"Но завтра уже не было". Путь украинских беженцев в Армению

В эфире "Свободы" – беженки из Одессы в Ереван

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Никаких ценностей, кроме жизни, больше нет

Иван Толстой: Наша собеседница сегодня – Сусанна, этническая армянка из Херсона, бежавшая с дочкой от войны и живущая сегодня в Ереване.

Какие были ваши чувства и впечатления в последние дни перед отъездом из Херсона?

Сусанна: Из Херсона мы выехали 10 ноября, все предыдущие месяцы оккупации мы находились в Херсоне с надеждой, что этот кошмар закончится. А последние дни мы понимали, что мы остались без света, воды и газа, ракетные удары усиливались, жестокость оккупантов усиливалась, и я понимала, что мне нужно увозить оттуда ребенка подобру-поздорову, пока она еще жива. Мы выезжали рано утром, все катера уже были потоплены, чтобы люди не могли выехать. Выезжали на грузовом катере, детей забросали банановыми ящиками, чтобы их не было видно, нам тогда казалось, что это может спасти детей от пуль, которые летали над нашими головами.

Иван Толстой: А чем вы занимались в Херсоне, ваша профессия?

Сусанна: Я работала в детском саду, дочь моя училась в Политехническом колледже. И сад, и колледж, и все, что нам родное, этого больше не существует. Все подлежит восстановлению, а когда это будет – непонятно, потому что по сей день город, в котором мы жили, уничтожается ежедневно, целенаправленно и жестоко. По жилым домам, по детским садам, по школам, по людям на остановках. До сих пор. Там украинские войска сейчас в Херсоне, но ситуация намного хуже, чем мы могли себе представить.

Разрушения в Херсоне

Иван Толстой: Когда был для вас последний рабочий день?

Сусанна: 23 февраля. Мы готовились к открытому занятию, которые должно было быть 24 февраля. Мы подготовились, но материалы все так и остались на столе. Мы деткам сказали "до завтра", но завтра уже не было, потому что рано утром нам всем дали знать, что началась война и детей мы не принимаем. На этом наша счастливая жизнь закончилась.

Иван Толстой: Как вы эти месяцы выживали в Херсоне? Работали ли магазины? Как вы питались?

Сусанна: Нет, они (оккупационные войска. – РС) все обворовали, мародерство, бандитизм, мы выживали как могли, я даже не могу слова подобрать и сказать, как мы выживали. Мы отказались работать на оккупантов, весь наш детский сад из 48 человек отказался работать, поэтому мы выживали.

Иван Толстой: Оккупанты не заставляли вас идти на работу?

Сусанна: Нет, они сказали, что если вы отказываетесь работать, освободите помещение. Желающих было много, как им казалось, работать на них. Мы не будем на них работать никогда, даже если будем умирать с голоду.

Смотри также Волонтёр из Нью-Йорка: "Война перечеркнула моё русское детство"

Иван Толстой: Давайте вернемся к катеру. Куда шел путь?

Сусанна: Мы жили на правом берегу Херсона, должны были переправиться на левый берег, город Алешки, который еще, к сожалению, оккупирован. Мы через Алешки должны были ехать в Крым на автобусе, а потом оттуда пересекать границу. Мы очень тщательно готовились к этой границе, потому что они очень тщательно проверяли телефоны, вещи, документы, кем мы работали. Они спрашивали нас, херсонцев, почему мы покидаем Российскую Федерацию. Психологически они просто издевались над нами.

Я даже не помню, что мы ответили

Ну как ответить на этот вопрос? Я даже не помню, что мы ответили. Они нас пропустили, наверное, потому, что 11-го числа уже зашли украинские войска и, мне кажется, они уже об этом знали. Уже меньше людей было, потому что основная масса уехала, в Херсоне осталось, может быть, 20 процентов людей, они просто не могут выехать, потому что они старые, лежачие или те, которые не могут оставить этих пожилых и лежачих людей. Потом мы на автобусе из Краснодара приехали в Ереван.

