Встреча на Ленивке (Еще два часа)

В конце января в самом центре старой Москвы, в помещении одной дружественной редакции (сильно опустевшей после массовой эмиграции), собралась группа людей, которые после начала войны не хотят уезжать из России и смотрят на это как на принципиальное, экзистенциальное решение. Это журналист и критик Юрий Сапрыкин, куратор и историк искусства Надя Плунгян, теоретик и практик театра Елена Ковальская и главный редактор издательства Ad Marginem Александр Иванов.

Разговор об этом решении — быть в стране во время войны — продлился пять часов. Его вели журналист и кинокритик Михаил Ратгауз и журналистка Екатерина Вахрамцева.

Для публикации мы разбили его на две части. Первую часть разговора вы можете почитать вот здесь.

Этим текстом Кольта завершает большой проект о теории и практике самоорганизации «Вокруг горизонтали».

Ратгауз: Наш разговор начался с зашитого рта. Но не в похоронном ключе, а в продуктивном: если мы готовы разгребать, если в дилемме «мораль — этика» мы внутренне голосуем за этику, то вопрос такой: что мы сейчас можем, чего не можем. Как вы решаете его лично для себя? Мы способны говорить про какие-то стратегии?

Вахрамцева: Многие говорят про стратегии выживания: мы пережили этот год, нам нужно пережить еще один. Мне, честно говоря, такая риторика очень не нравится, потому что хочется все-таки не выживать, а жить. И мне кажется, что это возможно. Прошел год, теперь хочется не выживать, а продолжать жить.

Ковальская: А вы тоже хотите жить нормальной жизнью? Мне не хочется жить нормальной жизнью. Мне хочется переживать войну. И у меня совершенно нет потребности встать на надежные рельсы, выбрать стратегию и в рамках этой стратегии осуществлять свою, б**дь, деятельность. Мне хочется переживать войну, потому что идет война. Я хочу переживать именно ее.

Вахрамцева: Лен, я говорила не про «нормально жить».

Ковальская: Можешь описать, что ты имеешь в виду под «жить» во время войны?

Вахрамцева: Продолжать делать свое дело. Хотя не так много осталось живого, чтобы продолжать. У меня есть знакомые, которые живут внутри постоянно создающихся информационных пузырей, в том числе каких-то срачей… Они просто застряли в одной точке, у них не движется время.

Ковальская: То есть нет непосредственной жизни, да?

Плунгян: Что хочу сказать: для меня так все было и раньше. Я думаю, мы все время находились под давлением, мы были обязаны реагировать. И требования «отформатироваться», ассимилироваться были очень высокими, реактивность становилась все более агрессивной. Я прямо ощутила ее как точку, когда написала пост, что не хочу смотреть «Дау», потому что количество насилия в «актуальном искусстве» меня утомляет. И в комменты пришли москвичи, обвешанные, так сказать, интеллектуальными медалями, которые буквально написали: «Ах ты сволочь, как ты смеешь не смотреть “Дау”!» Это было что-то вроде принуждения реагировать.

И сейчас точно так же мне говорят: «Мы все очень виноваты. Мы провалились как нация». Но я не чувствовала себя частью этого истеблишмента, и я не провалилась. Это не мой проект, не моя историческая ситуация. Ваша провалилась — ну хорошо, добро пожаловать в новый мир.

Иванов: Кроме всего прочего, здесь есть, мне кажется, еще контекст русской жизни, которая полна того, что называется «судьбой», в таком даже стоическом смысле… И меня крайне завораживает то, что стоики называли amor fati — любовью к судьбе. То есть в русской истории все вроде бы повторяется, все преследует нас из декады в декаду. И это провоцирует на вопрос: можно ли это полюбить? Можно ли полюбить эту повторяемость собственной судьбы?

Ну, это как, знаете, чтобы уйти от большого слова «Родина», перейти на маленькое слово «родинка». У нас у всех есть какие-то родинки, родимые пятнышки, какие-то странные словечки и психосоматические привычки типа заикания, которые нами, в принципе, не осознаются как наша идентичность, но тем не менее ей являются.

Ну вот один пример. Мой знакомый, кинопродюсер, спрашивает: «Слушайте, а видно по нашей речи, что мы киевляне?». Я говорю: «Да нет, вообще ничего не видно, чистый русский». И вдруг через минуту он упоминает о ситуации, когда ему необходимо было идти к терапевту, и он говорит «терапэвт». Все! Конечно, видно, что вы — киевляне! (Смеется.) Это просто один звук. Одна буква создает абсолютно другой мир, эту теплоту, эту южность в русском языке, совершенно другую антропометрию.

