: Our guests are political analyst Alexander Morozov and political activist Evgeny Kochegin. Event February 2: Vladimir Putin arrived in Volgograd, using, apparently, the anniversary-the 80th anniversary of the battle on the Volga to propagate his military special operation in Ukraine.

Your browser does not support HTML5

Putin visited Volgorad

Mikhail Sokolov: I’ll add that on February 3, Putin also met with patriotic youth in Volgograd and rather sluggishly and unemotionally convinced the humble hall that the truth was on his side. The picture of the visit is quite typical, but still there are some nuances. What was familiar to you in the Volgograd plot, and something maybe we missed when we talked about this trip?

Evgeny Kochegin: In general, everything is served very realistic. Now I am not in Volgograd because of persecution, but as a person who has been there for a long time, I know all this cheers-patriotism, how officials are used by officials, regional politicians, Putin, of course, also rolls on it every time we have. This is the main and only that can be used in Volgograd, this city is no longer famous for nothing.

Mikhail Sokolov: Did you go to this visit to the opposition?

Evgeny Kochegin: Preparation for this visit began in two weeks. For two weeks, people began to be called for interrogations, in my criminal case, for example. When something is planned, we have some repression. Then they went home, the district police officers went, warned activists, those who were previously seen in any protest activity that it was extremely undesirable to go out into the street. If we were talking about teenagers, they talked with their parents and persuaded even to sign the paper that they would allegedly put their children before house arrest. They even threw me one such paper - this is not fiction. I explained to people that this is a filkin of a letter, but, unfortunately, some parents were led to this, very afraid for their children, did not let them out of the house.

Mikhail Sokolov: Does this seem to be all about Putin’s attempt to turn the historical Stalingrad battle into such a myth that provides an ideological support for the regime? What of this turns out?

Alexander Morozov: This is an interesting question. In general, it is clear that Vladimir Putin for a long time uses generally the Second World War and the participation of the Soviet Union in the Second World War as we read many times, experts study this as the main myth that underlies his own power. In a sense, if you exaggerate, then Russia from its point of view was generally born in 1945 as a result of victory. Joseph Stalin, respectively, as the author of this victory, occupied more and more places in Russian domestic politics for a long time. As for today, it is striking here that the celebrations for the 80th anniversary of the Battle of Stalingrad look quite weak. It’s even hard to say why. It seems to me that many expected more scope. Because this is a rather weak military parade, which is shown by local forces. Putin did not very convincingly read the next threat of the West on a piece of paper, it was clear that he, just a few days ago, was the same situation when he, reading the text of his speech, even said: thanks to the advisers, what a good phrase was inserted into my report, a very successful quote. That is, he discovered it at that moment. And here is the same situation: saying that Russia does not end with armored troops, but something else, he even stumbled, looking into his text. This is not the only episode in this whole story. Because all the Putin, well-visible in the past arrival of Putin, which was just in St. Petersburg, where there were anniversary, also related to the war, the situation is the same-the complete stripping of the territory, the enormous efforts of the FSO in order to prevent anything, no possible unpleasant consequences for Putin, even from meeting with an accidental civilian who can say something to him condemning or even just neutral. This is an important point, because, of course, the Russian society sees that Putin is turning more and more into an absolutely isolated solemn loner. Even in Soviet times, during such events, such celebrations of the Politburo came out with his general secretary, there was still a demonstration of some kind of collectivity. Now, as many political scientists say correctly, Putin is absolutely one, constantly one. These are still quite important not only stylistic, but also the political characteristics that are now visible before our eyes.

Mikhail Sokolov: One like such an autocrat?

Alexander Morozov: Such a lonely dictator.

Mikhail Sokolov: It turns out that if you deal with this story historically, that the “leopards” again (the Nazis had no “leopards”) threaten. Such an approach that the heavy victory of the Red Army in 1943 seems to justify the current bloody meat grinder, which Putin arranges in Ukraine, for example, under Bakhmut. Of course, this thesis is striking in this speech and ears: Russia is forced to repulse the aggression of the collective West again and again. How this statement is joined with real Stalingrad, with facts, we asked to comment on the historian Boris Sokolov.

