Is there a road to the world?

In Russia, the “new story-gazeta”, an article by the leader of the Yabloko party, Grigory Yavlinsky, appeared. It is called "Stop!" This is a call to both sides to stop hostilities, cease to fire. With the statement that now no one goes to such an agreement: neither the global coalition, nor Zelensky, nor Putin, but it is needed ...

Peaceful initiatives and reality. Guests of the program - psychologist and publicist Leonid Gozman, politician Andrei Morev.

Video version of the program

Mikhail Sokolov: Today, guests of our program are a psychologist and publicist Leonid Gozman and a member of the Yabloko party, a former deputy Andrei Morev. In recent days, thanks to this party, political texts have appeared, which are able to give rise to discussions. Let's see what is happening in the war in Ukraine and around it today.

Your browser does not support HTML5

Yavlinsky's article against the backdrop of war

Mikhail Sokolov: A summary of the article by the leader of Yabloko Grigory Yavlinsky in the “New Story Gazeta”, which is called “stop”. This surprised many commentators surprised this. What is your reaction?

Leonid Gozman: I do not want to join the speculation about the motives of Grigory Alekseevich, the mansion, not the mansion, the Kremlin Temnik, not the Kremlin Temnik. I prefer to talk about the presumption of decency and presumption of what a person says what he considers to say correctly. Therefore, I want to say about the content. I categorically disagree with the content for several reasons. Firstly, a common thing: Ukrainians do not need our advice. When Grigory Alekseevich says that if they continue to resist, then their country will be destroyed and so on, I want to remind you that in Ukraine there is a president chosen in laws, a parliament chosen in lawfully, the press, they will somehow do without us. Of course, we can give them advice only if they ask us about it. It must be understood that all the actions of Ukraine are its decision, the decision of its legitimate authorities, as they decide and will be. If tomorrow President Zelensky says that they decided to sign an agreement on a ceasefire, then it means that it is their business, this is their struggle. It seems to me that this call is not entirely adequate to the situation. This is about the same as the struggle for the world, which was in the 1970s, it seems that good people struggled so that there was no nuclear war. In fact, in fact, they contributed to the expansions of the Soviet Union and the struggle of the Soviet Union against the United States and the Western World.

Now the same thing. A completely man ragged the girl, and his girl is brick on the head. A good person comes up, says: “Stop both. Violence is bad. If you break the skull to him, after that he will be a disabled person and so on. And in general you will not get off him, so it’s better not to resist.” It is completely terrible, I, at least, read it that way. Grigory Alekseevich actually speaks of the inevitability of Putin’s victory, that Putin cannot lose, but this contradicts the facts. During the year, almost Putin does not win, which means he loses, and sometimes he simply loses, he knocked out of Kherson, a significant part of the territory was taken back and so on. In addition, two more points. Firstly, it is not clear to whom he is addressing, because he himself rightly says that none of the persons indicated by him want to talk about it. What do we need to do? We need to hold hands and ask Biden, Scholtsa, Putin, Zelensky: guys, stop. Let's say this will happen. This means, firstly, Putin’s victory, but this means the destruction of all the achievements of Ukraine and the Western world of the last 11 and a half months, and these achievements are the consolidation of Ukraine, the consolidation of the Ukrainian armed forces, their high professionalism, it is the consolidation of the West in the fight against arrogant aggression. This is all crossed out, and all completely innumerable victims of the Ukrainian people are crossed out, they become meaningless, they become simply stupidity, mistake, short -sightedness of Zelensky and so on. Purely meaningfully, I do not like what Grigory Alekseevich Yavlinsky offers.

Mikhail Sokolov: Andrey, what are your objections, additions?