И то, что происходит сейчас, меня дико волнует еще и потому, что разворачивается на территории странных искажений русского языка. Грубо говоря, война идет на территории суржика. Вопрос ставится так: суржик, то есть неправильный русский, должен быть преодолен, и его должен заменить правильный русский или правильный украинский? Потому что суржик — это территория смеси русского и украинского.

По-белорусски это называется «трасянка». Лукашенко говорит, например: «По моим ащущэнням». Это не белорусское слово, по-белорусски «ощущение» — «адчуванне». Но он произносит это «ащущэнне» так убедительно, что получается как бы по-белорусски. (Смеются.) В этом есть юмор, но в этом есть и какая-то очень важная тема, связанная с тем, что наши родинки, все эти детали, нюансы, «неправильные» ударения, вся наша психопластика сегодня — часть того, что происходит. И предметом того градуса ненависти, который сейчас возгоняется, являются эти родинки в том числе.

И, мне кажется, задача интеллектуала во многом в том, чтобы научиться возвращать себе свои собственные неправильности, искажения, несловарные значения слов. То есть возвращать себе некую норму — но что я имею в виду под «нормальной жизнью» — норму как неправильность, как способность жить в ситуации, где взгляды другого — не твои, пускай они неправильные, но ты как-то с ними живешь. Это к вопросу о послевоенном времени, потому что послевоенное время наступит довольно быстро, я надеюсь, и в этом времени нам нужно будет не просто залечивать раны и находить новые способы коммуникации, но нам нужно будет опять полюбить свои родинки.

Ковальская: Да, это во мне откликается очень. Одним из дел, которыми я занималась, была инклюзия. Мы так много делали, работали с исключенными группами, думали о представленности этих людей. И так горевали, что, например, люди с опытом бездомности не воспринимаются на нейронном уровне как люди. Просто нейроны не считывают бомжа, сидящего на коробке, как человеческий объект.

И я думаю: а чем теперь должен заниматься социальный театр? Возвращать украинцу этот самый статус человека? Серьезно? Человека? Как это делать? С какого дна, с какой точки мы будем работать после войны? С чем работать после войны, с дегуманизацией какого уровня, страшного? И с кем работать, кто эти люди?

Ратгауз: Ты говоришь про дегуманизацию украинца, но в чьих глазах? По-моему, страшная беда публичных дискуссий прошлого года, в которых не хотелось принимать никакое участие и даже ставить туда ногу, — это их тотальность. Речь постоянно шла про грозовые тучи где-то там. И я видел здесь такой чисто рефлекторный механизм, то есть противоположность рефлексии. Мы не знаем, что сказать, но мы прочли пару книжек, знаем пару слов, и мы будем возгонять из них эти облака. Ты говоришь про дегуманизацию украинца, но для кого? Точно не для театральной публики. Мне это тоже кажется очень тотализирующей дугой.

Ковальская: Социальный театр не работает c театральной публикой, он работает с другими аудиториями, где я наблюдаю буквально то, о чем говорю. Например, у среды людей с инвалидностью очень низкий социальный статус, образования нет, как правило, это мамы, прикованные к своему ребенку и к телевизору. И для них украинец — это «укр».

Иванов: Слушайте, я просто такой пример приведу, еще один. Например, близкий человек выздоравливает после долгой болезни, и первый признак его выздоровления — это бурный всплеск его невероятного эгоизма. Он требует одного, отказывается от второго, истерит по поводу третьего. И вы говорите с облегчением: «Ну наконец-то я узнаю его, он вернулся к жизни». К чему это? К тому, что быть тем же самым — это все время быть своевольным, дерзким, беспечным, переменчивым. Мы узнаем живого именно по этим несовпадениям с собой, по переменам. И главный вопрос ситуации «после войны» — это вопрос возвращения к жизни. То есть того, как опять вернуться к этому разному, самопротиворечивому, непоследовательному, своевольному — к этой родинке. И тогда, мне кажется, у нас будет база, пусть очень условная, про которую мы сможем сказать: «А вот это будет после войны».

После войны будет это возвращение, как после долгой болезни, к тому, что мы опять будем разными, мы станем раздражительными, и никто нас не будет за это упрекать, все будут говорить: «Ну слава тебе господи, опять он ведет себя просто как последняя… непонятно кто». (Смеется.) Мне кажется, это очень человечная история, в этическом смысле это оппозиция насилию и жестокости. Главное, чтобы в тебе было что-то живое, чтобы ты не был говорящим автоматом, не говорил словесными обмылками, в которых нет никакого смысла. И, Миша, я с тобой согласен, эти общие прогоны — в них тоже нет почти никакого смысла.

