Original Material
Война ставит вопросы
Известный журналист Евгений Киселев и военный эксперт Александр Коваленко обсуждают, как сегодня складывается обстановка в войне России с Украиной?
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Наши гости сегодня – журналист Евгений Киселев и военный эксперт Александр Коваленко. 14 марта произошло важное событие: над Черным морем два российских истребителя фактически атаковали американский беспилотник.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:02:29Михаил Соколов: Да, действительно, такое происходит впервые. Это столкновение российских самолетов с американским беспилотником открывает перспективу регулярных стычек России с США и НАТО по всему миру, как в худшие периоды холодной войны Советского Союза?
Евгений Киселев: Почему, собственно говоря, и нет? Наверное, открывает.
Михаил Соколов: К чему это приведет, как вы думаете? Ситуация в условиях реальных военных действий, а это может квалифицироваться как фактически прямое нападение, и дальше пошло-поехало. Риски, наверное, возрастают?
Евгений Киселев: Я даже не знаю, как вам на этот вопрос ответить. Идет война, она началась не вчера, она началась давно. Пора, наверное, признать, что мы живем в ситуации де-факто войны. Она идет гибридным образом, она идет не так, как привыкли мы к войнам в ХХ веке. Я не военный эксперт, мне сложно комментировать произошедшее. Очевидно, что инцидент произошел в воздушном пространстве над нейтральными водами Черного моря, спровоцирован он был действиями российских истребителей.
Михаил Соколов: Грустная, конечно, картина. Это может действительно дальше идти. Что может раздражать Россию в этих полетах над международными водами Черного моря?
Александр Коваленко: Безусловно, данный беспилотник является по сути одним из современных беспилотных комплексов, который способен не только вести разведывательную деятельность, но и наносить удары. Это ударно-разведывательный БПЛА. На сегодняшний день Российская Федерация не смогла реализовать ни одного проекта, который бы по своим характеристикам соответствовал бы хоть приблизительно характеристикам данного БПЛА. Во-первых, данные беспилотники достаточно давно находятся либо в воздушном пространстве Украины, проводят разведывательную деятельность в воздушном пространстве Украины с 2015 года, они находились на отдалении от линии соприкосновения с временно оккупированными территориями Луганской и Донецкой областей, передавали соответствующую информацию непосредственно над Черным морем. Ничего необычного в этих полетах не было, особенно сейчас. Беспилотник действительно находился в нейтральном пространстве. Какая-либо атака на него – это была исключительно провокация, были применены те действия, которые прекрасно известны еще со времен Советского Союза, то есть какие-то экстремальные сближения с объектом или на флоте достаточно часто использовали советские корабли, они через столкновение с кораблем НАТО пытались корабль вытолкнуть из той или иной локации в море. То есть это действие следует оценивать исключительно как атаку на данный беспилотник, который собирал в среднестатистическом формате информацию о наличии на временно оккупированном полуострове Крым группировки российских оккупационных войск, а также благодаря своим возможностям мог частично охватывать радиусом разведывательного воздействия и материковую часть южной Украины.
Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание на заявление господина Патрушева, секретаря Совета безопасности, который явно доволен этим случаем.
Михаил Соколов: По-моему, тут такой пропагандистский ход просматривается, выдать то, что было сделано российской стороной, за действия американской стороны, рассказывать публике, что войну ведет не Россия, а с ней ведут Украина, НАТО, Соединенные Штаты, кто угодно виноват, только не она.