Your browser does not support HTML5

Boris Sokolov about the confrontation with the collective West in Stalingrad

Boris Sokolov: Actually, he first launched this thesis during a visit to St. Petersburg on the anniversary of the blockade, now he repeated in Stalingrad. Excuse me, if America and England are not a collective West, then what is generally a collective West? If there were some European countries on the side of Germany, then this is mostly the country of Eastern Europe, Italy. There was England on the side of the Soviet Union, there were British dominions, all of Latin America. So, of course, there is no need to talk about any collective West. This thesis is an attempt to modernize the story, to overturn the current political situation into the events of the 80 years ago.

It is necessary to somehow justify the current war, fighting, a special operation in Ukraine, no matter how you call it, since the main allies are now exactly America and England for Ukraine, Putin is trying to create such an image of a collective West that has always been against Russia, including in 1943. Putin is trying to project a picture of World War II to the current situation. Because yesterday he said that we are fighting like Bandera, with the Nazis, just the same "leopards", they say, like "tigers" once. With the reality of history, this has very little in common. In my opinion, a real picture of history in Russia is generally worried about few.

Mikhail Sokolov: Does someone really worry about someone in Russia now? Does Putin get this overturned past, that is, to dip his campaigns, his aggression in an obvious positive war with Nazism?

Alexander Morozov: It seems to me that this is the case, and polls show it, although we do not really believe it, we make a big discount on these polls, but nevertheless. Public consciousness in Russia, of course, finds a third in any case of voters find an excuse for this war in one form or another. But basically, this justification is associated with some completely different topic than the theme of World War II. Putin quite cynically mirrors the theme of World War II, that is, it is such a cosplay, as the youth says now, that is, some kind of parody quoting. Obviously, here Russia acts as an aggressor, and is not at all in the same position in which the Soviet Union was located in 1943, where the war went on its territory. Indeed, the Soviet Union at that time was subjected to aggression. There is a direct opposite situation. Of course, everyone sees this, it seems to me, Russian citizens too. All this is extremely contradictory. Specialists studying the Kremlin ideology have long drawn attention to the fact that it generally consists of absolutely contradictory ideas, concepts and arguments. Therefore, with regard to this comparison with the Great Patriotic War, if we speak the language of the Soviet period, this is completely nothing to do with what is happening now. It seems to me that even wide sections of the population see it. Another thing is that the idea that the collective West is building intrigues against Russia is, of course, without any Second World War deeply in the minds of the Russian population lives - this is undoubtedly so. This is a fairly large long story.

This, of course, is also quite cynically operated by the Kremlin now, because we see well that Putin is building such a picture in his rhetoric, in Russia it was also before, we saw these books numerous long before the war, the entire Putin period was such a literature where the “West” has been struggling with Russia for three thousand years. This means that the West fought allegedly with Byzantium and defeated it, and Byzantium is the second Russia in ancient history, we came from it. Then Russia was persecuted further, further. Catholicism, the French who attacked all this is built into such a picture of a really besieged fortress, which was under pressure from this West throughout its history. This is now the main Putin theme, of course, the fight against the collective West, not only his, but his entire group. We hear this in the rhetoric of Patrushev, Medvedev especially actively, a number of other speakers from the State Duma and the Federation Council. I must say that all this rhetoric, its degree, in our opinion, those who follow the course of this war, this rhetoric is now in such a high degree of Putin, with Medvedev, for some Kremlin propagandists on television, because the Kremlin is undoubtedly preparing an offensive, before this is pumping the situation with this pathos of the struggle against the west, with the most crazy explanations so on.

Mikhail Sokolov: Evgeny, in your opinion, you and the population quite actively communicated in your previous political activity, these theses of Putin, that all Europe against us, the key theses of the Kremlin propaganda, do they act on people? How much does it hook?

Evgeny Kochegin: You cited the VTsIOM survey, we conducted our polls and street, and Internet surveys, and local media also conducted our research. Despite the fact that we have very different audiences, I have more opposition, and ordinary media have people who are often not involved in some political actions, they are about 85% against renaming. And this is very echoing with Putin's rhetoric. The question of renaming sacred is a faith due to the names, something like a cargo-pult. There may be marketing, invented by the old people for the elderly. More than one generation in Volgograd has grown up, the Stalinist repressive topic is absolutely uninteresting for them. Therefore, it was so before, and now, all the more, I believe that large segments of the population do not rely on these theses. Of course, there are "quilted jackets" in the political community, it is clear that these are people who are very difficult to convince, it is useless to talk to them. But in general, I think the situation is not so hopeless.

