«Кремль предпочел бы обойтись без второй волны мобилизации. Но если они захотят прорывать фронт, мы можем увидеть вторую волну уже летом»

Год назад старший научный сотрудник американской RAND Corporation, бывший ведущий аналитик Пентагона по России Дара Массикот была одним из немногих западных военных экспертов, предупреждавших о реальности угрозы российского вторжения в Украину. В конце прошлого года Массикот оказалась в санкционном списке российского МИД. Мы поговорили с Дарой о том, как будут развиваться боевые действия в 2023 году, помогут ли Украине западные танки и самолеты и будет ли в России вторая волна мобилизации.

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ THE BELL ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА THE BELL. 18+

Изменят ли «Леопарды» ход войны и даст ли Запад Украине боевые самолеты

— Главная пока новость 2023 года — решение западных стран о передаче Украине современных танков. Насколько важным вы считаете это решение? Около 100 танков Leopard 2 в ближайшие месяцы — это символический жест или эти машины могут сыграть реальную роль в боевых действиях весной?

— Проблема в том, что у России до сих пор тысячи танков. Они старые, их пригодность к эксплуатации невысока, много машин уже сняты с хранения. Но там еще очень много техники. Если Россия захочет, она может переехать Украину таким количеством танков.

— Как Украине разумно использовать новые танки? Cконцентрировать на каком-то участке для наступления или рассредоточить для защиты нескольких?

— Я могу сказать, что беспокоит Россию. Россия беспокоится об украинском прорыве в направлении Азовского моря [в Запорожской области], который разрезал бы пополам российский фронта. Это сделало бы и Крым уязвимым. Именно поэтому мы видим со стороны России такие интенсивные попытки захвата районов севернее. Их цель — держать украинцев в напряжении и не дать им сконцентрировать огневую мощь, чтобы попытаться пробиться и отрезать Херсонскую и Запорожскую области.

Могут ли «Леопарды» помочь совершить такой прорыв? Да, если есть возможность научиться управлять ими, что непросто — на это нужно время.

— Следующее по очереди важное решение — поставка Украине ракет GLSDB с дальностью 150 км: вдвое больше, чем ракеты для HIMARS, которые сейчас используют ВСУ. Bloomberg сообщал, что поставка GLSDB может начаться только через девять месяцев, а сумма поставки составит $200 млн. Это более тысячи ракет. Как они изменят ход боевых действий? Не запоздают ли эти поставки?

— Похоже, что запоздают. Мне кажется, что российские войска находятся на ранней стадии подготовки к наступлению. Не думаю, что они собираются ждать до лета или осени. Мне кажется, что их ближайшая цель — выйти на границы Луганской и Донецкой областей весной. Российские войска устали, но я думаю, что из Кремля исходит указание двигаться вперед.

Не знаю, сколько времени займет поставка ракет GLSDB, но осень — это очень нескоро. Но я не знаю, сколько других ракет сейчас есть у украинцев.

— Как Украина сможет использовать эти ракеты? Получив их, ВСУ смогут добивать до новых российских городов, но министр обороны Украины Алексей Резников говорил, что Украина не хочет использовать их для ударов по территории России.

— В свое время Украина добилась больших успехов, когда смогла с помощью HIMARS атаковать российские склады боеприпасов, транспортные узлы, объекты командования. Русским пришлось передвинуть многие из этих ключевых объектов за пределы поражения HIMARS. Но на это у них ушло несколько месяцев.

Теперь GLSDB снова могут усложнить ситуацию для России из-за диапазона поражения. Вероятно, будет короткий момент, когда украинцы с ракетами большей дальности смогут снова поражать такие цели, прежде чем русские поймут, как действовать, и примут контрмеры. Но российская армия учится — тактически и оперативно. Я не думаю, что в этот раз они допустят те же ошибки, что и летом, когда Украина получила HIMARS. Думаю, в этот раз они смогут быстрее внести коррективы.

— Перемещение складов дальше от линии фронта, о котором вы говорите, должно было нарушить снабжение артиллерии передовой снарядами. Удалось ли ВС РФ быстро обратно его наладить?