Andrey Morev: Firstly, I want to say that this is the position of Grigory Alekseevich. The Yabloko party also has different positions. Secondly, on September 29, 2022, in the midst of mobilization, the Political Committee of the Yabloko Party made a statement on emergency measures to prevent possible nuclear conflict, where one of the points was written "an agreement on an immediate remedy." Therefore, the fact that they now pulled out this article, yes, it has come out now, but the same thing was said in September this year. Therefore, this is not news - this is a focused position of the Politic Committee of the Yabloko party that it is necessary to stop the death of people, dilute the parties and continue to sit down at the negotiating table, and conduct hard negotiations. At the same time, what is now being presented to Yavlinsky, respectively, to all members of the Yabloko party, that this statement was made only towards Zelensky is very strange, because the statements are clearly spelled out in the statement to whom Yavlinsky is addressing, and he addresses all the sides of the conflict, Putin is the first, Zelensky is the second, the third is Biden, the leadership of the EU and NATO is located. Therefore, the position is quite understandable that a person wants to save people's lives, including Russians. Basically, those people who left the country are made by claims. I, being here, for me a threat of mobilization, arrest quite high. Therefore, from my point of view, any cessation of a military conflict, an operation that we call it, will serve at least the savings of people. Further from this difficult conflict it will be necessary to leave, this will be a long process, of course, no coalitions will destroy it, because, as we all know, any conflicts of military and special military operations end ever, they can end now, can end in two years, can end in 10 years, and can be in 50. I am sure that everyone is interested in ending as soon as possible.

Mikhail Sokolov: One of the arguments of your leader is that the nuclear power cannot be defeated on the battlefield, with a direct reminder of the nuclear threats of Vladimir Putin. For many, this warning in the spirit of such a Kremlin agitprope looks. As Medvedev acted in the same style, so now Yavlinsky seems to be in a different style.

Andrey Morev: I believe that none of the people really know how great the probability of the use of nuclear weapons is. Such an opportunity exists, everyone is afraid of it, in Moscow it is discussed on the sidelines. It is clear that no one wants to arrange a nuclear ash on Earth. To hide that this opportunity in a nuclear power exists if Putin says that white is white, we cannot say that white is white? This is also wrong. How like it is that he will apply it? I hope that the probability is very low for many reasons for its properties. But the fact that this can happen physically, yes, it can happen, this option is impossible.

Mikhail Sokolov: Leonid, how do you see this danger nuclear? Indeed, does it exist or is it such a bluff?

Leonid Gozman: I really want to say very briefly about one thing that Andrei said, which is in the article by Grigory Alekseevich, which I did not mention. Grigory Alekseevich says two such strange things already addressed not to the warring parties, but to his fellow citizens. He says that until February 24, no one believed in this opportunity, he spoke, and no one believed. This is not true, it is not true. And I can modestly give myself an example. I said that war is inevitable. Now the conversation that people from safe places are opposed to the idea of a ceasefire - this somewhat violates ethical norms, as it seems to me. For example, I was arrested and sat in prison for this war. So, after all, it is necessary, as they say in slang, to filter the bazaar. 20 thousand people were arrested, among them there are members of the Yabloko party, arrested for being opposed to war. So what to make and their comrades of knights without fear and reproach, and watering all the others is not entirely right, it seems to me.

As for the possibility of using nuclear weapons, I think that Vladimir Vladimirovich is just that person, here I do not quite agree with Andrei, it seems to me that Vladimir Vladimirovich just the person who can press the button by virtue of his character. Not because he was a villain, Brezhnev was also a villain, but Brezhnev could not click on the button, it seems to me that Khrushchev could not press the button and did not want to, and Putin, it seems to me, could press the button. Nevertheless, I think the probability really, here I agree with Andrei, the probability is very small, and it is specially exaggerated by the Kremlin propaganda. Firstly, it is possible if extrapolating the situation that we see by ordinary weapons is nuclear weapons, then, apparently, nuclear weapons are not as powerful, not as scary as it is drawn. We see that a lot does not fly, does not go, and so on, but why should we think that nuclear weapons are in a fundamentally different position? Although it, of course, is enough for terrible misfortunes.

