Translated material
Biden gave a support sign
We had to talk about the results of the Munich Conference, but the event of the day today was the unexpected visit of US President Joe Biden to Kyiv. Ukraine will receive military assistance for another half a billion dollars, Biden announced in Kyiv. Later this week, the United States will announce new sanctions against Russian elites, the White House website said in his appeal. “When Putin began his invasion almost a year ago, he was sure that Ukraine was weak and the West was divided. He thought that he could survive us. But he was absolutely mistaken,” Biden quoted the White House. On the air, politician Dmitry Gudkov, sociologist Igor Aidman, Ukrainian political analyst Vladimir Fesenko.
Video version of the program
Mikhail Sokolov: Today is our guests: politician Dmitry Gudkov, sociologist Igor Aidman, Ukrainian political analyst Vladimir Fesenko. We had to start a conversation about the results of the Munich conference today, but the event of the day was Joe Biden's unexpected visit to Kyiv. By noon, the US President appeared along with the President of Ukraine Vladimir Zelensky in the center of the capital of Ukraine.
Width PX Height PX
The url has been copied to your clipboard
No Media Source Currently Available
0:00 0:03:24Mikhail Sokolov: with his visit to Kiev, the country where the war is going on, Joe Biden actually challenge to Vladimir Putin - he was ahead of the message of the President of Russia for a day. How would they formulate what the signal of Joe Biden to the world today?
Dmitry Gudkov: Probably, I will start with my impressions of the Munich conference, because in fact the most interesting thing happened there on the sidelines. Of course, on the one hand, the West took a big step forward, because in general the whole conference was devoted exclusively to the war in Ukraine, all world leaders, and the prime minister of Great Britain, and the president of France, and the German Chancellor, all expressed a rather tough position on the support of Ukraine. It is quite obvious that in the near future Ukraine will receive a large military and financial assistance. On the sidelines they said that it was extremely important to achieve the victory of Ukraine, Putin’s military defeat this year, in 2023, because in November the primaries in the United States of America began to nominate presidential candidates. As practice shows, it is precisely during the primaries of the voice of radical ultra -right groups that are today opposed to the financing of Ukraine, against the support of Ukraine, their influence is increasing. Therefore, in my opinion, Joe Biden simply demonstrated the reinforced concrete intention to support Ukraine. This gesture is very important for many European leaders, which, of course, are equal to the position of the United States of America. Some performances of Western European leaders gave some uncertainty, which would happen next. Because the help is allocated, but so far the West does not see some counterattacks, success, so everyone is interested in this. Here, it seems to me, Biden showed his visit that there was no way back, no one will forgive Putin that he began and the fact that he continues in Ukraine - war.
Moreover, despite such an ambiguous performance of a representative of China, nevertheless, a key phrase was said there, which, in my opinion, became a very clear signal of the Kremlin. He said that the use of tactical nuclear weapons is simply unacceptable. This signal, I think, reached the Kremlin. Therefore, of course, this is a big step forward, maybe not so confident, maybe insufficient, maybe not the way Ukraine would like, but nevertheless, it seems to me that Western leaders have no way back, because I would even say that they depend not only on public opinion, they today depend on the position of Ukraine. Everyone demonstrated that the war will end exactly when Ukraine, when Zelensky, Ukrainian society considers that the war has ended. That is, no one will be, this was emphasized by the President of France, the Chancellor of Germany, many other leaders that no one will put pressure on Ukraine and no one will influence that it goes to some concessions to the Kremlin.
Mikhail Sokolov: It seems that Biden approved today the status of Ukraine as a union state that protects Western democracy, as it were?
Igor Aidman: In principle, everything has gone to this for a long time. By and large, both Biden and other Western leaders directly call Ukraine a stronghold of democracy in the east of the continent, their ally in the confrontation of Russian Putin's aggression. Biden’s visit to Ukraine really constituted this situation, set points over I so that no one had any doubt that America would stand to the last for Ukraine’s independence, for the territorial integrity of Ukraine, that there will be no cunning steps, some maneuvers due to the Ukrainian side.