Плунгян: Мне кажется, тут еще поколенческий момент. Для меня в этом довольно много позднесоветского — когда тебя тянет в привычные, заготовленные схемы. Думаю, так устроено мышление, привыкшее к стабильности. Но ситуация моего поколения — перестройки, детей 1980-х — 1990-х — была в том, что нам не выдали стабильности, и для нас нет ничего готового.

Вот это все, Холокост, не Холокост или Путин — это Сталин или не Сталин? Это все идет бесконечно и потеряло всякий смысл. Но у Холокоста или блокады есть свой собственный смысл. Зачем это так трепать? Зачем это так слепливать?

Видимо, это треплется, чтобы избегать подлинного описания, потому что сегодняшняя ситуация не описывается. В сетях много хейтспича, горя, слез. Но все так называемые повестки — например, отмена русского языка или попытка подвести под ненависть русских к украинцам какую-то базу — почти не цепляют реальность. Есть что-то крупнее.

И я ощущаю как фундамент не то, что я, допустим, телесно здесь. Я и так здесь, я всегда была именно на этом очень мелком уровне. Так я развивалась, ползала, так сказать, на брюхе по постсоветскому пространству, по советской истории. Но мне нравится ощущение почвы через новые большие инициативы.

У Арестовича, к которому я отношусь иронично, есть серия дискуссий со Щелиным, а Щелин — как раз мой ровесник, и он мне нравится, я считаю, он философ. И эти повестки, этот хейт он в расчет не берет, а проектирует что-то подлинно большое, как эта его «северная программа» . Я, может, не воспринимала бы ее так серьезно, не в этом дело. Меня радует его наглость заявлять, что будущее наступит, и подтверждать это теорией. Вот такого дайте еще двадцать! Двадцать, тридцать таких спикеров — и мы увидим новый контур.

Насилие всегда однотипно, сколько в него ни вглядывайся. Но диалог культур предсказать нельзя, и если он не прерывается на фоне войны, значит, он возобновится потом на других основаниях. В общем, я добавлю со своей стороны еще вот это, наоборот, макроизмерение.

Сапрыкин: Сейчас есть два очень мощных полюса, которые притягивают и задают крайние типы высказывания. Один — это экстаз, ницшеанский отрыв: ура, давайте всех убьем, давайте все сгорим. А другой — самоотрицание: мы во всем были неправы, нам нет места на земле, «мне отмщение, и аз воздам». И то и другое… Я сейчас, может быть, слишком интеллигентскую вещь скажу, но это выход за пределы человеческого. Это то, что разрушает социальную ткань, на чем невозможно построить ничего общего. Мне кажется важным сохранять в высказывании эти основания человеческого.

Я понимаю, что это звучит очень абстрактно, но ты идешь, например, по улице и видишь: драка, два человека бьются просто насмерть. И ты не можешь их остановить, растащить, ты не можешь сказать: «Друзья, давайте жить дружно!» — они тебя не услышат. А что ты можешь? Может быть, тебе надо песню спеть, или тебе надо поговорить с теми, кто точно так же, как ты, стоит в стороне и на это в ужасе смотрит. Потому что драка закончится, и дальше да, будут пропасти, которые непереходимы, разрывы и невозможность иметь с кем-то дело. Но мне кажется очень важным сохранить это намерение, что ли, поиск общего языка.

Ратгауз: Наверное, предпоследнее. Социолог Любовь Борусяк — дважды, в мае и в ноябре, — проводила опросы среди людей, несогласных с войной и оставшихся в России. И она описывает основные черты этой группы — примерно в 20 миллионов человек. Чисто на тот момент по опросу Левады (Левада-центр признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.): 20% против войны — это примерно 20 миллионов. Люди чувствуют себя социально маргинальными, изолированными, недопредставленными. Прямо по пунктам: маргинальность, изоляция, недопредставленность. Я не привык узнавать себя в социологических опросах, но в этом я с некоторым ужасом узнал себя. Насколько вы здесь себя узнаете?

Иванов: Давайте только договоримся, что это последний час.

Ковальская: Но, с другой стороны, приятно, что можно в кои-то веки не торопиться. Мы можем вести неспешную восточную беседу. Простите, апропо. Я часто бываю в Узбекистане, и там вечеринки устроены по-другому, нежели здесь. Здесь все перебивают друг друга, недоговаривают мысль, все как-то себя позиционируют, это вечная истерика и перформанс. А там это настоящая неспешная беседа. Человек заканчивает свою мысль, пауза. (Смеются.) Кто-то к ней неспешно… как-то относится, а потом начинает свой монолог. Это поразительный опыт! Я его в Москве никогда не встречала. И сегодня мы сидим, разговариваем. Сначала как-то тяжело, а потом... Можно просто, не торопясь, размышлять.

© Ксения Плотникова

Иванов: Можно я начну?