The idea that the first person presses the button, and the missiles fly - this idea is not entirely correct. Firstly, three people should press the button-the Minister of Defense, the chief of the General Staff and the president, of course. It is not obvious that the other two will also want to be in paradise. In addition, even if they press this button, then the rocket does not fly further in the machine, there is such a vertical from colonel general, major general, colonels, up to some duty captain who should turn the key in the cell. It is completely not obvious that with the level of mess and the weak controllability that we see, this order will be executed, maybe it will not be fulfilled. It seems to me that fears are a little exaggerated.

Mikhail Sokolov: He also draws attention to the fact that Grigory Yavlinsky does not believe that the economic and military assistance of the West will be very large, increasing. Why is he mistaken here? Maybe he fell out of context?

Leonid Gozman: Here I am not sure, unfortunately, that he is mistaken. Fatigue always occurs. As in the media, people can not last all the time on only one important and serious event, and in everything else. I am very afraid that at some point fatigue in the West may occur. I understand that in the West they realized the existential threat that comes from Putin, but I am very afraid that they will get tired. It seems to me that time, time, of course, works for Ukrainians and Russia, but differently: for Ukrainians-because they are still given weapons, Putin is obviously in a hurry with the offensive now precisely because he fears that when the tanks come on the battlefield, the situation may change. On the other hand, Putin has a giant human resource, and I think he does not give a damn about how many more will die, 100 thousand, 200 thousand, 500 thousand. Such people as Grigory Alekseevich are worried, or like me, and Putin does not care at all, so he can throw, throw, throw. Ukrainians have less human resource than Russians, and because Ukraine is three and a half times less, and because they don’t give a damn, they have a democratic country, they cannot relate to losses as Putin applies. Therefore, I am afraid that there is another factor when time works for Putin, and not on Ukraine, so it is in a hurry, scares further. But there is no reason to believe that Ukraine cannot win.

Mikhail Sokolov: Andrei, your critics believe that the author invites Ukraine to simply surrender, since there is no demand to withdraw troops from these territories of employees and so on. Is it so?

Andrei Morev: As I said, in the article by Yavlinsky, literally if you quote, in practice it is possible to implement this principle only if at least Putin, Zelensky Bidden and the EU and NATO leadership will want to do this. But the problem is that no one shows them such a desire. Leonid presented me for his arrest in a special -reception, by the way, I was also in the same special -reception a month before you. Maybe my phrase sounded not quite correctly, sorry. Yavlinsky says that all parties should come to this agreement. It is clear that if the army of Ukraine has ceased to participate in this conflict unanimously, then for them it will be equal to the destruction of the country. Therefore, Yavlinsky says that all aspects of the conflict should freeze this story unanimously. From my point of view, of course, this looks like such a very pacifist statement, which is not yet very clear how to realize. Because we all understand perfectly well, all Russian citizens, wherever we are, that at the moment we are discussing on central television, they are discussing the issue of the only option for the victory of Russia in this special military operation to return NATO within the borders of 1997.

That is, from the point of view of the current situation, we are not even not only at the beginning of the journey, as they understand this, we have not even taken any steps. Therefore, here Yavlinsky’s statement should be more likely to be perceived as the fact that most people want to complete this conflict. If you remove completely “hawks” who really want NATO in 1997, Soloviev likes to say that we will enter Washington, there are still a minority in Russia, the majority want one or another to make this whole story end. There is a position to return the troops to the position of 1991, 2014, 2022. But at the same time there is such a consensus that history should end. How it will end, today, I think, neither Leonid nor I, nor you, Michael, can say. On the battlefield, this will happen, in diplomatic rooms, in the back of the Culuar negotiations, so far, I am sure that any of the parties that participate in this process participate in this decision.

Mikhail Sokolov: Let's see if there is a negotiation topic on the agenda at all on the agenda today, which was designated by Grigory Yavlinsky.