I think there is still a personal moment for Biden. I have the feeling that it was the Russian war against Ukraine, the Anti-Ukrainian aggression becomes for Bayden to some extent almost the main event of his presidential term, almost his main mission, the mission to stop the raging aggressor, show the whole free world and, above all, the American people are strong, and it can still stop any replacement for free The world, any attempts of some aggressors maniacs in the person of Putin to break the existing world order, establish an international dictate. I have the feeling that it is the victory over the Putin regime that could be the key moment of Biden’s election campaign, not only his stay in the role of the president, but also the election campaign. As the war in Iraq at one time, the operation against Saddam Hussein became the main trump card of Bush Jr.. Putin, perhaps, will be served fried on low heat to the presidential table, to the presidential campaign or to the elections that will be next year. It seems to me that this is quite likely.
Mikhail Sokolov: In addition to the symbolic meaning that we have already talked about, maybe you will add something, what practical significance this trip of the president has? For example, how seriously the military aid is increased?
Vladimir Fesenko: Firstly, I note that this is an unprecedented phenomenon in itself-the current visit. On the one hand, he is clearly belated. You mentioned that there were no American presidents in Kyiv for 15 years. If, for example, Obama arrived in Kyiv in 2014 or 2015. Let me remind you that the last visit of the American president to Kyiv was-this is the Bush Jr. in 2008, the cadence ended already. He understood that the team was strong, it was necessary to come, we must support Ukraine. The visit was very important then. I remember unprecedented security measures that were then taken in Kyiv. Obama did not come. Trump was invited, but they did not particularly hope that he would come, for obvious reasons. And Biden was waiting. He has been in Kyiv repeatedly, in the status of the vice president he was almost every year in Kyiv, many know. I was in Munich a year ago a witness to the discussion, when one of the participants in the meeting asked the former Director of the CIA: why not come to the US President to Kyiv in anticipation of the war? There was no war yet, but there was a expectation of war, embassies were evacuated. The answer was this: there are questions when the last decision is not for the US president. Special services are solving that security issues are more important. The visit did not take place.
What has arrived now is very important, this is a symbolic gesture of Ukraine’s support. In fact, the most important fact of the visit, the arrival of a warring country to the capital of the war. I emphasize once again: this is an unprecedented phenomenon. American presidents came to their military at the American military bases in Iraq and Afghanistan. But I do not recall in the last decades of any precedent of the arrival of the American president to a warring country, even if it is an ally of the United States. But now it has taken place. This is a signal to Russia. They say that they allegedly warned. I think that yes, there could be certain agreements, but Russia accepted this, if it was, was forced to accept. In the psychological duel between Russia and the USA, between Biden and Putin in this case, America won, without a doubt. This is a very important point too. Now I would warn my colleagues from a number of popular myths. In particular, the myth that the West is pushing Ukraine to counterattack, and Ukraine allegedly rests.
More discussions: why defend the bahmut, it is necessary to concentrate instead of Bakhmut on a counterattack. This is a myth that is far from reality. Moreover, he creates a deformation of the perception of war. Because Bakhmut, if you pass it, the Russian troops will go further, we will find ourselves in a losing situation - this will not help the counterattack, only weaken the position of the Ukrainian side. For counterattacks, additional resources and reserves are needed, they do not appear from the air. By the way, in terms of ammunition and weapons, these reserves should appear, including from the United States. And the situation is now not as rainbow as it might seem. I was also on the sidelines of the Munich conference, participated in discussions, the situation is not so rainbow. In the war, more weapons and ammunition in Ukraine are now being spent than the West, Europe and the United States are producing together.