— Думаю, да, потому что мы не заметили изменений в интенсивности артиллерийского огня. Только в самые последние месяцы, начиная с декабря, этот показатель, по неподтвержденным сообщениям, снизился. Но это может быть связано с проблемами с запасами, а не обязательно с логистикой.

— Следующее, о чем стали говорить сразу после положительного решения по танкам, — это боевые самолеты. Как вы считаете, станет ли в итоге Запад поставлять Украине истребители? И стоит ли это того: ведь российская авиация и так не может действовать свободно из-за неподавленной ПВО, а ракетные удары наносит издалека?

— Мы за прошедший год уже много раз слышали о том или ином виде оружия, что «оно никогда не будет поставляться ВСУ». А потом давление постепенно нарастало, и в итоге эта система отправлялась Украине. Сейчас мы снова на том этапе, когда украинцы говорят: «нам это нужно», а все остальные говорят, что это слишком сложно. Но мы уже несколько раз видели, как эти сложности преодолевались.

Есть такое выражение, дословно не скажу, но суть такая: самый хороший момент для того, чтобы посадить дерево, был год назад, а второй после него — прямо сейчас. Главный аргумент против того, чтобы давать украинцам боевые самолеты, — в том, что организовать поставку трудно логистически, а пилотов учить долго. Все это правда, но если вы не начнете этот процесс сейчас, результата не будет никогда. А если бы вы начали год назад, пилоты были бы готовы уже сейчас.

Не знаю, чем кончится спор о поставке самолетов, но пока в любом случае самая острая потребность — наземные системы противовоздушной обороны. Их система ПВО еще работает. Она по-прежнему не дает России возможность оказывать огневую поддержку с воздуха войскам на земле. Поддержание работоспособности этой системы крайне важно — если она деградирует и потеряет боеспособность, это откроет возможность для возвращения российской авиации к множественным бомбовым ударам. Впрочем, я рассуждаю со стороны, ВСУ лучше знают свои потребности.

— Какие западные системы вооружения, поставленные Украине, на ваш взгляд, стали самыми недооцененными и, наоборот, переоцененными?

— Поначалу всем казалось, что в начале войны украинцы остановили наступающие колонны российской армии с помощью противотанковых комплексов «Джавелин». Теперь понятно, что все было сложнее — «Джавелины» сыграли важную роль, но намного большие проблемы для россиян уже тогда создала украинская артиллерия.

Также в начале войны все говорили о том, какую роль играют «Байрактары». Они действительно были важны в начале войны. Но российские силы быстро научились подавлять их средствами радиоэлектронной борьбы, и «Байрактары» как-то тихо ушли со сцены.

Поэтому я бы предостерегла от поспешных выводов о войне — со временем оценка событий меняется. Например, HIMARS привлекли много внимания, потому что удары с их использованием были очень разрушительными. Но, если у вас нет по-настоящему ценных целей, от HIMARS не будет такого эффекта. И это возвращает нас к разговору о том, что русские учатся: они изменили свою логистику, отодвинули склады и командные пункты, и украинцам стало намного сложнее выбирать цели для HIMARS.

Почему так плохо прошла первая волна мобилизации и будет ли вторая волна

— Вы были соавтором вышедшего в 2021 году большого исследования RAND о российской военной стратегии, в котором в том числе подробно рассказывалось о системе учета, подготовки и призыва резервистов в России. Когда в сентябре началась мобилизация, вы постили цитаты из этого исследования — из них следовало, что система значительно ухудшилась с советских времен и не справится с массовой мобилизацией. Теперь, когда первая волна завершена, ваши тогдашние выводы остаются в силе?

— Российская армия в последние 15 лет пережила много изменений. Но с момента начала армейской реформы в 2008 году система мобилизации никогда не была приоритетом. Потом, после первого вторжения в Украину в 2014 году, Минобороны было уже вообще не до этого, у него были другие первоочередные задачи. Я не вижу никаких признаков того, что эта система менялась каким-то осмысленным образом. Думаю, ее исправление отложили на потом.