Евгений Киселев: Давайте называть вещи своими именами – эта война начата Россией. Если кто-то в этом сомневается, загляните в интернет, напомните сами себе все, что происходило 24 февраля, что происходило в следующие дни, месяцы. Россия развязала против Украины агрессивную войну, Украину в этой войне против России поддерживают в том числе и Соединенные Штаты Америки. Сегодня, по-моему, 50 государств собираются на очередную встречу "Рамштайн". Да, никто не скрывает того, что Соединенные Штаты делятся разведывательной информацией с Украиной. А чего Патрушев хотел, Шойгу или даже сам Путин, на что они рассчитывали, что Украину оставят одну? Нет, конечно. То, что они делают, – это, разумеется, для внутреннего пользования: вот, смотрите, американцы с нами воюют, надо было сбить их беспилотник. И они еще расскажут, что этот беспилотник вторгся в воздушное пространство Российской Федерации или еще что-нибудь. Я сразу вспоминаю историю про корейский "Боинг", 1983 год. Думаю, в конечном счете им рога обломают. Потому что я не верю в то, что в противостоянии с миром, противостоянии с американскими вооруженными силами, с вооруженными силами НАТО Россия имеет хотя бы один шанс.
Михаил Соколов: Как вы считаете, здесь намеренная эскалация конфликта? Некоторые уже начали говорить, что подобные конфликты могут привести к Третьей мировой войне, некоторые предсказывают, что это будет регулярная такая акция проводиться против действующих сейчас в этом районе американских беспилотников.
Александр Коваленко: Если такие акции станут системными, то реакция со стороны Вашингтона будет совсем другая, нежели мы сейчас можем наблюдать. Сейчас реакция достаточно дипломатичная. Это обусловлено тем, что в принципе российская авиация провела это в гибридном формате. То, что Патрушев прыгает сейчас с зонтиком и строит из себя какого-то знатока ситуации на уровне того, что, вот видите, вмешались они. Ничего подобного, это нейтральное воздушное пространство, по которому данный беспилотник летал регулярно. Патрушев лишь демонстрирует свой непрофессионализм и профнепригодность подобными заявлениями. В свою очередь именно российская авиация продемонстрировала агрессивное поведение в гибридном формате, не было задействовано штатного вооружения. Если не было задействовано штатного вооружения, то, соответственно, расценивать это как прямую агрессию невозможно. То есть это уровень дипломатии – пожурить, сказать, что непрофессиональное поведение пилотов. В Пентагоне, в Белом доме, в Конгрессе, в Сенате все прекрасно понимают, что за этим непрофессиональным поведением на самом деле стояло – стояла спланированная акция. По ряду показателей мы можем говорить, что это действительно так, начиная от применения достаточно недорогого истребителя Су-27, по сути советское наследие, который, если и собьют, то даже и не жалко. Нейтральное воздушное пространство, спланировано именно это направление, где любая акция не расценивается как прямой вход в воздушное пространство, например, Болгарии, Румынии, Турции и так далее. Неприменение средств поражения – опять-таки элемент гибридного воздействия. Струя авиационного керосина, которая была выпущена на беспилотник, она повредила его функциональность. Этот общий комплекс прекрасно понятен военным. Какой будет ответ? Безусловно, не военного характера. Это будет увеличение поддержки Украины по тем или иным позициям, которые мы сейчас запрашиваем, но по которым все-таки раздумывают наши партнеры, то есть их сроки раздумывания будут уменьшены. Расширение номенклатуры поставляемого вооружения. Без ответа на подобного рода хулиганское поведение не останется. Россия сейчас может, конечно же, через Патрушева, через Нарышкина ретранслировать ура-патриотическую ересь, но это закончится для самой России тем, что она будет иметь еще больше проблем в зоне боевых действий в Украине.
Михаил Соколов: Владимир Зеленский провел очередное заседание ставки, все выступили за дальнейшую оборону Бахмута. Евгений, я понимаю, что вы не военный эксперт, но тем не менее политическое значение последних месяцев обороны Украины как вам видится? Россия, кстати, за месяц последних ожесточенных боев, пишут, сумела захватить меньше 0,04% украинской территории.