Иван Толстой: Что вы делаете сейчас в Ереване?

Сусанна: Я работаю, ухаживаю за ребенком, дочь моя учится дистанционно в Одесском политехническом колледже. Организация "Допомога" нам предоставила жилье, мы уже здесь живем 4 месяца. Это моя историческая родина, я же армянка сама по национальности, но я все равно надеюсь, что я вернусь домой к себе.

Никаких ценностей, кроме жизни, нет больше, это я поняла сейчас

Иван Толстой: Много ли вас таких, как вы, армян из Херсона?

Сусанна: Много. Люди спасались налегке, мы даже вещи не брали. Никаких ценностей, кроме жизни, нет больше, это я поняла сейчас.

Иван Толстой: Позвольте пожелать вам удачи, здоровья и счастья.

Сусанна: Я не думала, что я опять расплачусь, я думала, я спокойно с вами поговорю, вы меня простите за эмоции.

Иван Толстой: Я прекрасно понимаю, держитесь, будет победа. Обнимите вашу дочку и держитесь.

Наша следующая ереванская собеседница – экономист и волонтер Елена Шевчук.

Елена, где вы преподавали и что?

Елена Шевчук: Я преподавала экономическую теорию в Одесском национальном экономическом университете.

Иван Толстой: И что заставило вас уехать в Армению?

Елена Шевчук: Меня ничего не заставляло, я добровольно. Я была в декретном отпуске, и мы приехали сюда в путешествие с внуком. Приехав в Армению, мы просто чуть дольше, чем планировалось, остались, потом я вернулась преподавать, но в какой-то момент стало понятно, что все-таки лучше жить здесь.

Елена Шевчук

Иван Толстой: Война каким-то образом опалила вас, застала?

Елена Шевчук: Меня застала война здесь, та, которая была в 2020 году, армянская война 44-дневная. Я была свидетелем этой войны, в Одессе я не была в момент начала войны.

У меня очень тесные связи с Украиной, потому что я там и работала, я постоянно там находилась несколько месяцев в году, там мои родители, там мой родной брат, практически в каждом крупном городе Украины у меня есть родственники. Здесь огромное количество людей, я знаю, кто из какого города, и когда по какому-то из городов бьют, я сразу вспоминаю, кто из этого города, пишу или спрашиваю через какое-то время: а как там твои? Где это было? Знаешь ли ты, что это за место, куда ракета попала?

Игорь Померанцев: Елена, до массового вторжения в Украину в феврале в Украине проживало около ста тысяч армян. Есть ли хоть какая-то приблизительная статистика, сколько украинских армян переехало в Армению или в другие страны?

Елена Шевчук: У меня немножко другая статистика по количеству изначально проживавших армян. Вроде как официально проживало около 300 тысяч, а неофициально я даже слышала цифру 700–800 тысяч. И потом есть смешанные семьи, отец или мать армяне, а дети являются вроде как украинцами. И таких семей много, они в статистику не попадают по количеству приехавших. Есть армяне – граждане Украины, а есть армяне – граждане Армении, которые жили в Украине. Эти цифры есть в официальной статистике Армении – где-то 22 тысячи граждан Украины приехали в Армению и выехало около 19 тысяч. То есть сальдо остатка – 3 тысячи. Но это только речь о гражданах Украины, среди которых большинство – этнические армяне.

Ереван. Борщ для беженцев

Но есть огромное количество людей, которые жили в Украине много лет, даже десятилетий, при этом не получали гражданство Украины, они являются фактически беженцами, но по международному определению беженцами не являются. Это наименее защищенная категория – они не могут получить статус беженца, не получают выплаты, им достаточно тяжело приходится.

Иван Толстой: В чем же заключается ваша помощь беженцам из Украины?