При этом они по-разному экспериментировали с этой системой. Пытались создать небольшую группировку наиболее профессиональных резервистов (речь о мобилизационном людском резерве — военнослужащих запаса, подписавших специальный контракт и проходивших повышенную подготовку. — The Bell). Потом пробовали БАРСы («Боевой армейский резерв страны» — специальные батальоны, формировавшиеся из военнослужащих мобилизационного резерва. Такие батальоны, например, стояли например в Лимане, покинутом регулярной армией перед отступлением в сентябре. — The Bell), в которых было по несколько тысяч человек. Но я не верю, что в Генштабе когда-либо всерьез думали, что им потребуется мобилизация.

Начало мобилизации было очень хаотичным. Думаю, они просто забирали людей в соответствии с квотами: по регионам, уровнями ниже. Многие мобилизованные оказывались не годны к службе. Кое-какие проблемы из этих с тех пор уже решили.

По-настоящему серьезные проблемы были со снабжением. Опять же: эту систему очень давно никто толком не проверял. Выяснилось, что на складах нет формы, оружие — в нерабочем состоянии, аптечек нет, потому что их уже забрали.

И тогда в Москве решили возложить ответственность за оснащение мобилизованных на губернаторов. Некоторые из них делают это неплохо. Другие идут простым путем: присылают мобилизованным резиновые сапоги вместо настоящих армейских ботинок, некачественные бронежилеты. Никакой стандартизации нет, очень много хаоса. Первую пару месяцев мобилизованным должно было плохо приходиться в зоне боевых действий. Первые группы были отправлены на передовую практически без поддержки.

К нынешнему моменту мобилизованных уже обучили на полигонах основным задачам пехоты. К декабрю или январю, судя по всему, была введена какая-то базовая система ротации внутри территории Украины или даже приграничных регионов.

Но мобилизованные — не боеспособная сила. Они могут заниматься проверкой на дорогах, решать какие-то логистические, транспортные задачи. Они могут даже участвовать в каких-то простых наступательных действиях, но они не стали хорошо обученными солдатами. Их боевой потенциал гораздо ниже по сравнению с опытными солдатами или десантниками, служащими в армии долго.

— Вторая волна мобилизации в России неизбежна? От чего будет зависеть, решится на нее российское руководство или нет? И справится ли с ней система? Помимо прочих проблем, мы видели нехватку офицеров для обучения мобилизованных.

— Есть два пути [у российских властей]. Первый — обойтись без еще одной большой большой волны, продолжать по-тихому непрерывно мобилизовать небольшое число людей, чтобы заменять раненых и убитых. Или тех, кто имеет необходимые воинские специальности. Думаю, этот путь для них предпочтителен.

Но если они хотят идти напролом и пробивать дорогу через украинский фронт, тогда мы можем увидеть еще одну волну мобилизации — скорее всего, летом. Это второй путь.

Что касается обучения. Мы видели, что они мобилизуют сержантов и офицеров, служивших в армии в 1990-е. Они старые. Они не знают ничего ни о новом вооружении, ни об изменении порядков в российской армии. Также для обучения привлекают раненых офицеров из действующей армии. Вы наверняка видели видео с одним из таких. Офицер говорит, что у него нога отказывает: «Я не хочу быть здесь. Ты не хочешь быть здесь. Но мы сейчас здесь, и мы постараемся остаться в живых». Это, как мне кажется, было удивительно честным.

Но есть и другие примеры, когда мобилизованные проявляют неуважение к офицерам. С еще одной волной мобилизации мы увидим еще больше примеров подобного. Некоторые подразделения справятся, будут сплоченными. Но тогда в других будет много хаоса.

— При первом пути — без второй волны мобилизации — чего Россия сможет добиться на поле боя имеющимися силами?

— Если они разумно используют имеющиеся силы, они могут выйти на границы Донецкой и Луганской областей, чтобы Путин мог произнести большую речь: «Посмотрите, мы вернули наши территории, это успех». Это результат, которого добиться реально.