Евгений Киселев: Собственно, в ваших комментариях к вашему вопросу содержится ответ. Оборона Бахмута – это героический эпизод войны, это героический эпизод сопротивления украинского народа российским оккупантам, российским агрессорам. Конечно, с политической точки зрения успешная оборона, упорная оборона, героическая оборона демонстрирует граду и миру, что украинский народ не сдается, что он будет продолжать сражаться за свою свободу и независимость. В этой удивительной войне с точки зрения политической истории человечества это в некотором смысле отложенная война. Потому что страны, которые провозглашали свою независимость, которые вынуждены были вести войну с прежней метрополией, с колонизаторами, они в эту войну вступали практически сразу после того, как провозглашали независимость. Украинская война за независимость против соседней России – это отложенная война, которая случилась через 30 с лишним лет после провозглашения независимости. Откуда считать, потому что на самом деле война началась в 2014 году, давайте об этом не забывать. Понятное дело, что эта война в данном эпизоде, я имею в виду оборону Бахмута, на мой взгляд, здесь я вступаю в некотором смысле на жидкую почву военной экспертизы, но все-таки мы знаем из истории, что были такие эпизоды в разных войнах, когда оборона какого-то участка фронта, какого-то города, какой-то крепости изматывала противника, как это было под Сталинградом, как это было на Курской дуге, затем следовало успешное контрнаступление. Я не исключаю того, что это один из вариантов дальнейшего развития событий, что именно там, а не на юге, где ожидают многие украинского контрнаступления, именно в Бахмуте могут быть нанесены вооруженными силами Украины неожиданные удары, которые опрокинут фронт наступающей российской армии.
Михаил Соколов: Мы Александра и попросим выдать кое-какие, я не скажу тайны, но как вы видите обстановку сейчас сложившуюся?
Александр Коваленко: На сегодняшний день мы можем говорить о Бахмуте как о в первую очередь городе, который на себя стягивает основной ресурс российских оккупационных войск. По сути вся операция по обороне данного города является достаточно продуманной ловушкой. Девятый месяц осуществляется наступление на этот город, по сути город не оккупирован, продолжаются бои в городской черте, продолжаются бои на сегодняшний день в восточной локации по линии речки Бахмутовка. Улица Щедрая – это основная распределительная линия до самого левого берега Бахмутовки. На севере промышленная зона, там сейчас ведутся боевые действия основные, там имеется линия обороны, которую держат вооруженные силы Украины. Южная часть, российские оккупационные подразделения вышли за пределы кладбища, но при этом не смогли продвинуться к жилой застройке, особенно к жилым комплексам, к спальным районам. У них очень большие проблемы с ведением боев в городских условиях – это сказывается на их дальнейшем продвижении. Логистика сохраняется, нет оперативного окружения. Российская пропаганда постоянно говорит о каком-то котле, о каком-то окружении. Эти термины все неприменимы сейчас к Бахмуту, потому что он не находится в котле, он не находится в окружении, он не находится в оперативном окружении. Второй момент очень важный – это сам эффект Бахмута, он стягивает на себя ресурсы. Как это отражается на остальных фронтах? Например, левобережная Херсонщина и Запорожская область, там сконцентрированы сейчас ресурсы южной группировки российских оккупационных войск, которые имеют критическую недокомплектацию штатную своих подразделений, иногда она достигает 30% по комплектации каждого подразделения той или иной техникой. Когда подразделение несет потери в боях, в личном составе и в технике 30%, то фактически это подразделение уже считается недееспособным, его из зоны боевых действий отводят для восстановления боеспособности. Российское командование, имея проблемы с компенсацией потерь по личному составу и по технике, увеличило этот порог до 50–60%. Это уже нонсенс, но это применяется. Левобережная Херсонщина, подразделение, которое не принимает активных участий в боевых действиях, имеет комплектацию 30% от штатных, то есть оно даже не принимало еще участия в боевых действиях, а уже настолько небоеспособно. Это связано с тем, что практически все материально-техническое обеспечение, которое отправляется из России в зону боевых действий в Украине, направляется в первую очередь на локацию в Бахмут, остальные находятся в очереди. Луганский плацдарм примерно по комплектации своих подразделений где-то на втором месте. Самая худшая ситуация в южной группировке. Вот он эффект: всего-навсего один маленький городок, а как он глобально влияет на всю зону боевых действий. Поскольку его удержание на сегодняшний день может продолжаться на достаточно эффективном уровне, то оно и будет продолжаться в дальнейшем.