Now the conversation is not only about the supply of certain types of weapons. Everyone concentrated now after tanks on F-16, on fighters, and the conversation is primarily about the supply of artillery shells, the "jeelins", which are no longer enough, and about building military production in the United States. Munich said that it was necessary to do this in Europe. Naturally, the future was about, although the topic was half-closed, about the same F-16. Today they asked the US assistant in national security, the issue of aircraft is being resolved or not, he left the answer. The discussion is going on, but it’s too early to talk about specific things here. Let's be very careful in assessments.
The second myth about the stamp that this is a new member of the pro -American pool. We are not talking about a pro -American pool, we are talking about countries that are at the front line, or, like Ukraine, reflect Russian aggression, or, such as the Baltic countries, Poland, such as the risk of Russian aggression. We do not need to put a stamp, the stamp is placed by blood, the lives of our fighters and civilians since last year. In the formal sense, the visit of the President of Zelensky last year, there was a visit in 2021, but then it was a visit to a partner who asked for greater support, but did not receive more support at that time.
Now the process is not as rosy as it can be presented. Because when the President of Zelensky was in Washington, a triumphal visit at the end of last year, the first foreign visit during the war, a great performance in Congress, a lot of applause. Although one of the leaders of the European Union in Munich correctly said that let there be less applause, but more weapons. When Biden was asked about the supply of tanks to Ukraine at the end of December, the answer was "no." The question of tanks was resolved. After the pressure of the Poles, our other allies and after the pressure of Ukraine, the majority of decisions in favor of Ukraine for sanctions, for the supply of weapons are taken only after active pressure from Ukraine. There are no gifts. All that they give is giving late very serious. Thank God they give. And support is critical, especially from the United States. But a certain late with this support, unfortunately, is present, and this slows down the pace of war.
By the way, about the presidential campaign, I will also quote what I heard in Munich, I even call a particular author who said this - McFol, the former US Ambassador to Russia. He said that there is such a very paradoxical dependence for Bayden - Putin deliberately delays the war to the US presidential election. If, before the US presidential election in Ukraine, the war in Ukraine will not end in the victory of Ukraine, then Bidden will lose the election if, of course, he will go to the polls. Therefore, yes, he should have internal political interest. The problem is that the Biden administration strategy is very cautious, so slightly slow, not to drive Putin into a corner, to force him to leave Ukraine, to force his negotiations, but so as not to drive him into a corner. The question of how to combine these two imperatives: to finish the war in a timely manner before the presidential elections in the United States, and at the same time really avoid some fatal scenarios. This is a dilemma now not only for Biden, but also for the Western world.
The discussion that went in Munich is the answer to the thesis of Sholts, whether it is necessary to prepare for a protracted war, or still we must try to do something so that the war ends earlier. One of the Ukrainian military, he was invited by Viktor Pinchuk to Ukrainian events, there were a lot of backstage conversations, cupor, informal meetings, in response to this discussion he said: do not say that we will help us as much as it will be, we must help us for our victory. Victory is a criterion, not time, term. We are unprofitable for a long time. Putin, maybe it is profitable, although also in question, and the result is important for us, victory is important. And now it is not enough to say that we will help us as much as you need, we must help for a specific result.
Mikhail Sokolov: Biden said that Putin counted a year ago. What is his main miscalculation? Did he achieve the consolidation of progressive humanity in the Ukrainian direction?
Dmitry Gudkov: He miscalculated in everything. Firstly, how could you start a war with such a large state, not realizing that Ukraine will support Western countries? Secondly, quite obviously, even from polls, we see that, despite all the approval of Russian society, no one is running to fight. As soon as mobilization was announced, the queues were not lined up in the military registration and enlistment office, and the queues lined up on the borders. Putin lost in full. It is clear that so far he is still at the head of state, but it is obvious that he has now received a country that has become an outcast, which is isolated from the entire civilized world, which is under severe sanctions, and these are not the last sanctions. At the same time, I think that after a military defeat there will be a split of the elites.
