Translated material
The war raises questions
Famous journalist Yevgeny Kiselev and military expert Alexander Kovalenko discuss how today is the situation in the Russian war with Ukraine?
Video version of the program
Mikhail Sokolov: Our guests today are journalist Evgeny Kiselev and military expert Alexander Kovalenko. On March 14, an important event occurred: two Russian fighters actually attacked the American drone over the Black Sea.
Width PX Height PX
The url has been copied to your clipboard
No Media Source Currently Available
0:00 0:02:29Mikhail Sokolov: Yes, indeed, this happens for the first time. Is this clash of Russian aircraft with an American drone opens the prospect of regular skirmishes of Russia with the United States and NATO around the world, as in the worst periods of the Cold War of the Soviet Union?
Evgeny Kiselev: Why, in fact, not? Probably opens.
Mikhail Sokolov: What will this lead to, what do you think? The situation in conditions of real hostilities, and this can be qualified as an actually direct attack, and then went on. Risks probably increase?
Evgeny Kiselev: I don’t even know how to answer this question. There is a war, it did not start yesterday, it began for a long time. It is probably time to admit that we live in a situation de facto war. She goes a hybrid way, she does not go the way we are used to wars in the twentieth century. I am not a military expert, it is difficult for me to comment on what happened. Obviously, the incident occurred in the airspace above the neutral waters of the Black Sea, it was provoked by the actions of Russian fighters.
Mikhail Sokolov: Sad, of course, a picture. This can really go further. What can annoy Russia in these flights over the international waters of the Black Sea?
Alexander Kovalenko: Of course, this drone is essentially one of the modern unmanned complexes, which is capable of not only conducting intelligence activities, but also strike. This is a shock-reconnaissance UAV. To date, the Russian Federation has not been able to implement a single project that, in its characteristics, would correspond to at least approximately the characteristics of this UAV. Firstly, these drones have long been in the airspace of Ukraine for a long time, conduct intelligence in the airspace of Ukraine since 2015, they have been on the remote from the contact line with the temporarily occupied territories of the Lugansk and Donetsk regions, and transmitted relevant information directly over the Black Sea. There was nothing unusual in these flights, especially now. The drone was really in neutral space. Any attack on it was exclusively provocation, those actions that are well known since the Soviet Union were used, that is, some extreme rapprochement with the object or navy often used Soviet ships, they tried to push the ship out of a particular location into the sea through a clash with NATO ship. That is, this action should be evaluated exclusively as an attack on this drone, which collected information about the presence of the Crimea of the Russian occupation forces on the temporarily occupied peninsula in the average format, as well as thanks to its capabilities, it could partially cover the reconnaissance effects and the mainland part of southern Ukraine.
Mikhail Sokolov: I would still pay attention to the statement of Mr. Patrushev, Secretary of the Security Council, who is clearly pleased with this case.
Mikhail Sokolov: In my opinion, here such a propaganda move is visible, to give out what was done by the Russian side, for the actions of the American side, to tell the public that the war was not waged by Russia, but Ukraine, NATO, the United States, is guilty, not she.
Evgeny Kiselev: Let's call a spade a spade - this war was launched by Russia. If someone doubts this, look on the Internet, remind yourself of everything that happened on February 24, what happened on the following days, months. Russia unleashed an aggressive war against Ukraine, Ukraine in this war against Russia is also supported by the United States of America. Today, in my opinion, 50 states are going to the next meeting of Ramstein. Yes, no one hides the fact that the United States share intelligence information with Ukraine. And what did Patrushev want, Shoigu or even Putin himself, what did they expect that they would leave Ukraine alone? Of course not. What they do is, of course, for internal use: here, look, the Americans are fighting with us, it was necessary to bring down their drone. And they will still tell that this drone invaded the airspace of the Russian Federation or something else. I immediately recall the story of the Korean Boeing, 1983. I think, ultimately, the horns will be broken off. Because I do not believe that in the confrontation with the world, the confrontation with the American armed forces, with the NATO armed forces, Russia has at least one chance.
Mikhail Sokolov: Do you think there is an intentional escalation of the conflict? Some have already begun to say that such conflicts can lead to the Third World War, some predict that this will be a regular action to be held against American drones currently in this area.