Your browser does not support HTML5

Negotiations came to a standstill

Mikhail Sokolov: Did this topic leave the agenda?

Leonid Gozman: No, she never leaves, she cannot go completely. Another thing is that the conditions for the start of negotiations were actually two serious. The first condition is some kind of large-scale, visible victory of the Armed Forces of Ukraine on the battlefield, because it can change the attitude of the Kremlin chiefs. The second, perhaps more complex, more radical - I think that a Russian partner should be replaced. I believe that Vladimir Vladimirovich put so much on this war, himself completely, that he will not be able to negotiate peace. He can negotiate a ceasefire in order to lick the wounds and go to a new attack. What is the purpose of this war, if you discard this nonsense, which they constantly carry, then the boy in panties, then in Russian do not allow to talk and so on-in fact, the purpose of this war was Vladimir Vladimirovich almost openly: this is the destruction of Ukraine. Putin spoke repeatedly: Russian and Ukrainians are one people, Russian and Ukrainian - this is one language, Ukraine was invented by Lenin and so on. This means that Ukraine is a kind of artificial education, which in the correctly organized world should not be. Therefore, war cannot be an agreement between Zelensky and Putin, in general, between Ukraine and Russia, while Putin is in power, because the goal is to destroy this country. But it is also clear that Vladimir Vladimirovich, if he managed to destroy Ukraine, he would not have stopped at this, as Hitler did not stop at one time, capturing the Sudeters and Austria, he went on. I think that Vladimir Vladimirovich will also go further. Therefore, the large -scale victories of the Armed Forces of Ukraine on the battlefield can cause a political crisis in Russia and can cause Vladimir Vladimirovich Putin in one way or another. It seems to me that this is an absolutely necessary condition for the world, for attempts to agreements on the world. Then they go, I completely agree with Grigory Alekseevich, there will be very difficult negotiations. Now, nevertheless, once again calling the girl who is raped, to stop using response violence is somehow not very right. If the girl breaks the skull with a brick, then this is very good, it will be a very joyful event.

Mikhail Sokolov: Some believe that such pacifist performances within the country, where they are planted for less, are still useful, raise the bar or indicate that something can be said not in the ezopic language.

Leonid Gozman: It seems to me that no. I was a little confused, I have never heard of the benefits of this kind of statements, I do not see it at all. By the way, Andrei, my claim was not to you, but to Grigory Alekseevich, who said that no one believed, now everyone is sitting in warm and safe places.

Mikhail Sokolov: This position will somehow adjust your party or is it a common opinion that you will defend? Although you yourself somehow doubted the usefulness of this matter.

Andrey Morev: I initially said that there are people with different positions in the party. There is a position that the party leadership accepts and which is the official position of the party. Эта позиция, как я заметил, еще была озвучена 29 сентября 2022 года. Как только мобилизация случилась, политкомитет "Яблока" выступил с предложением о немедленном прекращении огня. Позиция партии меняется во время обсуждений. Что бы ни говорили о партии "Яблоко", да, много существует версий, но в партии обсуждают любые предложения, которые вырабатываются. Понятно, что если решение принято, то партия идет по тому решению, которое принято.

Лично моя позиция, я совершенно согласен с тем, что прекращение огня позволит спасти людям жизни. Из тех 300 тысяч мобилизованных, которые ушли в сентябре, если бы тогда случилось прекращение огня, часть людей осталась бы жива. Is it bad or good? С моей точки зрения хорошо. С точки зрения чем закончится весь этот процесс, мы не знаем. Сказать, что немедленное прекращение огня – это поражение одной из двух сторон, это не так. Потому что понятно, что когда стороны перестали стрелять друг в друга – это не значит, что после этого закончился конфликт. Нет, российская спецоперация никуда не делась, Украина точно так же будет пытаться восстановить свои границы, которые, она считает, у нее были с 1991 года, которые по сути в 1994 году Будапештским меморандумом Россия закрепила. Но сейчас у нас другая действительность, обе стороны продолжают настаивать на своем.