Mikhail Sokolov: It is interesting that is the basis of your optimism. Let's try to find out later. Another thesis from this speech about the fact that there is something to answer the West. How to translate these slurred threats into ordinary human language, what is it? Peskov later said that as set by the West, again collective, new weapons, Russia will use it to use its potential. Are these again hints of nuclear weapons, an attempt to play with this factor or is it still something else?

Alexander Morozov: specifically in this case, it was clearly evident that Putin did not seek in direct form to threaten some escalation in the field of a possible nuclear conflict. He put it around enough rounded, one could expect and tougher. The fact is that when it is required, the Kremlin easily goes to direct threats, directly calling the nature of the threat, saying that the situation can reach a nuclear war. It is clearly visible in general for this performance, to be honest, I have the impression that Putin is some confusion - this is evident by rhetoric. Of course, we will not exaggerate, not that he directly fell into uncertainty, but confusion is heard. It is possible, as many are now writing that the preparation of the offensive is not as good as we would like, the successes even that have already begun using fresh forces previously mobilized are not moving as well as we would like. In this sense, on the one hand, Putin really needs some kind of convincing victory in order to further strengthen his position in 2023 in all directions, but he does not succeed. Therefore, it was quite round.

Of course, the Kremlin sees well that the global coalition is not only tired of 2022, and Putin expected this to get tired, more precisely, not the West, but a global alliance, because the countries of the Ukrainian support include countries of several continents. These countries did not at all abandon the support of Ukraine, on the contrary, they strengthen this support in the face of an awle aggression, go from weapons of one type to other types of weapons that Ukraine requires. And at diplomatic sites they show complete intransigence regarding the actions of the Kremlin and so on. It seems to me that Putin’s behavior is now quite definitely evident that he is in a position when, on the one hand, he must advance and must demonstrate success to himself, and on the other hand, his hands are slightly attached to the body and lack of resources, and very unreliable forces, as can be seen. Unreliable in the sense that they cannot fulfill the tasks that they would like to put command.

It is obvious that the format of the war itself, which has been conducted for the past six months, of course,, in my opinion, affects Putin's uncertainty. Because the missile shelling of civil infrastructure did not lead to anything or, in any case, did not lead to what the Kremlin could count on. So we are now in a situation where, on the one hand, General Gerasimov, who has just appointed commanding all this, will again not live up to Putin’s expectations, as Surovikin did not live up, Putin himself is in a situation where he is not clear where to wage war on. And if so, then the rhetoric will increase the most desperate. Simply put, we can easily predict that this Z-ideology, Z in different directions, Z-Orthodoxy, Z-culture, including even a Z-poesan, Z-formation, all this will increase, because if the war was stuck, this means that a very high degree of some official, patriotic officialdom is required inside the country. As a matter of fact, both the Battle of Stalingrad and its story are used now, these days was used by Putin, as before this is the topic of the Leningrad blockade. So here the whole topic of the war and the military history of Russia will, of course, be pumped up by Z-propaganda very actively in 2023.

Mikhail Sokolov: It turns out that this is victorious, let’s say gently, from a formal set of rituals can turn into such a relatively living and important civil religion for the regime?

Alexander Morozov: Yes, this is the right statement of the question. Because it is obvious that this should somehow come to the course of life itself, the very development of the political regime. In my opinion, this is nevertheless not built. By the way, I agree with Eugene that there were large demographic changes, socio-demographic. The population of large, and small cities does not at all feel the deeply involved in its life in all this military mythology. Rather, on the contrary, all this population has been involved in some such mythology of modernization for the last 20 years, some kind of technological development, restructuring their own cities or the development of progressive professions, the possibilities of modern education for themselves and their children. This whole complex was really some kind of ideological core of Russian society. It would be quite anecdotal in the 21st century to impose entirely the ideology of militarism to a large 140-million society, which the Kremlin does.