Елена Шевчук: Это гуманитарная помощь. Но мы не просто выдаем пакет помощи, мы регистрируем семью, либо это мать с детьми, либо многодетные семьи (мужчин, у которых больше троих детей, выпускают из Украины), либо это бабушки, дедушки, мужчины тоже добираются, но в основном те, кто смог выехать через территорию России. Например, Мариуполь, какая-то часть Харьковской области, они только через Россию могли выезжать, их просто на территорию Украины не пускали. И мы регистрируем семью, даем первичный комплект помощи, куда входят средства гигиены и продукты.

Потом мы продолжаем оказывать в течение нескольких месяцев поддержку, регулярно, каждые две недели выдаем пакет помощи, лекарства (там процедура определенная, мы получаем документы, что у человека есть диагноз). Также у нас информационная помощь и поддержка, потому что у огромного количества людей возникают в первую очередь вопросы по поводу того, как получить беженство, куда в первую очередь пойти, какие еще организации оказывают помощь, какие адреса.

Ереван. Центр волонтерской помощи "Допомога"

Потому что люди, бегущие от войны, как правило, гораздо более дезориентированы, чем те, кто просто так приехал в туристическую поездку. У этих людей очень много вопросов, но очень мало ресурсов, потому что каждая ошибка и незнание ситуации, даже незнание того, куда как доехать, это расход средств. И нужно показать, как сократить этот путь, куда сразу ехать, какие документы нужно переводить, а какие не нужно. Есть такой нюанс, что получившие первоначально карточку беженца люди не должны дальше переводить документы, чтобы получить любые услуги. И мы об этом говорим, потому что нотариальные переводы и заверение документов в Армении очень дорогие. Эти все маленькие информационные нюансы очень важны и нужны людям.

Игорь Померанцев: В 1944 году крымские армяне вместе с крымскими татарами, греками, болгарами были депортированы из Крыма. Об этом рассказывают в армянских школах? Вы встречали в Армении людей, которые помнят об этом?

Смотри также "Часть моей жизни кто-то взял". Парижский режиссер о войне и беженцах

Елена Шевчук: Я об этом знаю, и есть армяне, которые тоже об этом знают, но я не присматривалась к школьной программе. Но я действительно знаю, что есть люди, которые об этом говорят, об этом много и подробно говорили в Украине в связи с крымскими татарами, но то, что там были и армяне, и другие нации, я очень вскользь об этом слышала.

Игорь Померанцев: Вы как-то связаны с другими украинскими организациями в Армении? Я читал, что там было периодическое издание "Днипро-Славутич", потом там была церковная община украинская. Вы с ними сотрудничаете?

Елена Шевчук: Мы изначально помощь на базе этой общины как раз и собирали. Но когда возникла гораздо большая инициатива гуманитарная, появилось много волонтеров и необходимо было помещение, просто создали в этот момент отдельную организацию, которая занимается непосредственно вопросами беженцев. Но сейчас так получается, что даже все вопросы общины, диаспоры, так как люди приезжают и им нужна помощь информационная, большинство людей тут тоже находятся из общины у нас.

Ереван. Плакат в поддержку Украины

Иван Толстой: Известно, что Армения – дружественная для России страна. И вообще в этой трагедии участвуют не две стороны, а три. Как сказывается на проблеме беженцев русофильский характер Армении?

Елена Шевчук: Очень хороший вопрос, только я бы так его уточнила для себя: не страны дружат, а политическое руководство имеет те или иные интересы. И это не значит, что население страны имеет те же интересы. Я не говорю сейчас этого в отношении армян всех, потому что я не вправе об этом говорить, но всегда нужно помнить, что Армения – это участник ОДКБ, а Украина – нет. Они не являются союзными странами, и это накладывает определенный отпечаток на взаимоотношения. Но я могу однозначно сказать, что армяне понимают боль украинцев. Большинство армянских беженцев из Украины рассказывают своим близким в Армении, что происходило и происходит в Украине, как и чем мы помогаем, и это очень изменяет ситуацию.

За последнее время действительно были различные частные высказывания по отношению к Украине, но на государственном уровне я ни разу за все это время не слышала никаких высказываний, запретов или чего-то, что могло бы помешать нашей работе. Более того, недавно премьер-министр Пашинян, у него была пресс-конференция, он сказал, что у нас демократия, и если украинцы хотят выходить и выражать свободно свои мысли, то мы ничего не имеем против.