Ратгауз: Давай.

Иванов: Смотри, я застал переход от журнала «Огонек» и «Московских новостей» к эпохе ельцинских реформ и залоговых аукционов. Это было то самое время перемен. Или, как называл это Розанов, время, «когда начальство ушло». Это время продолжалось в России довольно долго, примерно до ареста Ходорковского (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.). И это время символизируется для меня картиной Крамского «Неизвестная». Главный вопрос этого времени: откуда ты вообще взялся, кто ты такой? Еще год назад тебя никто не знал, и вдруг ты начинаешь рулить миллиардами или руководить театрами. Для любой революции это обычная ситуация — наличие людей, происхождение которых непонятно.

Я отношу к этим людям и себя. И в девяностые — нулевые эти люди, в отношении которых я частично могу сказать «мы», задавали здесь во многом повестку. И это время ушло, можно сказать, что начальство опять вернулось. (Смеется.) И это означает, что мы наконец обретаем то место…

Вот издательство Ad Marginem задумывалось как находящееся с краю, что как раз предполагало некий центр. Когда центр исчез, название стало бессмысленным. Сейчас у него опять появляется смысл. Потому что есть попытка оформления вертикально центрированной топологии, политической, культурной, какой угодно. И, я думаю, это период, когда герои девяностых — нулевых уходят полностью в маргинальную позицию, и для меня, по крайней мере, это невероятно продуктивно. Потому что можно действительно осмыслить основания того, что ты делаешь, и начать писать новую страницу.

В этом смысле мне нравится то, что говорит Надя, потому что ее как бы ведет этот ангел или демон новизны, который периодически раздувает паруса многих, начиная от апостола Павла, который был просто фанатиком новизны, как известно, и говорил: «А сейчас все новое, сейчас просто все новое». Ему возражали: «Как же, ну вот это, это же было все». — «Нет, все новое!» Если у тебя новая вера, то, конечно, все новое.

В каком-то смысле мы сейчас имеем дело с людьми, для которых все новое. И для людей, которые управляют здесь политикой и культурой, — для них тоже все новое. И, конечно, я ощущаю, что я не у дел. Но мне в помощь куча замечательных людей, оказавшихся не у дел и получивших от этой позиции невероятную интеллектуальную, духовную и человеческую выгоду.

Ратгауз: Когда Борусяк опрашивает людей, они понимают маргинальность иначе, это «чужие среди своих». Хотя эти «свои» тоже ведь крайне неопределенны, они определены только в телевизоре.

Сапрыкин: Да, о том и речь — где и как мы ощущаем эту недопредставленность. Что людей с такими взглядами нет в телевизоре? Ну, я ее не ощущаю, потому что я никак не взаимодействую с телевизором.

Вахрамцева: А в ближнем окружении нет людей противоположных взглядов.

Сапрыкин: И это тоже. Вот я включаю YouTube, и там людей таких взглядов — просто не знаешь, куда ткнуть.

А если мы говорим о политической непредставленности — а кто представлен? Военкоры политически представлены? Генералы, олигархи? Кто? Кто может повлиять на что-то? Как бы все не имеют представительства, возможностей быть услышанными. Так что в общественном смысле ситуация, конечно, стремная, но она стремная для всех. И ощущение этой неизвестности, непредсказуемости разделяют, думаю, самые разные слои населения.

А если говорить о личном — да, я понимаю, что партии, которые я исполнял, немножко потеряли свой вес и смысл. И можно это механически воспроизводить и дальше, но на фига? В этом отношении я, конечно, испытываю зависть к Наде с ее миссией и программой того нового, которое нужно привнести. Это… вызывает огромное уважение. А есть ли у меня запас топлива на то, чтобы еще раз изобрести свою миссию? Ну, я не знаю. Да, солидаризируясь с Сашей, мы оказались на обочине, не у дел. И это может оказаться продуктивным, а может и нет. Это как бы depends on you.

Вахрамцева: Несмотря на то что мы с Надей примерно ровесницы, я тоже искренне завидую стройности и линейности позиции. Для тебя это выглядит как цельная картина, а не как что-то хаотичное.

Ратгауз: Все вам завидуют, Надя.

Плунгян: Ну, наверное, спасибо. Не знаю, хорошо это или нет, но это необычно. Я не читала статью Борусяк, но такие материалы я сейчас считаю, скорее, токсичными.

Ратгауз: Почему?

Плунгян: Ну, это чтение такого рода: посмотрите, как вы должны себя ощущать. Люди ощущают себя маргинальными, а вы? А вы?