Mikhail Sokolov: With the help of mobilization, it is possible to achieve this, exciting people, making part of their life this is all military, withdrawing from a civilian space. Here the litaurus will also need these ceremonies.

Alexander Morozov: I would also add that we well see now that those who are producers are active in this ideology, which includes all this struggle with the collective West, militarism, all this Z-complex, manufacturers of this now also turn out to be military criminals. Так было и в прошлом, ответственность сначала за чудовищные последствия развязанной агрессии несут политические руководители страны, но при этом все-таки буквально уже через шаг все говорят себе: секундочку, эти люди, которые целенаправленно занимались накачкой именно этой идеологии, накачкой ее в население – это же люди, которые работали именно на милитаризм, на самоубийственные военно-политические решения, которые принимало политическое руководство, калечили мозг миллионам людей. Это не просто сейчас "возвращение к истории" – это было бы слишком мягко сказать, это именно такое циничное варварское использование исторической тематики для того, чтобы заразить население, заразить общество или окончательно подчинить общество этой самоубийственной идее какой-то большой войны России с остальным миром, войны самоубийственной, безусловно, главное, что наносящей чудовищные совершенно травмы Украине в первую очередь и не только Украине, но и целому ряду стран региона. Я думаю, что производители всей этой идеологии милитаристской должны пойти под тот же международный трибунал, под который должен пойти и Владимир Путин.

Михаил Соколов: Евгений, вы обратили внимание, что в речи Путин апеллирует к моральным качествам победивших нацизм? Некоторые считают, что это сигнал своим войскам, что воля, а не техника, опора для его армии.

Евгений Кочегин: Все, я думаю, видели эти постыдные кадры, когда мобилизованные из Волгоградской области вместо наколенников надевали какие-то вырезки из пластиковых бутылок на свои ноги. В этом всем, когда армия разворована, к чему еще апеллировать, только к воле, к силе духа и так далее. Он говорил о том, что война будет другая, она уже другая, потому что если сравнивать, что было тогда, куда шло оружие – оружие шло в СССР, поддержка была экономическая, техникой и так далее, сейчас все это получает Украина. Россия получает, может быть, из Ирана дроны-камикадзе. Мобилизованные, контрактники, все недоэкипированы. У нас даже был принят на уровне муниципалитета такой нормативно-правовой акт, который позволяет тратить бюджет в пользу мобилизованных, в пользу Минобороны. Но это же немыслимо, когда мы тратим бюджет городской на военный. Еще я хотел ответить по поводу моего оптимизма. Мой оптимизм заключается в том, что несмотря на колоссальные угрозы люди продолжают сопротивляться этому милитаризму. Это не происходит массово, но это происходит, и происходит с самого начала войны. Это митинги, листовки, то количество административных дел, которые возбудили против людей по всей России, я не говорю сейчас конкретно о Волгограде. Если говорить про конкретно Волгоград, то мы занимаем лидирующие позиции по поджогам военкоматов. Это очень разные действия и показатели, но в текущих условиях, когда конвертация политического мнения, политического действия вряд ли достигает 1%, это очень показательные вещи. В то же время мы видим, что энтузиазма вокруг военкоматов, каких-то очередей нет. Где деятельная поддержка путинистов, путинских тезисов? На земле мы этого не видим в Волгограде, что дает мне оптимизм.

Михаил Соколов: На земле, как вы говорите, есть недовольство ухудшением качества жизни? Считаете ли вы, что экономические проблемы подталкивают к политическому действию или в нынешних условиях это невозможно?

Евгений Кочегин: Конечно, я общаюсь со своими товарищами, знакомыми, которые остались в Волгограде, все замечают и подорожание продуктов, и уход сервисов. Кто-то был вынужден уехать, даже несмотря на то, что не было какого-то личного давления, просто понимание этой бесперспективности очень давит на людей, нет света в конце этого туннеля. Я думаю, пока не пришли конкретно за Васей, Петей и так далее, эта конвертация очень затруднена. Риски очень высокие, а выхлоп люди вряд ли ожидают увидеть. От одного действия что изменится, что зависит от меня? Пока такое мнение преобладает.