Alexander Kovalenko: If such shares become systemic, then the reaction from Washington will be completely different than we can observe now. Now the reaction is quite diplomatic. This is due to the fact that in principle, Russian aviation spent this in a hybrid format. The fact that Patrushev is now jumping with an umbrella and builds himself as a connoisseur of the situation at the level of what, you see, they intervened. Nothing of the kind, this is a neutral airspace through which this drone flew regularly. Patrushev only demonstrates his unprofessionalism and security for such statements. In turn, it was Russian aircraft that demonstrated aggressive behavior in a hybrid format, and regular weapons were not involved. If there were no standard weapons, then, accordingly, it is impossible to regard this as a direct aggression. That is, this is the level of diplomacy - to scream, to say that the unprofessional behavior of pilots. In the Pentagon, in the White House, in Congress, in the Senate, everyone perfectly understands that this unprofessional behavior was actually stood - there was a planned action. According to a number of indicators, we can say that this is true, starting from the use of a fairly inexpensive Su-27 fighter, in fact the Soviet heritage, which, if they play, is not even a pity. Neutral airspace, it is precisely this direction where any action is not regarded as a direct entrance to the airspace, for example, Bulgaria, Romania, Turkey, and so on. Non-replacement of means of lesion is again an element of hybrid exposure. A stream of aviation kerosene, which was released on a drone, it damaged its functionality. This overall complex is perfectly understandable to the military. What will be the answer? Of course, not a military nature. This will be an increase in Ukraine’s support for one or another positions that we are now requesting, but by which our partners are still being considered, that is, their planning terms will be reduced. Expansion of the nomenclature of supplied weapons. Hooligan behavior will not remain unanswered to this kind. Russia can now, of course, through Patrushev, through Naryshkin, to relay the uragic-patriotic heresy, but this will end for Russia itself by the fact that it will have even more problems in the combat zone in Ukraine.
Mikhail Sokolov: Vladimir Zelensky held the next meeting of the bet, everyone advocated the further defense of Bakhmut. Eugene, I understand that you are not a military expert, but nevertheless, the political significance of the last months of the defense of Ukraine as you see? By the way, Russia, in a month of recent fierce battles, write, managed to capture less than 0.04% of Ukrainian territory.
Evgeny Kiselev: Actually, your comments on your question contains an answer. The defense of Bakhmut is a heroic episode of war, it is a heroic episode of the resistance of the Ukrainian people to Russian invaders, Russian aggressors. Of course, from a political point of view, a successful defense, persistent defense, the heroic defense demonstrates to a degree and the world that the Ukrainian people are not surrendering, that he will continue to fight for his freedom and independence. In this amazing war from the point of view of the political history of mankind, this is in a sense a deferred war. Because the countries that proclaimed their independence, which were forced to wage war with the former metropolis, with the colonialists, they entered this war almost immediately after they proclaimed independence. The Ukrainian war for independence against neighboring Russia is a deferred war, which happened more than 30 years after the proclamation of independence. Where to count, because in fact the war began in 2014, let's not forget about it. It is clear that this war is in this episode, I mean the defense of Bakhmut, in my opinion, here I am in a sense on the liquid soil of a military expertise, but still we know from the story that there were such episodes in different wars, when the defense of some kind of front, some city, some kind of fortress, exhausted the enemy, as it was under Stalingrad, as it was on the Kursk Bulge, then followed the Curses. Successful counterattack. I do not exclude the fact that this is one of the options for the further development of events, that it is there, and not in the south, where many Ukrainian counterattacks expect, it is in Bakhmut that the armed forces of Ukraine can be strokes unexpected blows that will overturn the front of the advancing Russian army.
Mikhail Sokolov: We are Alexander and ask to give out some, I will not say secrets, but how do you see the situation now?