Наверное, я не разделяю посыла, что быть в магистрали — это норма. Люди прислушиваются к себе: а вдруг они теперь маргиналы?.. В принципе, это вызывает уже усталость. Кто может говорить о внезапной недопредставленности? Вероятно, те, кто был представлен раньше. Чувствую ли я сейчас себя маргинальной? Абсолютно нет. Наверное, я чувствую себя наконец проявленной.

Я не могу сказать, что «начальство вернулось». Власть вроде есть, но я ощущаю, что ее нет, что власть уехала на Запад, и многие, работавшие здесь, теперь едут на поклон к «хорошим русским», чтобы им опять разрешили действовать в культуре. Для меня это анекдотично. В то же время это освобождение. Очень хорошо, пускай они развивают там дальше свою номенклатуру, а тут наконец, может, будет что-то происходить…

Что происходить? Ну хорошо, человек все потерял, а дальше он автор или не автор? Теперь решается этот вопрос. Кстати, если вернуться в тридцатые: у нас любили долгое время сломанные судьбы художников трактовать как ошибку. Были бы поумнее Хармс и Введенский, не лезли бы они на рожон, а устроились бы они бухгалтерами, вот тогда бы им действительно свезло. Или эмиграция была удачным ходом, надо спастись и не надо работать при тоталитарном режиме. «Свой среди своих» тут на первом месте, а место единицы в истории, работа автора со своим временем даже не считаются ценными.

Живописцы тоже просто не поняли, и их стоит пожалеть. Скажем, Шухаев и Яковлев, близкие друзья, оба уехали после революции, прозвучали в Европе. Шухаев вернулся в 1934-м по приглашению советской власти, очень быстро попал в Магадан, потом уехал подальше, в Тбилиси, и жил там с 40-х до начала 70-х, тоже не без проблем с властью. И общее мнение таково: возвращение Шухаева — ошибка. А вот Яковлев — красавчик. Но Шухаев — великий русский художник, он не только принял свою судьбу, он для каждого десятилетия смог найти свою формулу, пускай пока непонятую до конца. А Яковлев, к сожалению, — ар-декошный салонный автор, он так и прожил в мейнстриме, то есть адаптировался, ассимилировался, как сейчас говорили, и как мастер стал угасать.

Ну и, может быть, последнее, что могу сказать сегодня, — что делать дальше? Или перенести на потом?..

Ратгауз: Нет, говорите.

Плунгян: Надо проектировать новые мировоззренческие системы. Но это не вопрос вируса новизны, я не гонюсь за новизной. В этом есть необходимость, потребность.

В кругу «свой среди своих» никто не высказывается оригинально. Это не принято: есть методички, как и что пристойно говорить. Но сейчас для России методичек нет или совсем бестолковые. Никто не знает, «что думать». Тревога. Но мыслящий человек всегда понимает, что он в момент может все потерять. Останутся только следы личности. Письма, произведения, дневник. Следы мысли прочнее, чем смерть и репрессии.

Что будет происходить? Мы перестанем биться головой о цензуру и будем сами издавать журналы, которые все начнут читать. На фоне дефицита мнений это всем сейчас очень интересно. Тут же какие-то Щелины начнут искать там новые идеи. На фоне дефицита информации любые новые идеи необходимы, как вода.

И, кроме того, Россия сама по себе маргинальна. Самое время для мистики, для крупных таинственных сообщений, которые никак нельзя оформить, нельзя обработать в форме «карточек».

Эти мировоззренческие системы, философские диспуты должны проводиться. Они пишутся, делаются, и они, безусловно, будут опубликованы, и это будет обсуждаться. Эти художественные произведения должны быть написаны, как в 1930-е их создавали эти никому не нужные художники…

Второе: важно выстроить новую дистанцию к XX веку, перестать считать себя его гражданами, жить в его логике. Мне кажется, это вопрос нового переопределения ритмических соответствий разных элементов внутри ХХ века, вопрос философский, художественный, политический.

Вот, например, «Арзамас» видит оттепель как мировоззренческий фундамент, едва ли не как золотой век. Это называется так, а это так, и эти явления находятся только в таких соотношениях и ни в каких других, потому что в 1962 году так считали. Мне это неблизко. Мне хочется, чтобы ХХ век был материалом, в котором много неизвестного. Для меня это не фундамент, а чернозем. Пускай он рассыплется, этот XX век, он уже никогда не построится в этот Кремль, во Дворец Советов, пускай, но что-то вырастет из него, какие-то фантастические деревья.

И любой ценой создавать художественные и научные новости — вот так. Пускай эти ответы будут неправильными, но мы будем иметь право на ошибку, потому что постоянно было нельзя ошибаться… И нужны любые силы, не «какие надо», а максимум строительных материалов, и они каким-то образом превратятся в это здание, новое.