Михаил Соколов: Российские силы несут большие потери, безусловно. Видимо, в связи с этим принимаются различные меры, в том числе связанные с изменением законодательства. В Госдуму внесли законопроект об изменении возраста призыва, который, по всей видимости, нацелен на то, чтобы дать возможность пополнить силы, которые воюют.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, зачем будут менять правила призыва? Власти России нацелились на годы, видимо, войны, а теперь им видится в духе ирано-иракской войны, которая продолжалась, кажется, десятилетия.
Евгений Киселев: Организационно-мобилизационные мероприятия, так называются на военном языке эти вещи, связанные с работой военкоматов, с мобилизацией, с призывом, с учетом военнообязанных, с заключением контрактов, это тоже материя для обсуждения военными экспертами. На бытовом обывательском уровне совершенно очевидно, что эти 18-летние мальчики – это же дети совершенно, у них еще молоко на губах не обсохло. Как их посылать, какие они солдаты получатся? Я подчеркиваю, ради бога, если кто-нибудь истолкует мои слова как то, что я "жалею" наших мальчиков. Не жалею, извините мою бесчеловечную жесткость, мне их не жалко, потому что в 18 лет пора иметь голову на плечах. Бежать надо от мобилизации, спасаться, кто может и как, от призыва, от мобилизации, от всего, чего угодно. К 18 годам мозгов должно быть достаточно, чтобы не идти к скотному стойлу, выкинуть из головы всякую ура-патриотическую чушь, весь этот понос. Поэтому никакой жалости у меня эти мальчики не вызывают. Зачем они меняют возраст призывной, мне на таком, простите, дилетантском уровне понятно, что люди в 21 год лучше годятся для военного воспитания, соответственно, они передвигают с 18 до 21, с 28 до 30. Очевидно, есть какие-то демографические причины, но это надо смотреть на структуру населения, я навскидку не силен.
Михаил Соколов: Без новых мобилизационных мер, без изменений законов и прочего, я так понимаю, что при нынешнем уровне потерь вряд ли Кремлю, Путину удастся пополнить действующие войска?
Александр Коваленко: Потери, действительно, очень высоки. Компенсацию потерь в каждом подразделении необходимо производить регулярно. Подобного рода изменения по призыву в какой-то степени могут говорить о том, что военно-политический режим в России действительно ориентируется на долгоиграющий процесс, то есть затяжную войну. Но с учетом всех установленных норм возникает вопрос: война на тот момент будет продолжаться? Сейчас мы наблюдаем за тем, как каждый месяц устанавливается рекорд по потерям в зоне боевых действий среди российских оккупационных войск. Как долго сможет ресурс, имеющийся в наличии у российского командования, компенсировать эти потери – это где-то середина весны, апрель-май. Где-то в апреле-мае должны будут быть приняты меры для того, чтобы повысить мобилизационный потенциал прямо сейчас в режиме незамедлительном. То есть, используя стандартные репрессивные возможности, которые есть у российского режима, в репрессивном формате начать очередную так называемую "частичную мобилизацию". Это неизбежно с учетом того, какие сейчас потери у российских оккупационных войск. Поэтому все законодательные решения, которые предпринимаются относительно срочников, они по сути могут быть на тот момент, когда будут реализованы, не достигнут своего результата, потому что тогда в зоне боевых действий все изменится. Что касается призыва на срочную службу, то тут следует отметить: если уже призвали, то ни в коем случае эти люди не должны подписывать контракт. Потому что когда тебя призывают на срочную службу в России, то без подписания контракта с армией, если тебя отправляют в зону боевых действий, то это очень большой геморрой для командования, они стараются этого действительно избежать. Срочники, которые присутствуют в