Alexander Kovalenko: Today, we can talk about Bakhmut as a city that pulls on the main resource of Russian occupation forces. In fact, the entire operation to defend this city is a rather thought out trap. The ninth month is an attack on this city, in fact the city is not occupied, battles in the city line continue, and battles continue to date in the eastern location along the line of the Bakhmutovka river. The generous street is the main distribution line to the very left bank of Bakhmutovka. In the north, the industrial zone, the main fighting is currently underway there, there is a line of defense holding the Armed Forces of Ukraine. The southern part, the Russian occupation units went beyond the cemetery, but at the same time could not advance to residential buildings, especially to residential complexes, to sleeping areas. They have very big problems with conducting battles in urban conditions - this affects their further promotion. Logistics is preserved, there is no operational environment. Russian propaganda constantly talks about some kind of cauldron, about some environment. These terms are now not applicable to Bakhmut, because it is not in the boiler, it is not surrounded, it is not in an operational environment. The second point is very important - this is the effect of Bakhmut, it tightens the resources. How does this affect the rest of the fronts? For example, the Left Bank Khersonshchina and the Zaporizhzhya region, the resources of the southern group of Russian occupation troops are now concentrated there, which have critical undercuts of their units, sometimes it reaches 30% of the configuration of each division of one or another equipment. When the unit carries losses in battles, in personnel and in the technique of 30%, this unit is already considered incompetent, it is assigned from the combat zone to restore combat effectiveness. The Russian command, having problems with compensation for losses in personnel and technology, increased this threshold to 50-60%. This is already nonsense, but it is used. Left -bank Khersonshchina, a unit that does not take active participation in hostilities, has a set of 30% of the regular ones, that is, it did not even take part in the fighting, but is already so irreplaceable. This is due to the fact that almost all the material and technical support, which is sent from Russia to the combat zone in Ukraine, is sent primarily to the location to Bakhmut, the rest are in line. The Lugansk bridgehead is approximately in the configuration of its units somewhere in second place. The worst situation in the southern group. Here it is an effect: only one small town, but how globally it affects the entire zone of military operations. Since its retention today can continue at a fairly effective level, it will continue in the future.
Mikhail Sokolov: Russian forces suffer heavy losses, of course. Apparently, in this regard, various measures are taken, including those related to changes in legislation. The State Duma introduced a bill on a change in the age of the call, which, apparently, is aimed at giving the opportunity to replenish the forces that are fighting.
Mikhail Sokolov: In your opinion, why will they change the rules of the call? The Russian authorities aimed for years, apparently, war, and now it sees in the spirit of the Iran-Iraq war, which seemed to last decades.
Evgeny Kiselev: Organizational and mobile measures, the so-called these things related to the work of military registration and enlistment, with mobilization, with an appeal, taking into account the military liable for contracts, with the conclusion of contracts, are also a matter for discussing military experts. At the household philistine level, it is quite obvious that these 18-year-old boys are completely children, they still have no milk on their lips. How to send them, what kind of soldiers they will work out? I emphasize, for the sake of God, if someone interprets my words as the fact that I "regret" our boys. I don’t regret it, excuse my inhuman rigidity, I don’t feel sorry for them, because at 18 it is time to have a head on my shoulders. You need to run away from mobilization, to escape, who can and how, from a call, from mobilization, from everything, anything. By the age of 18, there should be enough brains so as not to go to the cattle stall, throw all kinds of bang-patriotic nonsense from the head, all this diarrhea. Therefore, these boys do not cause any pity to me. Why do they change the age of the recruitment, at such, excuse me, it is clear to me by the amateurish level that people at the age of 21 are better for military education, respectively, they move from 18 to 21, from 28 to 30. Obviously, there are some demographic reasons, but this must be looked at the structure of the population, I am not strong offshore.
Mikhail Sokolov: Without new mobilization measures, without changes in laws and other things, as I understand it, that at the current level of losses, the Kremlin is unlikely, Putin will be able to replenish the current troops?