I am sure that at some point Putin will be in one way or another simply suspended from power. Moreover, I felt this at the Munich Conference: for the first time, not only the help of Ukraine was discussed, not only ways to win this war, but also Russia was quite seriously discussed after Putin how to reform it. Because almost the West, with the exception of, perhaps, Macron, who, as it seems to me, was simply very inaccurate, everyone said that the Putin regime should be done so that it would not be after the war in Ukraine. Because the West now understands one simple thing that Russia, led by Putin, is an eternal war. No peace negotiations, no settlement will help anything, because it will allow Putin to only regroup, cover up peaceful agreements, and after some time he will begin a new war. Now everyone begins to understand and discuss. In my opinion, Putin committed a political suicide, sooner or later this will lead, I hope, to its removal from power and the collapse of the Putin regime. So Putin in this sense is quite obviously losing side.
Mikhail Sokolov: Could it be a reaction to Bayden's visit to the radicalization of the Russian government, bitterness, attempts to turn the course of events?
Igor Aidman: I think that if they had the opportunity to somehow turn the course of events, then they would have stopped at anything before. Among the Russian Hurradies, the schizannut “hawks” in telegram channels, there was such an illusion, at least it existed that Russia has some completely slaughterhouses that could turn the situation in the monastery, to ensure victory over Ukraine, but for some reason, or from natural kindness, these means are not used by peace. In fact, they have no means to turn the situation. They tried to purposefully implement different scenarios. For example, there was such an idea, which was also supported by cheers-patriots, it was not immediately applied, it was called the words of Peter Tolstoy, the Vice-Spiker of the Duma, "to drive Ukraine in the 18th century." That is, they believed that these naive people, that if they begin to throw their primitive missiles back and forth, after some time they will deprive Ukraine of critical infrastructure, will voluntarily will inbide it in the Middle Ages.
But as we saw that besides the extra additional victims of the monstrous among civilians, this did not lead to anything. They also tried to promote other scenarios, nuclear blackmail, for example, but here their China shouted, they shut up about this. I believe that objectively they have nothing in the tan. There is a standard magician number that removes the rabbit from the cylinder, so they come out with this cylinder, but there is no rabbit inside, they have nothing more to show. They are the only thing they can be to fill up small cities with corpses and try to displace Ukrainians from there. And the way we again see, this happens by no means unsuccessfully in the same situation with Bakhmut. By the way, I want to tell the Ukrainian colleague that I did not offer to hand over Bakhmut.
Михаил Соколов: Давайте мы заглянем все-таки на Мюнхенскую конференцию, посмотрим и выслушаем позиции западных лидеров.
Михаил Соколов: Как все-таки финансово-экономическая помощь дополнительная Украине, она требуется? Насколько эти слова, которые звучали в Мюнхене и по поводу снарядов, и по поводу поддержки, стали главным настроением? Насколько это реализуется?
Владимир Фесенко: Ситуация не такая простая. Я согласен с тем, что действительно уровень поддержки Украины гораздо выше, чем это было раньше, желание помочь тоже присутствует. Дальше начинаются определенные расхождения. Например, даже в дискуссиях в Мюнхене, выступает новоизбранный президент Чехии генерал Петр Павел, который победил на выборах с проукраинской, проевропейской позицией, он очень осторожно, сдержанно, прагматично оценивал позицию, что возможны разные варианты завершения войны. Я участвовал в закрытой встрече с министром обороны Германии, тоже очень сдержанная позиция. Опять-таки разные варианты завершения войны. Про Крым говорили, поддержка освобождения Крыма сейчас присутствует, не так, как это было в прошлом году, когда все боялись этой темы, шарахались от нее, сейчас это уже не боятся обсуждать. Но