Михаил Соколов: Александр, могут эти настроения меняться как-то или нам нужно сейчас брать в расчет социологию России такую, какую выдают эти большие гранды, когда какой-нибудь ВЦИОМ показывает, что поддержка Путина, его доверие на уровне 75–79%?

Александр Морозов: Социология ограничена в своих возможностях. Тем не менее, надо подчеркнуть, что если мы берем такие подсчеты основных полстеров по крупным выборкам, с поставленными вопросами о том, как население относится к войне, то надо сказать, что эти данные подтверждаются в значительной степени теми, кто занимается фокус-группами, записывают глубинные интервью с людьми, как выразился Евгений, на земле. Эти фокус-группы показывают, что люди не поддерживают войну, никто не поддерживает войну. Вероятно, людей, которые настроены провоенно, такие псы войны, их может быть процентов пять или семь всего – это те, кто рвется воевать и любит войну, их биографии связаны с войной. Но что касается людей, они не поддерживают войну, но они соглашаются с той или иной ее логикой, что она неизбежна была. И вот это является формой поддержки режима, таких людей действительно много – это массовое настроение. С ним, понятно, ничего сделать нельзя, потому что война имеет свою логику, она расширяется, она начинает казаться многим людям просто фактом их судьбы, которую не переломишь. Поэтому они оказываются в положении: если ты не можешь переломить, то ты вынужден согласиться, цепляться за любую аргументацию, которая объясняет эту войну, ее необходимость. Потому что любой человек в условиях войны чем-то жертвует, жертвуют не только украинцы. Понятно, что российское население сейчас еще слабо чувствует для себя последствия войны, но будет дальше чувствовать сильнее. Мы знаем, как в истории развивались подобные настроения. Я думаю, что здесь нельзя сейчас рассчитывать на то, что общественное настроение в России качнется в антивоенную сторону. Потому что Путин терпит поражение, он ведет войну, которая не может закончиться хорошо для России, она, вероятно, закончится в той или иной форме поражения Кремля. В такой ситуации население слегка сплачивается вокруг флага, как говорят в таких случаях. Поскольку нет сомнения, что если даже тактическое поражение, когда Кремль терпит тактическое поражение, как это было под Херсоном или под Харьковом, то после этого кремлевская пропаганда сразу начинает давить на тему, что мы жертва, русские в смысле. У кремлевской пропаганды две педали. Одна педаль, как только дела пошли плохо, кремлевские пропагандисты начинают поддувать, что во всем мире русофобия, нас не любят, нас ненавидят, мы бедные жертвы, мы всегда были жертвами истории. Русские чуть ли не новые евреи, до этого договорились некоторые кремлевские спикеры, в том плане, что как евреи во время Второй мировой войны. Как только дела у Кремля идут хорошо или какие-то есть у него для себя хорошие новости, так тут же он нажимает на вторую педаль. Тогда это педаль того, что мы непобедимы, мы самая мощная армия в мире, у нас лучшее оружие. Начинается демонстрация этого якобы лучшего оружия. Эти два регистра используются активно. Поскольку сейчас ситуация неблагоприятная для Кремля, то следует ожидать того, что Кремль будет заводить собственное население в такое состояние жертвенности, а к этому люди очень легко тоже привыкают психологически. Каждому человеку хочется думать, что я бедная жертва. Конечно, это ужасно цинично, потому что понятно, что реальными жертвами являются украинцы, население Украины, и гражданское население, и те, кто сражается. Это молодые люди, которые отстаивают независимость страны перед лицом этого превосходящего по численности населения и по возможностям противника, это герои настоящие. Здесь, наоборот, все это выворачивается в ту сторону, что якобы на той стороне нас атакуют воображаемые фашисты, а мы здесь бедные, страдающие от фашизма жертвы. Я думаю, социологию надо воспринимать хотя и с некоторой осторожностью, но тем не менее в целом можно считать, что если не 75% поддерживает действия России против Украины, то во всяком случае треть определенно поддерживает.

Михаил Соколов: Вы сказали, что вы ждете интенсификации боевых действий, видимо, после этой сталинградской речи. Каков все-таки ваш прогноз, если вы смотрите экспертов военного плана, это произойдет в ближайшее время или, возможно, в конце февраля после путинского гипотетического послания Федеральному собранию к годовщине начала войны? Что нам тут ожидать можно?