Но они могут и попытаться сконцентрировать огневую мощь, чтобы нанести еще один удар. Для этого понадобится некоторое количество батальонных групп с бронетехникой. Откуда они возьмутся? Может ли это быть Первая гвардейская танковая армия, которая в декабре была на учениях в Белоруссии? Могут ли это быть оставшиеся в России мобилизованные, которые четыре месяца чему-то обучаются в России (в декабре Путин заявлял, что 150 тысяч мобилизованных находятся за пределами Украины. — The Bell)? Чему они обучаются? Тренируются на бронетехнике? Мы всего этого не знаем. И пока не видим концентрации подразделений с бронетехникой. Большого наступления с прорывом без этого быть не может.

Я не думаю, что конечные планы Кремля изменились. В российских соцсетях ходят слухи, что теперь, когда Герасимов вернется к руководству армией, начнется более масштабное наступление. Но оно потребует гораздо больше ресурсов, чем есть сейчас.

Поэтому невозможно исключать, что они объявят новую волну мобилизации и просто используют солдат невероятно затратным с точки зрения потерь способом, чтобы попытаться форсировать ситуацию большим наступлением.

— А в целом — насколько грамотно Россия использует человеческий ресурс? Известно, например, что в начале войны большие потери понесли ВДВ, которые использовали не так, как эти войска предполагается использовать.

— Я не думаю, что людей используют тактически грамотно. Их используют как пушечное мясо. Как командование отнеслось к солдатам в начале вторжения? Им даже не сказали заранее, что везут их на войну. «Я тебя не уважаю до такой степени, чтобы сказать, что ты едешь на войну, раньше чем за три дня. Я не доверяю тебе». Если вы так относитесь к людям, вы не можете рассчитывать, что они отдадут все свои силы для выполнения задачи.

Как будут идти боевые действия в 2023 году

— В России в конце января широко обсуждался доклад ваших коллег из RAND, в котором делался вывод, что по итогам войны Россия, скорее всего, сохранит за собой часть ныне оккупированных территорий. Вы с ними согласны?

— Лично я не вижу возможности, чтобы правительство Зеленского вело переговоры с Россией в нынешних обстоятельствах или шло на территориальные уступки. Но с военной точки зрения Украине будет очень сложно вытеснить все находящиеся на ее территории российские войска. В какой-то момент обе стороны могут оказаться истощены и не в состоянии продолжать боевые действия. Вероятно, это закончится тем, что линия конфликта временно окажется заморожена.

— Насколько эффективной, на ваш взгляд, была выбранная осенью Суровикиным тактика массированных обстрелов энергосистемы Украины? Помогло ли это России подготовиться к наступлению после осенних поражений?

— Суровикин был командующим группировкой России в Украине с октября по январь. Сначала его целью было вывести все войска с правого берега Днепра в Херсонской области, потому что они попали в ловушку. Затем войска рыли позиции, траншеи, минные поля и занимали оборонительные позиции. Ждали мобилизации, чтобы собрать больше людей для укрепления линии фронта.

Одновременно начались атаки на энергетическую инфраструктуру. С одной стороны, Генеральный штаб может смотреть на это так: «Мы добились успеха, 50% киевлян сидят без электричества. Мы потихоньку разрушаем энергосистему». Но чего они реально добились и могли добиться? Как эти атаки могли бы вынудить Зеленского к переговорам и сдаче? Украинцы показали, что могут чинить поврежденные электростанции, западные страны поставляют им оборудование. Атаки принесли единомоментный эффект, но долго он не продлился.

Мне кажется, прямой координации между оборонительными действиями армии и бомбардировками энергетической инфраструктуры не было. Мы не знаем вообще, была ли это идея Суровикина — возможно, за атаки на электростанции отвечал Генштаб. Но, как бы то ни было, когда Суровикина сняли, все изменилось. Сейчас, кажется, войска получили указание продвигаться вперед на земле. На мой взгляд, это говорит о том, что президенту Путину не нравилось сидеть в обороне. Он хочет идти вперед.