при этом говорят: это будут огромные жертвы, поэтому давайте рассматривать разные варианты. Давления нет на Украину в этом плане, есть такие предложения обсуждать разные варианты завершения войны. Я согласен с тем, что одна из ключевых гарантий невозобновления войны, даже если Украине удастся выйти на границы 1991 года, это изменение политического строя в России. Тут необходимо сотрудничать с российской оппозицией, вне всякого сомнения. Но еще одна есть гарантия, об этом украинские участники ставили вопрос перед западными коллегами – это членство Украины в НАТО. Это одна из важнейших гарантий безопасности для Украины, думаю, для Европы в послевоенный период, чтобы война не возобновилась. Что касается поддержки, эта поддержка носит критичный характер для Украины по боеприпасам, оружия. Как оказалось, Запад не был готов к такой войне, как и Россия, кстати. Сейчас в Украине боеприпасов и оружия тратится больше за месяц, чем производится и в США, и в Европе. Поэтому уже ставится вопрос о производстве, о расширении военного производства. Одно из достижений – это создание системных механизмов поддержки Украины. В частности, военно-техническая поддержка осуществляется через платформу "Рамштайн". Есть такие же механизмы, они немножко отстают, но уже работают, по финансово-экономической поддержке, здесь главные доноры США и Европейский союз. Они нам, например, покрывают две трети бюджетных расходов в рамках этой войны. Хотя расходы военные, за исключением донорской помощи прямой оружием, на содержание армии Украина оплачивает из собственного бюджета – это тоже непросто происходит. Так что поддержка союзников для нас критично важна. Я думаю, что сейчас интересы Украины и наших западных партнеров, Европейского союза, США так переплетены, есть понимание общей перспективы и общего осознания безопасности для Европы, для всего мира – это действительно необходимость остановить путинскую агрессию. Остановить ее нужно в Украине, поэтому надо это сделать совместными усилиями. Да, на фронте гибнут наши бойцы, но оружие, экономическая помощь со стороны наших западных партнеров. Нужно, чтобы это давало необходимый синергетический эффект.
Михаил Соколов: Дмитрий, как вы видите ситуацию с санкциями? Эта тема была на конференции в Мюнхене затронута. Насколько серьезны сегодняшние санкции, как они будут увеличиваться, применяться или останутся примерно на том же уровне?
Дмитрий Гудков: Если можно, я начну немножко с другого, с важного. На самом деле, почему сейчас получается диалог между российской оппозицией и западными политиками, дипломатами, в том числе представителями украинского истеблишмента, потому что сегодня все группы российской оппозиции, которые находятся за рубежом, четко сформулировали свое отношение и к вопросу Крыма. И Алексей Навальный в сегодняшней статье, и Российский комитет действия, где состоят такие люди, как Ходорковский, Каспаров, я, Гуриев, Чичваркин, четко сформулировали, что мы поддерживаем суверенитет Украины в международно признанных границах, границах 1991 года. Наше отношение к войне уже давно сформулировано. Совершенно очевидно, что все сегодня на одной волне по поводу того, как переучреждать Россию, как ее нужно реформировать в будущем. То есть это парламентская республика, которая по сути создает другой механизм, при котором не может быть монополизирована власть в одних руках, это федеральное государство и так далее. Это на самом деле позволяет нам сегодня выступать в качестве партнеров по диалогу, а этот диалог очень важен. Почему важно сейчас говорить о будущем России, потому что последние месяца три, когда мы ездили в Брюссель, в Страсбург, в Париж, в Берлин, встречались с разными дипломатами, политиками, мы часто слышали следующие сомнения: вот мы поможем Украине, мы дадим им оружие – это приведет к коллапсу путинского режима. А вдруг после Путина будет какой-то хаос, который приведет только к ядерной эскалации, на самом деле мы этого боимся. Наша задача была просто показать и доказать, что не нужно бояться крушения путинского режима, потому что хуже уже быть не может. На самом деле после Путина есть все возможности для того, чтобы страну изменить, реформировать, сделать ее безопасной для всего мира. Это очень важная дискуссия, которая сейчас уже началась.