Александр Морозов: Нет, это не может быть связано с посланием. Потому что все-таки это две разные логики подготовки. Внутриполитический блок гражданский готовит свои события, праздники, послание, выступление Путина, а военное планирование не привязано ни к чему этому, оно просто исходит из логики темпов подготовки наступательной операции, привлечения ресурсов необходимых, наличие переобученных солдат и так далее. Насколько я вижу, значительная часть военных экспертов, я опираюсь и на данные многих европейских разведок, и на данные украинской разведки, считают, что Путин готовит наступление около 20 февраля. То есть оно развернется в какой-то активной форме в последней декаде февраля и будет продолжаться в первой половине марта. Так ли это будет, как быстро оно захлебнется – это сейчас очень трудно прогнозировать. Очевидно, что все, кто смотрит из военных экспертов на эту ситуацию, говорят, что у Кремля нет хорошей очевидной стратегии прорыва украинской обороны ни в Запорожье, ни в Донбассе.

Михаил Соколов: Евгений, ваш взгляд на начальство российское, на элиту. Видите ли вы то, что называется консолидацией власти после некоторых поражений в Украине? Есть ли такой единый антизападный фронт от Пригожина до Набиуллиной с участием Рамзана Кадырова, которого собираются наградить титулом "Отец народов"? Все начальство в едином строю?

Евгений Кочегин: Наоборот, я вижу со стороны это скорее, как чем больше Россия терпит поражений, тем сильнее проявляются внутренние противоречия. Мы видим, как Кадыров, Пригожин набрасывались на руководство Минобороны, на генерала Лапина: он все провалил и завалил, такой негодяй. Каждый из них сейчас пытается получить кусочек власти от Минобороны, Кадыров хочет что-то получить, Пригожин хочет, чтобы ему дали больше ресурсов и солдат. Частные военные компании оказываются совсем не частные, они берут все из Минобороны – это техника и финансирование. Я вижу здесь, наоборот, разлад. Что касается мобилизации, то мы видим, как это раскачивает антивоенное движение, дает ему импульс. Мы сами занимаемся антивоенной повесткой, мы видим большой прирост и спрос на нашу работу в части предложения действий и каких-то алгоритмов сопротивления призыву. Это тот крючок, через который массы можно затянуть в политику и в антивоенную коалицию, то есть тех людей, кто против войны, политиков, журналистов оппозиционных, активистов и так далее. Для Путина мобилизация – это такой обоюдоострый меч, которым чем больше он машет перед собой, тем больше вероятность порезаться самому. Но выбора у него нет, у России нет каких-либо преимуществ, кроме тактики огневого вала, но она сейчас постепенно себя изживает, начинается снарядный голод. Теперь будет вал мясной, он уже начался – это куча мобилизованных, куча зэков, которых гонят на убой. Это очень печальная история, я думаю, что она пробудит наше население.

Михаил Соколов: Она пробудит, может быть, население, когда население будет знать реальные цифры потерь. Я хотел обратить внимание на одну из тем, Евгений сказал о сопротивлении. За последнее время мы видим картину растущих преследований. Сегодня 9 лет колонии для блогера Белоцерковской запросили по делу о фейках об армии, Невзоров получил заочно 8 лет, "Медуза" и Форум свободной России – "нежелательные организации", Сахаровский центр лишается помещения, против Навального очередные пытки применяются. Чего боится режим, у которого вроде как достаточно большой уровень, если не поддержки, то согласия с ним?