Alexander Kovalenko: The losses are really very high. Compensation of losses in each unit must be carried out regularly. Such changes in the call to some extent may indicate that the military-political regime in Russia really focuses on the long-playing process, that is, a protracted war. But taking into account all the established norms, the question arises: the war will continue at that time? Now we are observing how every month a record is set for losses in the war zone among Russian occupation forces. How long the resource that has been available in the Russian command can compensate for these losses is somewhere in the middle of spring, April-May. Somewhere in April-May, measures will have to be taken in order to increase the mobilization potential right now in the immediate mode. That is, using the standard repressive opportunities that the Russian regime has in a repressive format to begin the next so -called "partial mobilization". This is inevitable taking into account what losses now the Russian occupation forces. Therefore, all the legislative decisions that are undertaken regarding conscripts, they can essentially be at the time when they are realized, are not achieved, because then in the combat zone everything will change. As for the call for military service, it should be noted: if they have already been called, then in no case these people should sign a contract. Because when you are called up for military service in Russia, then without signing a contract with the army, if you are sent to the war zone, then this is a very large hemorrhoids for command, they try to really avoid this. Continuities that are present in the war zone when this information appears, it is immediately a scandalous wave, proceedings, and so on. If you were morally and psychologically suppressed, even physically suppressed so much that you sign a contract, you are sent to the combat zone, that is, the option, for example, is captured immediately. В открытых источниках есть очень много ресурсов, которые позволяют знакомиться с форматом сдачи в плен, как нужно сдаваться в плен. Если ты не соблюдаешь те или иные правила сдачи в плен, то тебя действительно могут даже убить. Там все очень строго и очень жестко. Или как вариант, действительно бежать, покидать Российскую Федерацию. Потому что в России на сегодняшний день мы уже убедились и видим – протестных настроений против такой "могилизации" вообще нет. Я смотрю видеообращения жен, матерей к властям России, они не вызваны тем, что их мужей, братьев, сыновей отправили на войну в Украину убивать украинцев, эти обращения вызваны тем, что они не имеют достаточного количества бронежилетов или шлемов, или у них нет техники, у них нет боекомплектов. Поэтому говорить о каком-то протестном движении, мы понимаем, что в России оно не будет происходить. Поэтому лучше пускай уезжают из России потенциальные срочники, чем они станут живым мясом в интересах каких-то гипертрофированных параноидальных идей Путина.
Михаил Соколов: Еще один вопрос связан с тем, что, конечно, Украина в сложной ситуации, хотя власти готовы и дальше вести борьбу за свободу своего выбора. Есть, естественно, реальные ресурсы экономические, политические, психологические. В "Вашингтон Пост" появилась статья о возможной неготовности армии сейчас к наступлению. Насколько сейчас ситуация нормализована, есть ли позитивные изменения в позиции союзников Украины? Как видится сейчас сама украинская ситуация?
Евгений Киселев: Вы знаете, на мой взгляд, не нужно преувеличивать значение тех публикаций, которые то в "Файнэншл таймс", то в каких-то немецких газетах и журналах появляются, то в "Вашингтон Пост" или "Нью-Йорк таймс". Давайте судить по делам, а не по публикациям. Сегодня встреча группы "Рамштайн", будет решаться, сколько еще будут предоставлены Украине вооружения дополнительно, сколько будет выделено денег на эти вооружения. Я вижу, что есть, безусловно, у некоторых политиков, в некоторых кругах на Западе желание изобразить ситуацию таким образом, будто бы Украина дрогнула, будто бы в Украине растут какие-то настроения по поводу мирных переговоров, по поводу того, что люди устали от войны. Это совершенно не соответствует, на мой взгляд, действительности. Я знаю примеры того, когда журналисты получают редакционные задания подготовить материалы о том, что Украина якобы устала, в Украине растут антивоенные настроения. Это совершенно не соответствует действительности, поверьте мне. Я не исключаю, что некоторые, я не говорю о данной конкретной публикации в "Вашингтон Пост", я знаю, что есть по-прежнему огромные деньги, которые Россия выделяет на продвижение тех или иных информационно-пропагандистских нарративов в западной прессе, в этом отношении Кремль абсолютно руки не опустил, есть российские лоббисты. Вполне допускаю, что даже в респектабельных средствах массовой информации могут появляться заказные статьи, увы.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете о перспективах получения новых видов вооружений? В частности, речь идет о том, что Польша и Словакия могут предоставить самолеты МиГ-29 из советских запасов, вслед за танками прибудет и авиация. Есть сообщения о том, что в Америке сенаторы от обеих партий давят на главу Пентагона по поводу истребителей Ф-16 хотя бы на перспективу. Финансовое обеспечение и военные поставки США, похоже, будут на должном уровне. Просто интересно, как вы видите ближайшие решения возможные "Рамштайна", например?