Второй момент, что касается санкций. Очевидно, что в долгосрочной перспективе эти санкции влиятельные и достаточно сильные, они будут, может быть не очень быстро, но, тем не менее, они будут подтачивать потенциал российской экономики, но при этом все прекрасно понимают, что только санкции не могут остановить сегодня войну. В принципе мировая история показывает, что и в случае с Саддамом Хусейном санкции не могли остановить войну. Именно поэтому сейчас обсуждается идея создания международного трибунала по военным преступлениям в Украине. Если раньше это высказывалось на уровне идеи, то сейчас уже есть резолюция Европарламента, поддержка практически всех европейских стран, Соединенных Штатов Америки, а это очень важно с точки зрения раскола элит. Потому что в случае с Милошевичем как раз именно международный трибунал привел к тому, что элиты сдали самого Милошевича. Последнее, что обсуждалось, как раз это важно с точки зрения поддержки россиян, особенно тех россиян, которые сегодня вынуждены по разным причинам, по политическим, естественно, причинам уезжать из страны. Самая главная санкция, самая эффективная – это вывод капитала, создание возможностей для оттока капитала и утечка мозгов. Чем меньше специалистов, чем меньше денег внутри российской экономики, тем меньше у Путина возможностей тратить их на войну. Поэтому наши рекомендации были очень простые: создать возможности для того, чтобы россияне могли выводить капитал, и создать механизм, при котором те люди, которые выступают против войны, те люди, которые выступают против путинского режима, те люди, которые готовы признать суверенитет Украины в международно признанных границах, чтобы у этих людей появился шанс, чтобы они могли получать визы, чтобы они могли приезжать в Европу. Потому что это и есть гарантия того, что лучшие люди, лучшие специалисты уедут из страны, не будут обслуживать путинскую экономику, которую усиленно сейчас пытаются перевести на военные рельсы.
Михаил Соколов: Система, которая существует в России, изменилась, монополизировалась. Путин встречался с лидерами нескольких псевдопартий, везде полная поддержка, фактически существует единая партия Путина. Сегодня в Новосибирске, тем не менее, отменили прямые выборы мэра. Что же все-таки пугает российские власти, которые вроде бы контролируют абсолютно все? Что-то есть в общественных настроениях?
Игорь Эйдман: Я думаю, российские власти больше всего пугает возможность повторения некоего перестройки. Они в свое время были, весь политический класс российский, тем более силовая его составляющая чекистская, они были в совершенно жутком шоке, травмированы этим опытом крушения империи советской, изменением приоритетов, понижением резко своего авторитета в обществе, своей роли в обществе. Я думаю, больше всего не только Путин, а вся верхушка, прежде всего силовая российская, она больше всего боится, конечно, поражения в Украине, но не только потому что это поражение привело бы к потерям каких-то захваченных земель, я думаю, им на это глубоко наплевать, они спокойно жили и спали без Мелитополя, Мариуполя, но они боятся поражения в войне с Украиной, что оно приведет к крушению режима и к повторению событий или даже в худшей форме а-ля конец 1980-х – начало 1990-х. То есть крушение их собственного бюрократического государства, номенклатуры, как условно правящего класса, силовых структур, чекистской камарильи, которая окружает Путина. Поэтому они пытаются по примеру всех тоталитарных режимов, дабы избежать таких рисков, зажать, уничтожить, вытеснить любых независимых акторов с политического поля.
Так же поступали в принципе все тоталитарные режимы, Сталин, Гитлер, Муссолини, кто угодно. Поэтому, что называется, у страха глаза велики. Даже те не очень серьезные, не очень сильные движения в общественном мнении, в общественном сознании российском, вообще в российском обществе, которые происходят, у них вызывают паническую реакцию, они пытаются превентивно задушить, придушить все, что движется у нас в стране, уравнять всех в рабстве и подлости по отношению друг к другу и в рабстве по отношению к режиму. Поэтому мы видим, что они травлю устраивают пожилых актрис, каких-то драматургов, каких-то режиссеров, влияние которых близко к нулю политическое. Тем не менее в рамках этой логики "держать и не пущать" тоталитарной это все объяснимо. Я думаю, что до последнего они будут пытаться подавлять общественные движения, которые могли быть неуправляемы, могут представлять гипотетическую угрозу для их власти. Но режим падет не от этого, не от того, что кто-то выйдет из-под контроля, Ахеджакова соберет митинг какой-то огромный, и народ с портретами Басилашвили пойдет штурмовать Кремль. Дело в том, что эта элита, эта правящая верхушка путинская, которая пытается всеми силами удержать власть и сохранить режим, она находится в состоянии перманентной войны всех со всеми.