Александр Морозов: Проблема в том, что в этом режиме действуют разные даже не башни, а аппараты. Скажем, ФСБ реализует какой-то свой план, как во времена позднего Советского Союза, свой план работы с несогласными, с диссидентами. Поскольку сейчас война, военное положение де-факто, действуют нормы военной цензуры, соответственно, ФСБ контролирует все это, все громит, очень большие сроки, выдавливает людей из страны, я сейчас имею в виду гражданских активистов, культурных деятелей, всех тех, кто Евгений назвал членами антивоенной коалиции. Тут вряд ли можно рассчитывать на что-то другое. Потому что в условиях, когда Кремль сам себя считает участником великой исторической схватки, последней схватки сил добра с силами зла, как считает сам Кремль, считая себя силами добра, то здесь, конечно, он будет истреблять и дальше вообще все, что в состоянии возвысить голос. Действительно, мы видим, если прежде Кремль крушил какие-то организации, то теперь он уже во время войны просто чудовищные сроки присуждает людям даже не за какое-то развернутое высказывание, а просто за плакатик, на котором написано "Нет войне" или что-то подобное. Но другого ждать и невозможно. Что касается сопротивления войне, на мой взгляд, в тех пределах, в каких оно вообще возможно в такой ситуации, оно не иссякнет, оно будет сохраняться. Потому что, во-первых, я согласен с этим, это очень правильная идея, что мобилизация – это такой обоюдоострый меч в руках Кремля. Вторая сторона дела, что населению не очень будет понятно. Война так устроена, что с определенного момента население начинает считать, что оно чего-то лишается, а кто-то наверху на войне наживается. В этом смысле слова так оно и есть. Все-таки современные медиа позволяют очень подробно рассказывать населению даже в условиях закрытой страны, что верхушка этой страны реально разворовывает все необходимое для ведения войны, она коррумпирована насквозь. Когда нормальная ситуация или какой-то успех, на это закрывают глаза, я имею в виду широкие аудитории, но когда война затягивается, успехов никаких, жертвы колоссальные, но при этом весь народ будет знать, что наверху воруют, наживаются, деньги Министерства обороны, которые предназначаются для передовой, куда-то вывозятся в Катар, в Арабские Эмираты эти военными. Несмотря на весь этот пафос Великой Отечественной войны, весь этот величественный мир развитого сталинизма, при этом верхушка военная, политическая, экономическая продолжает перекачивать свои собственные деньги за рубеж и так далее. Все это, конечно, скажется. Поэтому я думаю, что вряд ли сейчас можно ожидать какого-то взрыва антивоенного в России, но я не сомневаюсь в том, что настолько очевидно извращенное мышление Кремля, настолько извращенная концепция войны, циничная чрезвычайно, она не в состоянии удержаться надолго в народном сознании, она будет этим сознанием в результате отвергнута.

Михаил Соколов: Можно сказать, что стоит Ходорковскому и Каспарову на конференции по безопасности в Мюнхене в первую очередь сказать?

Александр Морозов: Это не такой простой ответ. Значительная часть повестки, которая была у российской оппозиции, она исполнена ходом самой истории. Уже большие люди говорят о международном трибунале в отношении Кремля, идет работа не только по новым санкциям, но и работа по борьбе с обходом санкций, она будет шириться и так далее. Я бы сказал, что Ходорковский и Каспаров могли бы выступить на мюнхенской конференции от лица той России, которая могла бы в будущем, когда эта война закончится, вернуть Россию внутрь системы европейской безопасности. Сейчас об этом, как многим кажется, говорить рано, это отчасти так и есть, потому что сейчас в первую очередь важно военное поражение Кремля и победа Украины – это номер один. Но, тем не менее, мы должны заглядывать и за горизонт, говорить о том, что мы, я сейчас имею в виду Ходорковского и Каспарова, мы те люди, которые вместе со своими политическими партнерами, коллегами в состоянии потом предложить схему возврата России в контуры европейской безопасности, потому что это будет важно для всех тех народов, которые живут на континенте. Именно европейская безопасность и обсуждается на мюнхенской конференции.

Михаил Соколов: Мы подошли к опросу, с чего начинали, тем и заканчиваем, все-таки Сталинград или Волгоград?

Your browser does not support HTML5

Вы за Волгоград или Сталинград?

Poll on the streets of Moscow

Михаил Соколов: Значит, в России все-таки существует плюрализм хотя бы мнений до сих пор, какие-то шансы он дает?

Александр Морозов: Я думаю, что пока сомнительно. Не будем обольщаться насчет того плюрализма, который мы увидели в вашем сюжете на улице. Потому что мы видим хорошо, что люди очень и очень осторожны.

Михаил Соколов: Евгений, вам как волгоградцу, видимо, приятно было слышать, что на стороне нынешнего названия поддержка, пожалуй, больше?

Евгений Кочегин: Особенно приятно, что так думают не только волгоградцы. Это да, воодушевляет.