— Кажется, сейчас обе стороны готовятся к наступательным операциям. Готовы ли они обе к наступлению в обозримом будущем, в ближайшие недели или месяцы? Где могут начаться эти операции?

— К командованию российскими войсками вернулся начальник Генштаба Валерий Герасимов. Cейчас Россия активизируется. На некоторых участках они наступают человеческими волнами. Мы видим что-то вроде первого этапа наступления — они связывают украинские силы в нескольких местах, чтобы те не могли оставить позиции или сосредоточиться. Но о том, концентрируют ли где-то сейчас ВС РФ бронетехнику для прорыва, информации сейчас нет.

О планах украинской стороны информации тоже мало. Но в прошлом они добивались наибольших успехов, контратакуя после российских попыток наступления. Так им удалось найти самое слабое место на российской линии фронта, в Харьковской области. Боевой дух с российской стороны фронта по-прежнему очень низок. Но сейчас российская линия фронта намного плотнее. Там больше мин. Украинцам будет очень тяжело.

Есть также вопрос обеспечения ВСУ. Запас артиллерийских снарядов и другого важного оружия, которое Украине предоставляет Запад, не бесконечен. Сейчас в США пытаются увеличить производство артиллерийских снарядов, но пик будет достигнут, может быть, через два года. Это долго. Так что, к сожалению, истощение боеприпасов может сыграть свою роль. Но я не знаю, когда момент истощения наступит.

У России тоже есть некоторый дефицит артиллерийских снарядов, но российский ОПК все же работает. Я думаю, что Россия считает, что в долгосрочной перспективе она находится в неплохой позиции. При этом мы точно не знаем, как обстоят дела со всем вооружением, которое находится на хранении. До войны у России на хранении были тысячи танков и других единиц бронетехники, но не все они в рабочем состоянии.

У обеих сторон будет достаточно сложностей с возможным наступлением, хотя обе к нему стремятся. Но я бы предположила, что Россия с большей вероятностью начнет первой.

— Что вы думаете об эффективности и роли «ЧВК Вагнер» в наступательных действиях? Как вы думаете, их роль на поле боя будет расти?

— Российские военные нуждались в «Вагнере» летом, потому что у них были серьезные кадровые проблемы. «Вагнер» был нужен, чтобы заткнуть дыры в линии фронта и поучаствовать в отдельных операциях. И «Вагнер» это сделал.

Потом «Вагнер» начал набирать заключенных, и там стало два класса бойцов. Первый — профессионалы: бывшие военные, спецназовцы и др. Второй — заключенные и добровольцы без опыта. Так что даже внутри «Вагнера» есть напряжение.

Но и между «Вагнером» и военными есть трения, и они нарастают. Мобилизация решила многие кадровые проблемы армии, и ей уже не нужен «Вагнер» в такой степени, как летом. В последние недели мы видели сообщения украинцев о том, что процент бойцов «Вагнера» в районе Бахмута снижается, а регулярные российские войска начинают превосходить там «Вагнер» по численности.

Мне кажется (и я этим была удивлена), что Пригожин сделал большую ошибку, когда начал критиковать Шойгу и Герасимова слишком резко и позволил это бойцам «Вагнера». Теперь Шойгу и Герасимов пытаются Пригожина маргинализировать.Так что я думаю, что роль «Вагнера» будет уменьшаться.

Еще одна большая ошибка, которую допустил Пригожин, заключалась в том, что он говорил, что именно его силы ответственны за успехи в Соледаре, Бахмуте, а не российские военные. И тут же Минобороны вышло и говорит: «Нет, это армия, мы ответственны».

Боится ли Запад российских «красных линий» и ядерных угроз

— Российские руководители и дипломаты постоянно говорят о «красных линиях», которые Запад не должен переступать. Но прямых ответов на решения Запада на поставки новых вооружений в Украину Россия не дает. В результате сейчас это выражение не воспринимается всерьез. Как вы думаете, «красные линии» действительно существуют?