Леонид совершенно правильно сказал, в июле того года, о чем Явлинский в своей статье написал, Путин совершенно четко в "Российской газете" написал все, что он думает об Украине. С его точки зрения – это часть России, он так себя и ведет. Но для нас всех важно сохранять жизни людей, каким-то образом выходить из этого конфликта. Победа на полях сражений во время всего этого, да, она, конечно, принудит одну из сторон к переговорному процессу, но как бы ни хотелось, сто процентов дать гарантии ни одной из сторон, я не военный аналитик, не могу сказать, к чему это может привести. И поставки западных танков, и переброска тысяч мобилизованных, потенциально возможная вторая волна мобилизации, когда могут завалить просто количеством людей, и чем это кончится, мы не знаем. Я реально думаю, что в лучшем случае все будет понятно к лету этого года.

Михаил Соколов: Леонид, вы представляете себе дальнейшее развитие событий, безотносительно к призывам Григория Явлинского? Возможно же, что стороны действительно не смогут победить, и это превратится в корейскую разделительную линию, Украина будет продолжать получать помощь, Россия будет растрачивать человеческий капитал и экономический. И все это только в удовольствие Владимиру Путину, видимо, война ему кажется полезной для сохранения власти.

Леонид Гозман: Это как вероятность встретить динозавра на улицах Москвы – 50%, можно встретить, можно не встретить. Понятно, что есть сценарии затяжной войны. Если брать вероятный сценарий, то, мне кажется, сценарий победы Владимира Путина, то есть захвата Киева, захвата всей территории Украины, парада на Крещатике и так далее, эта вероятность крайне невысока. Я не слышал, чтобы кто-нибудь из аналитиков военных говорил, что вероятность победы Путина высока, она какая-то очень низкая. Вероятность того, что украинские войска войдут в Москву, нулевая или почти нулевая. Дело даже не столько в состоянии российской армии, а в том, что украинцам это триста лет не надо, они границу переходить не будут ни при каком варианте.

Есть два глобальных сценария. Один глобальный сценарий – это затяжная позиционная война, то, что сейчас происходит в Бахмуте, где будут стоять в лоб друг другу и класть дикое количество людей. Этот сценарий, конечно, ужасен, это самый страшный сценарий, потому что и люди будут погибать в огромном количестве.

Другой сценарий – это победа Украины. Мне кажется, это высоковероятно, если они продержатся сейчас, если сейчас Путину не удастся достичь каких-то больших успехов на поле боя. Тогда, может быть, танки изменят ситуацию, тогда, может быть, им дадут самолеты, ракеты и так далее. Похоже, что в этом смысле сдвинулась позиция политиков западных и общественного мнения Запада.

В этом случае у нас есть для России, для Украины все будет хорошо, а для России есть два сценария – ужасный и просто очень плохой. Ужасный сценарий – это если рухнет российское государство, не метафорически рухнет, а не будут исполняться приказы. Сидит Путин у себя в бункере или в Кремле где-то, приказы отдает, а их вообще никто не выполняет. Как это было с Горбачевым, между прочим, как это было с государем Николаем II в последние дни его правления. В этом случае почти наверняка начнется война каждого против всех, частные армии начнут драться друг с другом, региональные армии возникнут, тоже будут драться друг с другом за обладание нефтяным прииском или шахтой с баллистической ракетой. Гражданская война ХХ века покажется игрой в песочнице.

Есть второй сценарий, более спокойный, – это дворцовый переворот. Допустим, украинцы возьмут Крым, наша пропаганда, конечно, не сможет просто этого не заметить, как не заметили падение Херсона, но они как-то людей убедят, никакого общественного возмущения не будет. Но Путину на общество наплевать, а ему не наплевать на элиты, на верхние 10 тысяч. А верхние 10 тысяч, я думаю, ему потери Крыма не простят.