зоне боевых действий, когда появляется эта информация, то сразу же это скандальная волна, разбирательства и так далее. Если тебя морально-психологически подавили, даже физически подавили настолько, что ты подписываешь контракт, тебя отправляют в зону боевых действий, то есть вариант, например, сдачи в плен сразу же. В открытых источниках есть очень много ресурсов, которые позволяют знакомиться с форматом сдачи в плен, как нужно сдаваться в плен. Если ты не соблюдаешь те или иные правила сдачи в плен, то тебя действительно могут даже убить. Там все очень строго и очень жестко. Или как вариант, действительно бежать, покидать Российскую Федерацию. Потому что в России на сегодняшний день мы уже убедились и видим – протестных настроений против такой "могилизации" вообще нет. Я смотрю видеообращения жен, матерей к властям России, они не вызваны тем, что их мужей, братьев, сыновей отправили на войну в Украину убивать украинцев, эти обращения вызваны тем, что они не имеют достаточного количества бронежилетов или шлемов, или у них нет техники, у них нет боекомплектов. Поэтому говорить о каком-то протестном движении, мы понимаем, что в России оно не будет происходить. Поэтому лучше пускай уезжают из России потенциальные срочники, чем они станут живым мясом в интересах каких-то гипертрофированных параноидальных идей Путина.
Михаил Соколов: Еще один вопрос связан с тем, что, конечно, Украина в сложной ситуации, хотя власти готовы и дальше вести борьбу за свободу своего выбора. Есть, естественно, реальные ресурсы экономические, политические, психологические. В "Вашингтон Пост" появилась статья о возможной неготовности армии сейчас к наступлению. Насколько сейчас ситуация нормализована, есть ли позитивные изменения в позиции союзников Украины? Как видится сейчас сама украинская ситуация?
Евгений Киселев: Вы знаете, на мой взгляд, не нужно преувеличивать значение тех публикаций, которые то в "Файнэншл таймс", то в каких-то немецких газетах и журналах появляются, то в "Вашингтон Пост" или "Нью-Йорк таймс". Давайте судить по делам, а не по публикациям. Сегодня встреча группы "Рамштайн", будет решаться, сколько еще будут предоставлены Украине вооружения дополнительно, сколько будет выделено денег на эти вооружения. Я вижу, что есть, безусловно, у некоторых политиков, в некоторых кругах на Западе желание изобразить ситуацию таким образом, будто бы Украина дрогнула, будто бы в Украине растут какие-то настроения по поводу мирных переговоров, по поводу того, что люди устали от войны. Это совершенно не соответствует, на мой взгляд, действительности. Я знаю примеры того, когда журналисты получают редакционные задания подготовить материалы о том, что Украина якобы устала, в Украине растут антивоенные настроения. Это совершенно не соответствует действительности, поверьте мне. Я не исключаю, что некоторые, я не говорю о данной конкретной публикации в "Вашингтон Пост", я знаю, что есть по-прежнему огромные деньги, которые Россия выделяет на продвижение тех или иных информационно-пропагандистских нарративов в западной прессе, в этом отношении Кремль абсолютно руки не опустил, есть российские лоббисты. Вполне допускаю, что даже в респектабельных средствах массовой информации могут появляться заказные статьи, увы.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете о перспективах получения новых видов вооружений? В частности, речь идет о том, что Польша и Словакия могут предоставить самолеты МиГ-29 из советских запасов, вслед за танками прибудет и авиация. Есть сообщения о том, что в Америке сенаторы от обеих партий давят на главу Пентагона по поводу истребителей Ф-16 хотя бы на перспективу. Финансовое обеспечение и военные поставки США, похоже, будут на должном уровне. Просто интересно, как вы видите ближайшие решения возможные "Рамштайна", например?