Иванов: А как вы относитесь к марксизму? В социальной материи для Маркса нет ничего природно-естественного, а все искусственно сделано кем-то и когда-то…

Плунгян: Да, я знаю, но не согласна, я не против марксизма, но он может охватить не все. Для меня рост большого стиля, его исчерпанность и пересоздание — это органическое явление, это одно из проявлений формы времени, соответствие другим явлениям эпохи. Идет огромный процесс, и этот процесс распада Нового времени един для всего мира, не только для России. У нас есть шанс в такой изоляции, может быть, что-то сильно изменить, сдвинуть.

Ратгауз: Мощно. И последнее к обсуждению. Саша говорил про послевоенное время. И этот вопрос — когда же, когда же, когда наконец закончится война? — в прошлом году все муссировали бесконечно, но я понял однажды, что просто обязан выключить его в голове, что я и сделал.

Иванов: Извини, Миш. Мой тезис такой: нам надо жить, как если война закончится завтра. То есть нам нужно планировать послевоенную жизнь.

Ратгауз: Естественно. И, конечно, из нашего телефонного разговора с Юрой мне очень запомнилось, как ты начал спорить с позицией Андрея Архангельского, который считает, что здесь по образцу Советского Союза начнется расцвет подпольной культуры с квартирниками и прочим.

Поэтому мой последний вопрос: что вы предчувствуете в календарно обозримое время? Не хочется говорить про какие-то дали… Как будет все развиваться здесь дальше в той сфере, которой мы заняты, которая наша?

Вахрамцева: Мне кажется, можно что-то делать дальше, если в этом нет ни копейки государственных денег. Если в проект попадает хоть государственная копейка, все заканчивается очень плохо. Не хочу приводить конкретные примеры, но их все больше.

Иванов: Я думаю, мы стоим перед довольно долгим периодом консервативного поворота. И он будет связан с невероятной валоризацией всего природно-органического в ущерб искусственно-историческому. Любые консервативные повороты всегда акцентируют естественное, спонтанно выросшее, а не придуманное, насаждаемое. Мы находимся в этом тренде, и он не русский, а мировой. И, конечно, он даже близко не про большие стили.

Скорее всего, мы будем в ситуации, воспользуюсь понятием Флоренского, новых типов органопроекций. Это будут совершенно новые синтезы антропо- и неантропоморфных форм культуры, мощнейший расцвет экологического сознания, дикая девалоризация всего искусственного, промышленного, большого, громоздкого. Мне кажется, человечество будет находиться в этом тренде долгие годы.

В этом смысле, если говорить философским жаргоном, побеждает Шеллинг, а не Гегель, то есть идея, эстетика и этика органического, а не историческо-рационального синтеза. В том числе и для художественных форм. Все эти железяки и острые углы от модернизма — это на фиг никому не будет нужно в ближайшие лет 30, я думаю. Органопроекция, органометрия, органопластика — вот что будет волновать в ближайшие десятилетия.

И что теперь делать внутри этих форм? Я думаю, что, как Катону Старшему, нам всем нужно найти свой способ выращивать капусту. Изобрести какую-то свою капусту, свою грядку и свой кайф от того, что вы живете и взаимодействуете с чем-то органолептическим, что имеет вкус, запах, цвет.

Ратгауз: Но в нашей-то жизни, в Москве что будет?

Иванов: Огороды. (Смеются.) Знаешь, как в Нью-Йорке, огороды прямо в городе, это крутая тема.

Ратгауз: А что будет с нами?

Иванов: С нами будет все то же самое. То же, что и было. Будем сидеть, пить чай и говорить на разные сюжеты. Помнишь, как Розанов говорил: варить варенье и пить с этим вареньем чай.

Ратгауз: (Смеется.) Ну, ты мастер, конечно.

Иванов: Понимаешь, смотри, что еще спасательно? Спасательно то, что позволяет перестать мыслить время как линейный процесс. Надо пытаться думать о времени как о смене сезонов.

Вот сейчас еще зима, правда, лыжами и лыжной мазью не пахнет, но зимой все равно хорошо пить чай с медом, беседовать вечерами на кухне. Я зашел тут в какой-то московский дом, и это настолько классно! Люди сидят вечером, не праздник никакой, просто сидят 5 января за большим столом, выпивают, обсуждают какую-то ерунду. И это такая московская приятная жизнь, которую надо дико ценить. Просто треп, какие-то дальние родственники, в углу кто-то, похожий на героя Булгакова Лариосика, во фланелевой рубахе, все пьют вино, а он себе водочку подливает из лафитника.