То есть это конгломерат неких преступных или полукриминальных группировок, которые делят ресурсы, делят бюджет, делят собственность в стране перманентно, только есть один пахан, вор в законе – лично Владимир Владимирович Путин, на авторитете которого держится это хрупкое равновесие между этими кланами и бандами. Как только авторитет пахана опустится, его перестанут уважать, бояться и слушаться, эти банды вступят в перманентный конфликт друг с другом, и все это хрупкое равновесие, весь этот режим рухнет не под давлением снизу, а в результате перманентной войны всех со всеми в верхушке. Поражение в Украине как раз неизбежно приведет именно к этому – к крушению авторитета, влияния, особой роли Путина в глазах прежде всего самой правящей верхушки. Он же всегда был залогом удачи, залогом успеха правящей верхушки, залогом побед, в рамках религии победобесия он такой патриарх или первосвященник победобесия, главный победитель. Как только он проиграет эту войну, а проиграет он эту войну даже в случае, если вынуждены будут отойти к линии разделения 24 февраля прошлого года, весь его авторитет и рухнет, а вместе с ним рухнет этот режим, эта система. Так что боятся они совсем не того, им надо бояться друг друга, а не Ахеджакову или Шевчука.
Михаил Соколов: Пока крушение не намечается, как и перестройка тоже, зато намечается выступление Владимира Путина перед Федеральным собранием. На этот счет всякие разные домыслы, разговоры о кадровых перестановках, так как потом собирают Совет Федерации, Государственную думу. Что все-таки может сказать лидер страны своим подчиненным? This is curious. Мы решили сначала спросить людей на улицах, сделали опрос, что, собственно, хотели бы услышать люди.
Poll on the streets of Moscow
Михаил Соколов: Как мы видим, большинство опрошенных у нас, это, конечно, не социология, волнуется насчет того, что они называют спецоперацией. Дмитрий, что, вы предполагаете, может сказать Владимир Путин пасуемому им народу?
Дмитрий Гудков: Я не уверен, что Путин будет обращаться, понятно, он будет обращаться ко всем, но обращение к народу не самое главное. Игорь правильно два тезиса сказал, которые я хочу поддержать. Первое: в военном смысле Путин уже ничего не может продемонстрировать. А второе то, что Путин боится на самом деле больше всего своих собственных элит и силовиков, многие из которых совершенно не понимают, что происходит, для чего это нужно. Тем более, что даже близкое путинское окружение, мы не берем совсем ближний круг, многие министры, я уже не говорю про депутатов, про бизнес, вообще не в курсе были планов Путина начать войну. Сегодня они задают вопросы. Одно дело – поддерживать Путина как авторитарного лидера, который дает им возможность зарабатывать деньги, неплохо жить, а другое дело, когда он все свои собственные элиты превращает в военных преступников. Я думаю, что уже у народа вопросы возникли, что мы там делаем, когда это закончится, а у элит уже давно. Потому что они не понимают, какой выход из этой ситуации. Тем более если Запад объединился и поддерживает Украину, значит, это закончится рано или поздно военным поражением. Это значит, что Путин и все ближайшее окружение будут объявлены военными преступниками. Они уже начинают понимать, что они тоже могут оказаться на скамье подсудимых рано или поздно, тем более сроков давности нет никаких.