Александр Коваленко: МиГ-29 – это в принципе не новая номенклатура, которая отправляется для Украины международными партнерами, в 2022 году также поставлялись МиГ-29 из Восточной Европы, также отправлялись штурмовики Су-25. Если мы говорим про западного образца авиацию, то следует понимать – это вторая половина 2023 года, не раньше, мы ее получим. Базово есть сроки подготовки пилотов, которые достигают до полугода. Пока не будет готово определенное количество пилотов по той или иной модификации авиации, то, соответственно, и сама авиация не будет поставляться. Плюс помимо всего прочего мы говорим еще и об организации размещения данной авиации, на каких аэродромах и так далее. То есть это серьезный комплексный вопрос, который необходимо решать энную продолжительность времени, большую, чем предоставление Украине танков. Подготовка экипажа танка – это до полутора месяцев, подготовка пилота авиации базовая – до полугода. В остальном, если говорим о той номенклатуре, которую нам могут предоставить наши международные партнеры, то этот как раз инцидент, который произошел в Черном море, в нейтральном воздушном пространстве с американским разведывательным БПЛА, он в некотором смысле может расширить номенклатуру предоставляемых нам средств поражения объектов уже даже в глубоком тылу временно оккупированных территорий. Это не будет преподнесено в открытых источниках – это будет совсем иной формат, но, тем не менее, это будет важным элементом, который повлияет на принятие подобного рода решений. Поэтому я ожидаю в ближайшее время постэффект от "Рамштайн-10", как пакеты военной помощи, которые нам предоставлялись в начале 2022 года, особенно весной, в которых не было ракет противолокационных класса "воздух-земля", а потом внезапно российские оккупанты стали публиковать фото и видео остатков этих ракет на местах уничтожения российских РЛС и зенитно-ракетных комплексов. Только некоторое время спустя было официально озвучено, что эти ракеты поставляются Украине. Мы получим то вооружение, которое начнем применять, о котором не будет известно в открытых источниках до того момента, пока остатки этого вооружения не будут обнаружены на позициях российских оккупационных войск.
Михаил Соколов: На кого рассчитывать сейчас России? На Китай? Ждут, кажется, визита товарища Си. Или останется один Иран в качестве партнера?
Евгений Киселев: У Путина положение, на мой взгляд, хуже губернаторского, как говорится. Как мне кажется, Си едет в Москву, если не с ультиматумом, то с последним китайским предупреждением: не рассчитывайте, Владимир Владимирович, на какую-то серьезную помощь со стороны Китая оружием и боевой техникой. Насколько я понимаю, не со мной нужно, конечно, об этом говорить, я думаю, что профессиональные исследователи Китая, синологи, как их называют, китаисты, китаеведы лучше вам расскажут о том, насколько китайская экономика часто находится в сложном состоянии, насколько она зависит от отношений нормальных с Западом, прежде всего с Соединенными Штатами. Китайцы прагматики, китайцы давно уже не революционные романтики времен освободительной войны против Японии, это уже не те китайцы, которые были при Мао Цзэдуне. Поколение политиков китайских при Мао тоже было достаточно прагматичным. Я полагаю, что они не пойдут на конфликт с Западом коллективным, с Соединенными Штатами, в частности из-за России. Не будут они помогать Путину выигрывать войну в Украине. Заметьте, что про мирный план Китая, 12 пунктов, его обругали, его раскритиковали, но в первом пункте этого плана говорится об уважении международного права, об уважении территориальной целостности и международно признанных границ всех государств. Применительно к Украине это означает, что Китай предлагает России уважать территориальную целостность и международно признанные границы Украины. Вполне вероятно, что именно об этом Путин услышит из уст своего высокопоставленного гостя из Пекина. Он скажет ему, вполне вероятно: Владимир, надо заканчивать. Если вы хотите вообще какую-то помощь от нас получить, если вы хотите, чтобы между нами сохранились партнерские отношения, вам надо принимать трудное решение, вам надо заканчивать эту войну, вам надо выводить