Вот такие радости весны, зимы, лета дико важны, прямо критически важны для нас, если мы хотим восстановить какую-то естественность жизни. Естественность жизни не в том, что мы линейно идем вперед и там, впереди, большой стиль и большие прогрессивные свершения. Нет, впереди — весна. Через полтора месяца будет весна. Нужно будет купить резиновые сапоги, потому что на улицах будет очень мокро, да и сейчас их можно купить. И это часть нормальной жизни, которую надо ценить, часть нормальной послевоенной жизни. Война нас пытается вернуть в линейность истории. А я бы, честно говоря, сопротивлялся.

Сапрыкин: У меня нет никакого прогноза. Я две вещи могу сказать, скорее, в отрицательном, апофатическом смысле. Во-первых, нам очень свойственно эсхатологическое сознание. Не в смысле, что мы ждем конца света и наступления нового мира, а в бытовом. Вот как вся эта риторика про «пройденную точку невозврата», «мир никогда больше не будет прежним», «все рухнет».

Я помню, на первой неделе после начала войны меня угораздило на ночь посмотреть стрим с каким-то военным экспертом, рассуждавшим о перспективах ядерной войны, которая должна разразиться завтра. Причем неизбежно. Поэтому, если у вас есть хорошие напитки, выпейте их сейчас, потом будет поздно. (Смеются.) И я с утра, как дурак, побежал в «Ароматный мир» и купил ящик виски. Я понял, что, действительно, нужно выпить все, потому что будет поздно, я не успею. И ничего, как бы растянулся ящик прекрасно на год.

Иванов: Но не жалеешь, что купил?

Сапрыкин: Нет! По старым ценам очень выгодное вложение. Так вот, все уже произошло, и дальше это будет длиться. Будет ползти этот зверь, и за ним будет бесконечно волочиться хвост. И в этом волочении нам надо как-то существовать. Предложенным Сашей способом или предложенным Надей способом, этих способов очень много. Но не ждать, что завтра все рухнет, обнулится или, наоборот, внезапно расцветет… перестать об этом думать.

А второе — исторические аналогии. Тебя спрашивают: что будет с культурой? И ты на автомате выдаешь: будет официоз, а значит, будут квартирники, самиздат. Ты сразу попадаешь в знакомую, уютную матрицу того, как это было устроено при бабушке. И в официозном лагере то же самое: нужно вернуть Фадеева в школьную программу. Но даже если вернуть Фадеева, все не будет как раньше, а будет что-то совсем-совсем другое. Потому что информационное пространство другое, социальное устройство другое, другое все. И еще раз натянуть эту сову не получится ни с официальной, ни с антиофициальной точки зрения. И на этом поле будет что-то расти, какие-то бесконечные споры про русскую идентичность, где мы свернули, есть ли в ней нераскрытые потенции, куда вернуться — к Толстому, Новгороду, к модернизму, туда, сюда. Будет ощупывание этого слона вслепую с разных сторон.

Вахрамцева: Лена, когда вы говорили, что не хотите сейчас жить нормальную жизнь, я имела в виду такую жизнь, в которой ты можешь что-то решать и делать, и ровно ее пытаются у нас отнять. Мне вспомнились уже десять раз упомянутые здесь греки. Главный лозунг последней греческой революции — свобода или смерть. И свобода тут синонимична жизни, без нее только смерть. Вот хочется такой жизни, иначе мы погружаемся в каждодневное проживание смерти, совершенно разрушительное для психики. А лозунг, кстати, придумал греческий православный священник

Иванов: Ну да, но в «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона, первом русском литературном тексте, задается очень важная матрица для всей русской традиции размышлений о свободе. Свобода там вообще не понимается как политическая, как свобода, связанная с законом. Свобода — это всегда то, что помимо, что вне закона и что, конечно, связано с благодатью. Свобода — это незаслуженный дар. И в этом смысле бороться за свободу совершенно бессмысленно. Мы можем получить ее, находясь, например, в центре магаданской тайги в кандалах. Мы вдруг задарма получаем некое мистическое свечение полной, абсолютной свободы. И это очень русская тема. То есть в каком-то смысле Кант, говоривший, что свобода возможна только внутри правил, внутри мира законов, устанавливающих границы и нормы, — это же почти не освоенная русским сознанием тема. И что делать с этим неосвоенным, необжитым местом, никто, включая русских политиков и мыслителей, не понимает.

Плунгян: Мне это нравится. Потому что на этом уровне, вот в этом градусе — «свобода в кандалах» как русская тема — эти вещи сегодня нельзя обсудить больше нигде. Ни в одной точке мира, ни на одной политической конференции нельзя это так сформулировать.

Ратгауз: Правда.