Если Владимир Владимирович будет как-то отстранен или его убедят отойти от власти, это не значит, что будет прекрасная Россия будущего с демократией, ничего подобного нам в ближайшее время не светит, будет какая-то другая диктатура. Другая диктатура, надеюсь, будет менее безумной, более реалистичной, то есть больше похожа на южнокорейских генералов, а не на Пол Пота. Тогда мы потихонечку через серию диктатур будем возвращаться к нормальной жизни. Сценариев более позитивных я, к сожалению, не вижу.

Михаил Соколов: Я хотел спросить о финансово-экономической ситуации, ухудшается ли она? Люди что говорят в вашем кругу, видят ли они проблемы, которые возникают? Насколько их терпение будет продолжаться?

Андрей Морев: С точки зрения ценников в магазинах цены выросли в среднем от 20 до 50% по разным группам товаров, а некоторые и до ста процентов, что, конечно, влияет на потребительский спрос. Но полки магазинов заполнены, в торговых центрах людей много. На самом деле, когда ты по Москве за продуктами какими-то едешь, не создается ощущения, что что-то происходит за пределами МКАДа. Многие мои товарищи, которые занимаются предпринимательством, они вообще стараются не замечать того, что происходит, они занимаются только бизнесом. У них что-то просело, что-то нет, но катастрофических пока последствий нет.

Сложно, конечно, доверять показаниям нашего Росстата, но в целом сейчас бизнес перестроился, инновации исчезают, но катастрофы, которую в том числе я ожидал в марте месяце, что к концу года мы потеряем 10–15% ВВП, не произошло. У меня такое ощущение, что будет такой инерционный спад, который будет продолжаться, пока все это не закончится. На людях это реально скажется, чтобы люди почувствовали, года через четыре-пять, когда это скажется на АПК, сейчас АПК дал рекордный урожай во всей истории России, 153 миллиона тонн. Чтобы вы понимали, в 1998 году мы собрали 54 миллиона тонн. То есть главной беды, которая может быть со стороны власти населению, – это голод, его не предвидится в ближайшие несколько лет. Как только уйдет семенной фонд, начнет ломаться техника, на ближайшие три года я, честно, больших потрясений не вижу. Будет снижение уровня жизни, уедут или уже уехали хорошие учителя, врачи, но при этом какой-то катастрофы для жизни среднестатистического человека не произошло.

Михаил Соколов: Леонид, на ваш взгляд, на чем держится режим Владимира Путина? Я имею в виду психологию поведения населения. Появляются опросы, которые не показывают каких-то перемен в настроениях людей. А что здесь все-таки ключевое? Постепенное привыкание к иным обстоятельствам или запредельная пропаганда под тезисом, который сформулировал Дмитрий Травин: Россия – жертва бесчисленных врагов? Это будет работать сравнительно эффективно.

Леонид Гозман: Я думаю, что и привыкание есть, и то, что вы говорите о пропаганде, есть. На самом деле, мне кажется, дело не совсем в этом. Мне кажется, что, во-первых, пропаганда не столь эффективна, как об этом принято думать и как этого принято бояться, как мне кажется. Мне кажется, согласие людей с тем, что Россия – жертва бесчисленных врагов – это очень хорошая формулировка Дмитрия Травина, это согласие не очень эмоциональное, это идет таким фоном небольшим. Вас, допустим, спрашивают: вы за Владимира Путина или вы против Владимира Владимировича? Можно сказать: я за. При этом подпрыгивать, кричать, какой он великий, я хочу от него ребенка, я хочу за него погибнуть, еще что-нибудь в таком же духе. Вы попадете в категорию тех, которые за. А можно сказать: да, я за, вообще, ребята, отвалите от меня, у меня своя жизнь. Мне кажется, что второй тип ответа значительно более распространенный, чем первый.