войска со всех оккупированных территорий Украины. Дальше Путин будет думать. Что касается Ирана, мне кажется, что Ллойд Остин недавно, будучи на Ближнем Востоке, достаточно внятно заявил о том, что Соединенные Штаты не допустят превращения Ирана в ядерную державу, не допустят, чтобы Иран получил ядерное оружие. Об этом сразу же заговорили в таком ключе, что Израиль готовится к войне против Ирана, очевидно, при поддержке Соединенных Штатов. Вполне вероятно, что правы те, кто говорят: Иран не хочет поставлять ракеты, разные другие виды вооружений, которые Россия у него просит, потому что в этом случае американцы дадут добро на то, чтобы Израиль нанес удар по иранским ядерным объектам своими средствами, в том числе и имеющимися у них суперсовременными вооружениями. Поэтому Иран, возможно, тоже не поможет Путину.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что не поможет. Есть ли, на ваш взгляд, в упертости Путина хоть какая-то политическая логика? Возможно, что для него важен не внешний уже результат, а процесс, поскольку война меняет все время внутренне состояние России, избавила его от каких бы то ни было угроз, принимаются все новые и новые репрессивные решения. В Уголовный кодекс добавили порядка 20 новых статей. Война прежде всего перемалывает Россию, меняет ее так, что скоро ее узнать невозможно будет.
Евгений Киселев: Это правда, Россию узнать невозможно. Та Россия, к которой я испытывал какие-то сентиментальные чувства, она осталась в далеком прошлом, ее больше нет. Я не думаю, что можно понять логику безумца, а мне все больше и больше кажется, что Путин безумен в своем желании удержать власть, вести войну, в своем пренебрежении судьбами своих граждан, своих подданных, если угодно. Я не исключаю, что произойдет момент переломный, когда количество перейдет в качество, когда число потерь уже заставит российских граждан реагировать более активно на происходящее в стране и вокруг нее. Но я при этом не исключаю того, что Россия пойдет по какому-то сценарию, достойному пера Владимира Сорокина, какого-нибудь очередного романа вроде "День опричника – 2", где будет уже более конкретно описано, что произошло с Россией после того, как она проиграла войну с Украиной. Этот проигрыш будет, скорее всего, пропагандистским образом преподнесен как победа. Оруэлловская будет история, что война – это мир, а поражение – это победа. Дальше возникнет страна из "Дня опричника", которая отгородится от мира виртуальной, может быть реальной стеной и будет там жить, как Северная Корея, по версии 2.0. Я в этом смысле большой пессимист.
Михаил Соколов: А какие-то оптимистические моменты не присутствуют, связанные с тем, что невозможно в таком состоянии долго поддерживать экономику стабильно, в том, что все-таки поколения меняются? Есть расчеты у некоторых людей на какой-то раскол элит, были дискуссии в последнее время.
Евгений Киселев: Нет, у меня никакого оптимизма нет. Как говорила покойная Валерия Ильинична Новодворская, "народные массы трусливы и слабоумны". На народные массы у меня особой надежды нет. Все лучшие люди или почти все лучшие люди, которые соль земли, которые могли быть таким ферментом, который добавил бы брожения, ускорил бы общественные процессы, они все уехали, они в эмиграции или почти все. Те, кто остался, те боятся. Элиты то же самое, может быть, не очень слабоумные, но трусливые со всей очевидностью. Экономика может работать в стагнирующем состоянии на протяжении многих десятилетий и под санкциями тоже. Посмотрите на Иран, иранская экономика тем не менее приспособилась жить под санкциями, у санкций появляются бенефициары санкционного режима, есть люди, которые богатеют на умении эти санкции обходить и на этом зарабатывать деньги. У войны тоже появляются бенефициары. Путин в своем выступлении перед Федеральным собранием в прошлом месяце намекал на то, что: ребята, будем жить в бесконечном состоянии войны, цель – ничто, движение – все. Тем более что я создам новые кластеры общественные, которые будут на этой войне получать личные бенефиты.
Михаил Соколов: Ничего оптимистичного. Сейчас мы покажем опрос, который покажет, что действительно оптимизма немного.
Poll on the streets of Moscow