Александр Коваленко: МиГ-29 – это в принципе не новая номенклатура, которая отправляется для Украины международными партнерами, в 2022 году также поставлялись МиГ-29 из Восточной Европы, также отправлялись штурмовики Су-25. Если мы говорим про западного образца авиацию, то следует понимать – это вторая половина 2023 года, не раньше, мы ее получим. Базово есть сроки подготовки пилотов, которые достигают до полугода. Пока не будет готово определенное количество пилотов по той или иной модификации авиации, то, соответственно, и сама авиация не будет поставляться. Плюс помимо всего прочего мы говорим еще и об организации размещения данной авиации, на каких аэродромах и так далее. То есть это серьезный комплексный вопрос, который необходимо решать энную продолжительность времени, большую, чем предоставление Украине танков. Подготовка экипажа танка – это до полутора месяцев, подготовка пилота авиации базовая – до полугода. В остальном, если говорим о той номенклатуре, которую нам могут предоставить наши международные партнеры, то этот как раз инцидент, который произошел в Черном море, в нейтральном воздушном пространстве с американским разведывательным БПЛА, он в некотором смысле может расширить номенклатуру предоставляемых нам средств поражения объектов уже даже в глубоком тылу временно оккупированных территорий. Это не будет преподнесено в открытых источниках – это будет совсем иной формат, но, тем не менее, это будет важным элементом, который повлияет на принятие подобного рода решений. Поэтому я ожидаю в ближайшее время постэффект от "Рамштайн-10", как пакеты военной помощи, которые нам предоставлялись в начале 2022 года, особенно весной, в которых не было ракет противолокационных класса "воздух-земля", а потом внезапно российские оккупанты стали публиковать фото и видео остатков этих ракет на местах уничтожения российских РЛС и зенитно-ракетных комплексов. Только некоторое время спустя было официально озвучено, что эти ракеты поставляются Украине. Мы получим то вооружение, которое начнем применять, о котором не будет известно в открытых источниках до того момента, пока остатки этого вооружения не будут обнаружены на позициях российских оккупационных войск.
Михаил Соколов: На кого рассчитывать сейчас России? На Китай? Ждут, кажется, визита товарища Си. Или останется один Иран в качестве партнера?
Евгений Киселев: У Путина положение, на мой взгляд, хуже губернаторского, как говорится. Как мне кажется, Си едет в Москву, если не с ультиматумом, то с последним китайским предупреждением: не рассчитывайте, Владимир Владимирович, на какую-то серьезную помощь со стороны Китая оружием и боевой техникой. Насколько я понимаю, не со мной нужно, конечно, об этом говорить, я думаю, что профессиональные исследователи Китая, синологи, как их называют, китаисты, китаеведы лучше вам расскажут о том, насколько китайская экономика часто находится в сложном состоянии, насколько она зависит от отношений нормальных с Западом, прежде всего с Соединенными Штатами. Китайцы прагматики, китайцы давно уже не революционные романтики времен освободительной войны против Японии, это уже не те китайцы, которые были при Мао Цзэдуне. Поколение политиков китайских при Мао тоже было достаточно прагматичным. Я полагаю, что они не пойдут на конфликт с Западом коллективным, с Соединенными Штатами, в частности из-за России. Не будут они помогать Путину выигрывать войну в Украине. Заметьте, что про мирный план Китая, 12 пунктов, его обругали, его раскритиковали, но в первом пункте этого плана говорится об уважении международного права, об уважении территориальной целостности и международно признанных границ всех государств. Применительно к Украине это означает, что Китай предлагает России уважать территориальную целостность и международно признанные границы Украины. Вполне вероятно, что именно об этом Путин услышит из уст своего высокопоставленного гостя из Пекина. Он скажет ему, вполне вероятно: Владимир, надо заканчивать. Если вы хотите вообще какую-то помощь от нас получить, если вы хотите, чтобы между нами сохранились партнерские отношения, вам надо принимать трудное решение, вам надо заканчивать эту войну, вам надо выводить войска со всех оккупированных территорий Украины. Дальше Путин будет думать. Что касается Ирана, мне кажется, что Ллойд Остин недавно, будучи на Ближнем Востоке, достаточно внятно заявил о том, что Соединенные Штаты не допустят превращения Ирана в ядерную державу, не допустят, чтобы Иран получил ядерное оружие. Об этом сразу же заговорили в таком ключе, что Израиль готовится к войне против Ирана, очевидно, при поддержке Соединенных Штатов. Вполне вероятно, что правы те, кто говорят: Иран не хочет поставлять ракеты, разные другие виды вооружений, которые Россия у него просит, потому что в этом случае американцы дадут добро на то, чтобы Израиль нанес удар по иранским ядерным объектам своими средствами, в том числе и имеющимися у них суперсовременными вооружениями. Поэтому Иран, возможно, тоже не поможет Путину.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что не поможет. Есть ли, на ваш взгляд, в упертости Путина хоть какая-то политическая логика? Возможно, что для него важен не внешний уже результат, а процесс, поскольку война меняет все время внутренне состояние России, избавила его от каких бы то ни было угроз, принимаются все новые и новые репрессивные решения. В Уголовный кодекс добавили порядка 20 новых статей. Война прежде всего перемалывает Россию, меняет ее так, что скоро ее узнать невозможно будет.