Плунгян: Это и есть то, что нужно делать, нужно понять, что кандалы — это только деталь реальности, а не смысл. Нет плана линейного будущего, но есть погружение, усложнение. И когда люди уточняют, уточняют, уточняют свои позиции, получается супербарочное, многостороннее, многодиалогичное пространство новой формы, и это усложнение и дает большой стиль. Но опирается оно на духовный поиск. И в суперизоляции, в супербезвыходности это ответ, который культура неожиданно, внезапно все-таки может дать, я думаю.

Сапрыкин: Я весь год перечитываю по кругу дневники Шмемана, и там похожая мысль про то, что настоящая свобода — это свобода от чего-то. От эго, от важности, которую ты придаешь себе, от идолов, которых ты расставляешь, не знаю чего… идолов рынка, религии, политики. Развернись в другую сторону, посмотри, вот мир, он тебе дан. И, в общем, от тебя он не очень зависит, и это страшно освобождает.

Ковальская: Интересно вас слушать. И мне нечего, кажется, сказать про исключенность, включенность… Я 24-го проснулась… Я была в Казани в командировке 24 февраля и проснулась от звонка сестры. Она звонит сказать: «Не бойся, дети в подвале, Илюша в очереди за бензином». А я спросонья не понимаю. Прямо за день до этого мы говорили с моей иранской подругой, она рассказывала о последствиях изоляции для иранской культуры, о том, как их поэты нырнули в глубинные суфийские, доисламские смыслы, как эта герметичная культура растет вглубь, невидимая никем. И после таких бесед я утром просыпаюсь от слов, что дети в подвале, а Илюша, мой племянник, в Киеве, в Броварах, в очереди за бензином. Так я узнала, что началась война.

А потом мне звонит тихим голосом руководительница из Департамента культуры, чтобы сказать: «Никто ничего не знает, никто ничего не понимает, мы просто занимаемся искусством. Вы меня услышали? Мы просто занимаемся искусством». Не скажу про Департамент культуры, но мне-то казалось, что мы занимались искусством социальных перемен, а не «просто искусством». Поэтому я написала ей эсэмэску, что увольняюсь.

Позвонила сказать об этом маме и пошла плавать в бассейн в крутом спа-салоне, построенном президентом Миннихановым для своей жены. И я там плавала с наслаждением три часа среди этих золотых скульптур и испытывала только свободу. Б**дь, как ох*енно, я свободна!!! И в такой момент испытать свободу — мне даже за это не было стыдно. И я живу все это время с этим чувством свободы и наслаждаюсь. И чем становилось хуже — тем свободнее.

А если говорить про искусство, я не буду давать прогнозы, но в чем я хотела бы участвовать? Меня несколько лет вдохновляют левые идеи, не знаю, Срничека или Мерифилда — о том, зачем вообще сегодня искусство. Искусство развивает воображаемое. Помыслить будущее, просто его помыслить — на это способны только художники. И я несколько лет скучала оттого, что художникам, с которыми я имела дело, это было неинтересно. Вот затеваем мы разговор про помышление будущего, и все упиралось… ну, максимум в безусловный базовый доход. (Смеются.) В посттрудовой мир.

Я тоже это разделяю, это моя прекрасная мечта. Пандемия стала моделью посттрудового мира для театральных прекариев. Эмиграция опять отлучила их от труда, и я с ними теперь в одной лодке. И мне казалось, что все, мой посттрудовой мир наступил, я теперь не работаю. Базового дохода, к сожалению, нет, но, б**дь, это то, о чем я всегда мечтала.

Я с детства если о чем и мечтала, то о старости — о напряженных размышлениях и плодотворной праздности. Вообразить взрослую жизнь я не могла, зато старость я фантазировала вдохновенно. Оказывается, старость и посттрудовой мир — это одно и то же. (Смеются.) Вот в этом будущем, тоже немыслимом, утопическом, возможно, я нахожусь все это время. И мне стыдно, что я испытываю радость и наслаждение все это время здесь. И я живу непосредственной жизнью, потому что я ухаживала за мамой, которая выживала, и мы с ней живем вместе, это все такие ежедневные рутины: выйти на улицу, поиграть в карты... Это исключительно непосредственная жизнь. Поэтому это какое-то лучшее время в моей жизни.

А чем я хотела бы заниматься дальше? Если принудят заниматься… То я, наверное, с художниками, которым это интересно, занималась бы новыми формами социальности в игре, в человеческих встречах. Вот это — пересобирать социальную ткань в театральных играх — да, это мне интересно, и это то, что я буду делать, возможно, уже этой весной в одной московской резиденции — с теми, кому не жалко потратить на это время.

Сапрыкин: Круто!

Вахрамцева: Будем завершать?

Ратгауз: А что завершать? Все завершено. В смысле — наоборот, все только начинается. Спасибо вам за разговор, правда!

Плунгян: (Смеется.) Я думаю, это утопическая встреча. Постистория произошла.