Стабильность режима стоит на дистанцировании людей от власти. Еще в советские годы, а может быть, в революционные годы люди научились жить как бы вне государства. Государство чего-нибудь говорит: смерть троцкистско-зиновьевским убийцам, позор израильской военщине. Ты идешь у себя в цеху на собрание, стоишь с плакатом идиотским или, если ты член партии, то ты идешь, голосуешь правильно, как велено на партсобрании и так далее. Ты это делаешь, и это проходит по касательной с точки зрения твоей души. Дальше ты возвращаешься к нормальной жизни, где у тебя сын принес двойку, мама болеет, квартиру не дают.

Мне кажется, у наших людей огромный опыт нескольких поколений жизни в ситуации, когда ты никак не влияешь на власть, правильная стратегия жизненная – это не обращать на них внимания, жить своей жизнью. Пропаганда создала комфортную картину мира. То мироощущение, которое создала наша пропаганда, оно на самое деле комфортное: мы хорошие, нас не любят за то, что мы хорошие, нас пытаются обидеть, но мы всех загоним под плинтус и так далее.

Единственная слабость этой картины мира состоит в том, что иногда вторгается реальность. Как кто-то говорил, война – это честный человек. Война – это вторжение реальности. Мы, конечно, самые сильные, у нас, конечно, самые лучшие ракеты, одной ракетой потопим британские острова и все прочее, но почему-то Киев взять не получилось, и вообще продвигаться особо не получается. Это может повлиять, но повлиять прежде всего на элиты. Я думаю, что какие-то изменения у нас произойдут в результате элитного переворота, а не в результате мощного общественного движения.

Михаил Соколов: Андрей, как вы оцениваете роль и влияние пропаганды в духе госпожи Кабаевой, которая заявила, что "информационная работа сегодня – это как боевое оружие, ни в чем не уступает автомату Калашникова"?

Андрей Морев: Для людей 55+ сильно влияет. Как мне рассказывают товарищи, приезжают к папе на дачу в пятницу, выслушивают просто кальку с телевизора, в воскресенье уезжают домой, человек встает на нашу позицию. Проходит пять дней, ситуация повторяется один в один. Ощущение такое, что просто человеку берут, стирают память и заново внедряют знания. Для людей старшего поколения много что влияет, и хорошие воспоминания про юность в Советском Союзе, и то, что нас весь мир теперь уважает, мы вообще за многополярный мир, а не за однополярный, который Америка нам устроила. Это очень хорошо ложится. От 30 до 55, с Леонидом соглашусь, люди живут своей жизнью, семьи, дети, школы, свои бизнесы, и стараются минимально взаимодействовать с государством.

На молодежь вообще никак не влияет, потому что она живет уже в интернете, в YouTube, тиктоке, инстаграме, она совершенно по-другому получает информацию, на нее это все, скорее, пока не влияет. На младшие классы, кстати, эти "Разговоры о важном", я думаю, сильно повлияют. Они еще совсем неоперившиеся и верят в авторитет учителей, для них это будет сложно. Это не телевизионная пропаганда, а именно школьная срабатывает.

Михаил Соколов: Есть сейчас у путинизма какая-то понятная идеология в рамках неосуждения или принятия этой войны в Украине, которую будут навязывать? Минобрнауки утвердило концепцию курса истории, например, включая вторжение в Украину, чтобы воспитывать граждан, осознающих сопричастность к истории России, что сильная центральная власть всегда была и так далее. У них уже есть чем наполнять мозги, о чем говорил сейчас Андрей, самого младшего поколения?

Леонид Гозман: Я бы сказал, что ситуация хуже, чем говорит Андрей. Андрей, вы правы, что молодежь не смотрит идиотские все месседжи, которые идут с экрана, но по серьезным вопросам, я доверяю только "Леваде", различия между когортами возрастными не столь велики, к сожалению. Поддержка общего тренда довольно распространена среди молодежи тоже, к сожалению. Я думаю, распространена она именно потому, что очень комфортная картинка мира. Я думаю, что они получали приказ, они его исполняют, как умеют. Они создают структуру, создают программу, пишут новую книжку и прочее, проводят какие-то организационные мероприятия. Чем это дело наполняется – это вопрос совершенно другой. Наполнять им, мне кажется, нечем.