— Да, я верю, что они существуют. Но об этом нужно думать так, как об этом будет думать российский Генеральный штаб. Рекомендации по ответу на поставки вооружений дают военные. Так что все зависит от того, как они рассматривают угрозы. Это математика: они оценивают боевой потенциал разных видов оружия.

Например, поставки 100 «Леопардов» принципиально не повышают боеспособность украинских вооруженных сил до такой степени, чтобы это стало своего рода «красной линией» для россиян. Это просто нелепо, чтобы российские власти так об этом думали. Путин после этого заявил: «Есть разные способы, как ответить на поставки западных танков». Многие подумали, что это отсылка к ядерному оружию. Может быть, это она и была, я не знаю. И в «красные линии» тоже верю. Но уверена, что поставка этих танков даже близко к ним не подходит.

— Что произойдет, если Запад все-таки перейдет эти «красные линии»?

— Мои представления о «красных линиях» России и о том, что с ее точки зрения является эскалацией, а что нет, меняются на ходу. Например, украинцы нанесли удар по авиабазе стратегической авиации в Энгельсе, уничтожили бомбардировщик. Но ответа не последовало — реакция России заключалась в том, чтобы преуменьшить значимость этой атаки, а одновременно усилить противовоздушную оборону.

В то же время этот удар был нанесен украинским, не американским оружием. Мы не можем быть уверены, что ответ России будет таким же, если такой же удар будет нанесен оружием, предоставленным США.

Как бы то ни было, я знаю, как выглядит начало обострения — и мы не находимся в этой точке. Мы не видели никаких признаков активизации российских кибератак за пределами Украины, попыток создания помех в работе спутниковых группировок. Россия очень, очень тщательно следит за тем, чтобы не задеть НАТО. И я думаю, что они не хотят этого, потому что для России это сильно осложнит ситуацию.

— Как вы думаете, Запад боится российских ядерных угроз?

— Я думаю, на фоне это опасение всегда есть. Но на Западе растет понимание того, что риторика — это одно, а реальные действия, которые бы показывали, что Россия всерьез настроена на ядерную эскалацию, — это другое. Пока это только слова. Но я по-прежнему думаю, что озабоченность по поводу ядерной эскалации занимает центральное место в подходе Запада к войне в Украине. Во всяком случае, это мое впечатление.

Надо учитывать, что Россия понесла серьезные потери только в сухопутных войсках. ВВС все еще в значительной степени целы, российский флот цел, ядерное оружие тоже. С российским ПВО все в порядке. У меня нет ощущения, что с теми силами, что у России остались, она считает себя уязвимой.

Я думаю, российские власти и командование все еще верят в свою военную доктрину — по крайней мере в отношении ядерного оружия. Перед Россией не стоит вопроса о выживании нации. Украина не может сделать ничего такого, что перешагнуло бы порог применения Россией ядерного оружия. У Украины нет ядерного оружия. Украина не может нанести массированный удар по России конвенциональным вооружением — у них нет такой возможности. Я стараюсь оставаться реалистом.

Но это ответ с военной точки зрения. А есть ответ с точки зрения политики — и он может быть другим. Президент Путин очень много вложил в эту войну. Если он посчитает, что ему грозит неконтролируемое поражение, составляющее угрозу для него лично, я боюсь, что мы попадем в очень опасное положение. Но пока я не вижу, как ситуация может дойти до такого. Для этого фронт со стороны России должен полностью рухнуть, а российская армия — перестать сражаться. Чтобы это случилось, должны произойти какие-то экстремальные события.

Политическая сторона вопроса вызывает беспокойство еще и потому, что я сомневаюсь в том, что Герасимов и другие адекватно доносят до Путина плохие новости. В феврале прошлого года они согласились на очень плохой план вторжения. Я помню, как смотрела на планы вторжения, когда они еще обсуждались в западных СМИ, и думала: это просто бессмысленно, неужели они думают, что они просто сменят политическое руководство, а воевать будет не нужно, как в Крыму? В общем, я не думаю, что Герасимов и другие будут противиться очередному плохому приказу.