Я думаю, что Путин прекрасно понимает, что молчать ему, раньше можно было молчать и все время откладывать обращения, послания Федеральному собранию, а сегодня вопросов так много, особенно в кругу собственных элит, что ему надо каким-то образом объясниться. Потому что все сейчас думают о том, какой у Путина, у истеблишмента есть выход из ситуации. Я думаю, что Путин должен будет на эти вопросы ответить. Мы, конечно, посмотрим, как он ответит. Если он ответит неадекватно, как он и действует последнее время, то ,значит, это будет какая-то мобилизация объявлена, объявленная мобилизация приведет к серьезным внутриполитическим каким-то вызовам. Если там еще какой-то здравый смысл сохранился, то ,скорее всего, будет предложена какая-то формула выхода из войны. Посмотрим, я здесь ничего не хочу загадывать, потому что большинство экспертов до 24 февраля, было много людей, конечно, которые говорили, что война будет, но очень многие в это не верили. Могу сказать, что я был сам в этом числе, потому что у меня и инсайдерская была информация, я знал, что люди на самом высоком уровне были уверены, что это блеф, что с ними никто не обсуждал, но тем не менее Путин принял совершенно, на мой взгляд, неадекватное решение, я не говорю про преступное – это понятно, а просто неадекватное. В каком состоянии Путин сейчас находится, сказать сложно, поэтому я ожидаю, что это может быть все, что угодно, и не хочу загадывать.
Михаил Соколов: Что должен был бы делать лидер страны в реальности и что он делает сейчас? Кстати говоря, я вижу, мне принесли опрос ВЦИОМа, не очень, конечно, надежный источник, 68% поддерживают спецоперацию, 73% убеждены, что Россия имеет большое влияние в международных делах, 51% считает, что Россия уже достигла статуса мировой державы. По тем бумагам, которые подают, скорее всего, наверх, наверное, Путин вряд ли захочет менять свой нынешний курс?
Игорь Эйдман: Я думаю, он не может уже изменить свой нынешний курс. Он в какой-то степени сам является заложником своих совершенно авантюристических и граничащих просто с безумием действий. Он сам отрезал себе путь к отступления. Эта вся история с аннексией захваченных украинских областей, плюс еще с незахваченными тоже – это же история именно отрезания пути к отступлению. Потому что если бы он не аннексировал эти области, он бы еще мог притвориться, что цель операции завершена, и мы отходим к границам, предположим, к линии разделения 24 февраля. Но в результате того, что он аннексировал эти области, теперь формально война идет с точки зрения российских властей на территории России, значит уход, как они считают, конечно, мы понимаем, что это бред, тем не менее, они считают, что это области российские, карту даже выпустили, уход из этих областей, сдача Мариуполя, Мелитополя, я даже про Крым и Донецк не говорю – это будет откровенное поражение.
Поражение для Путина в условиях, когда он насаждал все два десятилетия правления своего эту религию победобесия, для него это смерти подобно. Кстати, из такого образа отца нации и победителя в образ неудачника, который продул войну с огромными потерями для России. Поэтому он будет пытаться идти вперед до последнего, пока просто ему не сломают шею в переносном смысле этого слова или в прямом смысле этого слова, пока его просто физически не остановят, пока его не разгромят или пока его не свергнут, он будет пытаться идти, ползти, вперед прорываться. Мы видим, что он пытается это делать, ресурсы у него ограничены, но даже эти ресурсы он пытается как можно больше задействовать для того, чтобы как-то выровнять ситуацию. Но ситуацию выровнять не удастся, потому что противостоит Россия не только Украине, она противостоит в экономическом плане.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы в Мюнхене тему политзаключенных поднимали, какой-то прогресс есть?
Дмитрий Гудков: Да, мы предлагаем очень простую идею, поскольку все равно или поздно закончится обменом военнопленных и так далее, мы считаем, что политические заключенные – это точно такие же пленные этого преступного режима, чьи интересы должны обязательно быть учтены. Мы прекрасно понимаем, что большинство наших, особенно самых ярких политических заключенных, большинство из них посажены в тюрьмы именно за антивоенную позицию.