Евгений Киселев: Это правда, Россию узнать невозможно. Та Россия, к которой я испытывал какие-то сентиментальные чувства, она осталась в далеком прошлом, ее больше нет. Я не думаю, что можно понять логику безумца, а мне все больше и больше кажется, что Путин безумен в своем желании удержать власть, вести войну, в своем пренебрежении судьбами своих граждан, своих подданных, если угодно. Я не исключаю, что произойдет момент переломный, когда количество перейдет в качество, когда число потерь уже заставит российских граждан реагировать более активно на происходящее в стране и вокруг нее. Но я при этом не исключаю того, что Россия пойдет по какому-то сценарию, достойному пера Владимира Сорокина, какого-нибудь очередного романа вроде "День опричника – 2", где будет уже более конкретно описано, что произошло с Россией после того, как она проиграла войну с Украиной. Этот проигрыш будет, скорее всего, пропагандистским образом преподнесен как победа. Оруэлловская будет история, что война – это мир, а поражение – это победа. Дальше возникнет страна из "Дня опричника", которая отгородится от мира виртуальной, может быть реальной стеной и будет там жить, как Северная Корея, по версии 2.0. Я в этом смысле большой пессимист.
Михаил Соколов: А какие-то оптимистические моменты не присутствуют, связанные с тем, что невозможно в таком состоянии долго поддерживать экономику стабильно, в том, что все-таки поколения меняются? Есть расчеты у некоторых людей на какой-то раскол элит, были дискуссии в последнее время.
Евгений Киселев: Нет, у меня никакого оптимизма нет. Как говорила покойная Валерия Ильинична Новодворская, "народные массы трусливы и слабоумны". На народные массы у меня особой надежды нет. Все лучшие люди или почти все лучшие люди, которые соль земли, которые могли быть таким ферментом, который добавил бы брожения, ускорил бы общественные процессы, они все уехали, они в эмиграции или почти все. Те, кто остался, те боятся. Элиты то же самое, может быть, не очень слабоумные, но трусливые со всей очевидностью. Экономика может работать в стагнирующем состоянии на протяжении многих десятилетий и под санкциями тоже. Посмотрите на Иран, иранская экономика тем не менее приспособилась жить под санкциями, у санкций появляются бенефициары санкционного режима, есть люди, которые богатеют на умении эти санкции обходить и на этом зарабатывать деньги. У войны тоже появляются бенефициары. Путин в своем выступлении перед Федеральным собранием в прошлом месяце намекал на то, что: ребята, будем жить в бесконечном состоянии войны, цель – ничто, движение – все. Тем более что я создам новые кластеры общественные, которые будут на этой войне получать личные бенефиты.
Михаил Соколов: Ничего оптимистичного. Сейчас мы покажем опрос, который покажет, что действительно оптимизма немного.
Опрос на улицах Москвы