Это одна из очень серьезных слабостей режима Владимира Путина в сравнении с режимом Владимира Ленина. Потому что на самом деле я все время пытаюсь сравнить эти два режима, потому что Ленин выиграл, а Путин пока нет. Мне не хочется, чтобы Путин выиграл так же, как выиграл Ленин, снова на три поколения всех загнать в яму. У Ленина была картинка будущего, которую он мог предъявлять. Очень многие люди не верили этой картинке, понимали, что это ложь, что она замешана на крови изначально, но были люди, их было не так мало, которые в это верили. В это верила часть интеллигенции, в это верила значительная часть охранных и репрессивных структур, чекисты пресловутые тоже многие имели эту идею. У Путина никакой идеи нет, кроме того, что нас обижают, нас окружили враги, мы должны защищаться. Эта идея не столь духоподъемная, как идея, что здесь будет город-сад. Город-сад – это духоподъемная идея. Отбиться от врага, тоже, конечно, ничего, но не очень надолго.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что те, кто в оппозиции к режиму Путина, в лучшем положении находятся, чем их предшественники по отношению к коммунистическому режиму?

Леонид Гозман: Я, конечно, плохой оценщик этого дела, поскольку я очень лично заинтересован, так же, как и вы, так же, как Андрей, мы все очень заинтересованы. Поэтому, возможно, мы выдаем желаемое за действительное. Но я вижу действительно несколько очень существенных отличий режима Ленина от режима Путина в пользу Ленина.

Михаил Соколов: Может быть, есть хотя бы альтернатива превращения современной России даже не в Иран, а в Корейскую народную демократическую республику, Северную Корею?

Леонид Гозман: Я думаю, что у них как раз не получится, потому что у Ленина были преимущества, которых нет у Путина. У Ленина, его преемников, у них был неисчерпаемый фактически ресурс рабов, которых они брали из деревни, сколько хотели и куда хотели. У них осталась в наследство от царя неплохая инфраструктура, Гражданская война ее вовсе не всю разрушила. У них была дисциплинированная армия, а не то, что мы имеем сейчас, когда разные части этой армии лаются друг с другом. У них была идеология, у них была традиция растущей экономики. У них был авторитет Ленина среди элит, а здесь никакого авторитета среди элит давно не осталось. Я надеюсь, что Владимиру Владимировичу так надолго удержать власть, как ее удержал Ленин и его преемники, не получится.

Михаил Соколов: Подошло время опроса, с чего мы начинали – с идеи некоего перемирия, прекращения огня, которую высказал в своей статье Григорий Явлинский. Давайте посмотрим, что люди думают об этом варианте в Москве.

Your browser does not support HTML5

Можно ли заключить соглашение о прекращении огня?

Михаил Соколов: Андрей, что все-таки дает поводы для оптимизма? Вы же продолжаете заниматься политикой.

Андрей Морев: Вера в русский народ. Он в своей истории столько всего проходил. Кто-то правильно заметил, что времена оттепели у нас были всегда небольшие, но, во-первых, они были. Во-вторых, Леонид давал оценку ситуации, я с ней во многом согласен, что череда будет смен, в итоге мы должны будем выйти из них.

Леонид Гозман: Екатерина Великая сказала: Россия суть европейская держава. Была права. Я так же, как и Андрей, верю в наших соотечественников.

Михаил Соколов: В принципе вы рассчитываете на то, что это не Северная Корея будет?

Леонид Гозман: Я думаю, что через череду очень тяжелых событий, может быть, мрачных, мы вернемся на европейский путь. Россия – европейская страна, мы европейцы.

Михаил Соколов: Многие в этом сомневаются.

Леонид Гозман: Это их право.