— Главной ошибкой России при планировании вторжения было предположение, что внутри Украины много людей, готовых сотрудничать с Россией, и русской армии будут рады?

— Было много ошибок, которые вместе привели к такому результату. Например, предположение российской разведки, что можно будет убить Зеленского. Что у России есть сотни людей по всей Украине, которые готовы быть мэрами или местными руководителями. Хотя некоторые были готовы: украинцы арестовали, кажется, 700 коллаборационистов.

Перед началом войны ФСБ провела опрос, который показал, что лишь небольшой процент людей в Украине готов дать отпор. Но другой опрос показал, что 84% украинцев рассматривают россиян в своей стране как оккупантов. И ФСБ проигнорировала этот опрос, потому что его результаты оказались неудобными.

Была проблема с разведкой, но также была проблема и с военным руководством, которое участвовало в разработке плана вторжения. Если кто-то и вмешивался в него — Кремль или спецслужбы — то армейское руководство недостаточно сопротивлялось. Оно не сказало: «Вы слишком многого требуете от армии».

Российская армия не была предназначена для ведения такой войны. 15 лет назад [начальник Генштаба] Макаров и [министр обороны] Сердюков осознанно решили: «Нам не нужна советская армия, создававшаяся для крупномасштабной наземной войны. Мы разделим ее, сделаем что-то другое». Но теперь армия оказалась перед необходимостью вести именно такую войну, и это создало в ней множество структурных проблем. Начиная с того, что в армии не было достаточно людей, нужных для такой войны. Танки, БТР или БМП были отправлены без их полных экипажей.

— Как ход этой войны изменил восприятие России как военной силы, «второй армии мира», на Западе среди военных специалистов?

— Нет единого набора представлений о российской армии. Некоторые и до начала вторжения думали, что российская армия слаба и коррумпированна. Они получили подтверждение того, во что верили.

Есть и другая группа экспертов, которая считает, что российская армия более боеспособна, но в начале ее плохо использовали, что нивелировало все ее сильные стороны. Это не значит, что оружие было недостаточно мощным — его использовали не по назначению. А потом Россия столкнулась с действительно разгневанными украинцами, которых Запад поддержал оружием и данными разведки.

При этом я думаю, что обе эти группы совпадают в одном: мы недооценивали, насколько коррупция и развал разными способами проникли на все уровни и во все аспекты деятельности армии. На примере этой войны мы могли наблюдать этот эффект в реальном времени. Плохое обслуживание техники, низкий уровень подготовки личного состава, нехватка сержантов и младших офицеров — все это вещи, которые можно скрывать в мирное время, но они сразу явственно проявляются в военное. Кроме того, эта война доказала важность оценки нематериальных аспектов военной силы. Как были организованы взаимоотношения в командной цепочке? Могли ли люди доносить до командования плохие новости, зная, что им ничего за это не будет? Такого рода факторы оказались очень важны. Военные аналитики, в том числе те, кто занимается Китаем или Ираном, должны учесть это на будущее.

А что касается «второй армии мира» — сообщество экспертов, к которому я принадлежу, потратило много времени на изучение российских вооруженных сил, но никто из нас никогда не называл их «второй армией мира». Я не знаю, откуда это взялось. Мне кажется, люди это просто придумали, чтобы было за что критиковать экспертов.

— Как вы думаете, как эта война изменит западные армии?

— Швеция и Финляндия вступают в НАТО. Произошедшее заставило их почувствовать ценность коллективной обороны.

Возможности России, по крайней мере в части сухопутной армии, значительно подорваны. России потребуется много времени, чтобы восстановить их. Так что в каком-то смысле у западных армий есть период времени, когда они могут внедрить изменения, которые посчитают нужным. Пока трудно сказать, что это будут за изменения: более крупные инвестиции в сухопутные войска или в противовоздушную оборону.

С одной стороны, мы поняли, что российская армия не так сильна, как представлялась. С другой стороны, мы поняли, что у России есть агрессивные намерения, и она готова применить силу для достижения результатов. А мы должны быть готовы к этому. Я пока не знаю, как эти две идеи будут сочетаться.