Ереван. Акция в поддержку Украины

Игорь Померанцев: Елена, вы жили, учились, работали в Одессе. Что вы знаете об армянской общине Одессы, чем она живет, какие у нее были интересы до войны, что случилось после?

Елена Шевчук: Действительно, я о ней знаю не понаслышке. Так сложилось, что мои дети – армяне. Когда мы приезжали в Одессу на дольше, чем два-три месяца, я шутила, что в Армении мои дети приходили в украинскую общину, учили украинский язык, а в Одессе я их приводила в армянскую общину. Мой сын посещал в Армянском культурном центре в Одессе занятия, я знаю о деятельности Союза армян Украины, у нас с ними есть контакты, знакомства, и я знаю об их позиции. И в первые дни войны Союз армян Украины выступил в поддержку, они сказали, что мы с Украиной. И этому есть подтверждение – из стотысячного армянского населения Украины сюда приехало не так много людей, это значит, что армяне Украины рядом с Украиной и чувствуют себя там на родине у себя.

Игорь Померанцев: Я читал такие статистические данные: до войны более половины украинских армян считали родным армянский язык, более 40 процентов – русский язык и только 5 с небольшим процентов – украинский. Вы можете объяснить эту статистику?

Русский язык в Армении это не язык агрессора, как для Украины

Елена Шевчук: Многие армяне, те, кто во втором поколении, кто не жил в Армении, естественно, что для них родной язык русский был, а потом уже армянский. А тот, кто жил на землях, где говорили в основном на украинском, считали родным украинский. Здесь русский язык в Армении – это не язык агрессора, как для Украины. Это тот язык, который понимают абсолютно все, и нам, украинцам, пришлось к этому привыкать. Это непросто было, потому что, чтобы общаться с армянами, нам приходится использовать русский язык. Между собой очень часто мы общаемся на украинском, но русский нам приходится использовать, и мы просто договорились, что мы будем его использовать не как язык агрессора, а как тот язык, который понимают армяне. Даже дипломатическая миссия Украины использует русский язык для того, чтобы говорить на одном языке с армянами. Так проще воспринимать эту ситуацию.

Иван Толстой: Елена, бегут ли армяне Украины куда-то, кроме Армении? Например, в любимую Францию?

Елена Шевчук: Да, я думаю, что, как и другие жители Украины, армяне, к сожалению, разъезжаются по разным уголкам земли. У Армении очень большая, разветвленная диаспора, они всегда выбирают поехать туда, где есть близкие родственники, возможность устроиться. Но я всегда задаю нашим беженцам-армянам вопрос: хотите ли вы вернуться домой? И все хотят вернуться в Украину, нет людей, которые говорят, что мы пытаемся пустить корни здесь. Потому что у нас там обеспеченная, успешная, счастливая жизнь. Была.

Ереван. Акция в поддержку Украины

Игорь Померанцев: Вы знаете что-либо об армянских ополченцах, которые входят в состав украинских вооруженных сил?

Елена Шевчук: Да, знаю, потому что я подписана на украинские армянские ресурсы, я даже знаю человека, который ведет учет, к сожалению, погибших в борьбе против агрессора. Я могу ошибиться, но уже больше семидесяти армян отдали свои жизни за Украину. Я думаю, что еще будет момент и еще об этом будем много говорить, просто сейчас все засучив рукава делают кто что может, но всегда нужно отдавать дань тому, что армяне выбрали быть вместе с Украиной в этот трудный момент.

Игорь Померанцев: Вы не забываете свой родной украинский язык?

Елена Шевчук (отвечает по-украински): Мы каждый день тут в офисе с украинцами говорим на украинском языке. У нас много занятий, разговорные клубы, показы фильмов на украинском языке. Мы его не можем забыть, и все наши информационные ресурсы – на украинском языке.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.