Original Material
Михаил Лобанов: "Ситуация в России предреволюционная"
Сегодня специальный гость Радио Свобода – политик, доцент механико-математического факультета МГУ, математик Михаил Лобанов.
Сергей Медведев: Для меня вы политик, потому что возвращаете изначальный смысл этому понятию, дискредитированному в современной России. Политика вообще существует в этой стране?
Михаил Лобанов: Политика существует всегда, как минимум там, где есть конфликты бедных и богатых, конфликт меньшинства, у которого находится вся власть, и подавляющего большинства общества, у которого нет практически ничего. Естественно, в сегодняшних условиях политика в России существует, и даже при дальнейшем закручивании гаек она никуда не денется. Другой вопрос, какая это политика, где остается пространство для этого коллективного политического участия.
Политика в России есть, и даже при дальнейшем закручивании гаек она никуда не денется
Сергей Медведев: До того, как я уехал из России, до того, как окончательно наступил тоталитарный режим, на выборах 2021 года я голосовал как раз за вас. Я впервые в жизни голосовал за депутата от КПРФ в Кунцевском избирательном округе Москвы, где вам противостоял пропагандист Попов. Была большая фальсификация, с помощью которой выборы, видимо, были украдены. Сейчас, по-вашему, выборы по-прежнему важны в России или это политический спектакль?
Михаил Лобанов: Выборы и до 24 февраля 2022 года были политическим спектаклем. Другое дело, что тогда было понятно, как использовать их в интересах общества, накопления опыта политического участия, создания команд. Конечно, за последний год ситуация усугубилась. Тем не менее их нужно держать в перспективе, думать о них. Вдруг мы с вами что-то придумаем, как можно использовать грядущие выборы мэра 2023 года или грядущие выборы президента, Мосгордумы в 2024-м? Но даже если мы не сможем никак вклиниться в этот процесс, сейчас ситуация в России потенциально предреволюционная и еще, видимо, долго будет такой оставаться. Реализация этого революционного потенциала может происходить путем самых разных сценариев. Некоторые из них подразумевают, что на каком-то этапе будут как минимум одни, а может быть, несколько выборов, которые будут иметь какой-то смысл и значение. Эту перспективу так или иначе надо держать в голове, готовиться к ней, пусть не как к единственной, но как к одной из.
Михаил Лобанов
Сергей Медведев: Вы говорите – ситуация предреволюционная. Я не могу не выразить своего восхищения вами, вашей борьбой, тем, что вы остаетесь в России. Я смотрю извне, и мне кажется, что ситуация в России как раз с каждым днем замораживается, общество зачаровано перед лицом этой агрессии, наступающей тоталитарной машины. Из этого страха оно все больше начинает выражать поддержку всему происходящему. Я вижу демобилизованное общество. У вас другой взгляд?
Михаил Лобанов: Атомизированное, демобилизованное общество есть, но в нем есть большое несогласие с текущей жизнью – это было и год, и два, и три назад. Революционная ситуация существует в потенциале после 24 февраля 2022 года, особенно после объявления мобилизации. Не в том смысле, что мы видим какие-то массы, десятки миллионов людей, которые уже мобилизованы, включены в какие-то структуры, координируются и готовы сейчас что-то менять. Ситуация предреволюционная в том смысле, что власти довели страну и самих себя до такого состояния, где дальше у них не так много шагов. Практически любое развитие текущей ситуации ведет к таким кризисам и проблемам, что это так или иначе породит изменения. Система неустойчива, она совершенно точно будет меняться: меняться вправо, меняться влево, меняться исключительно сверху, или будет составляющая какого-то низового движения, – с какого момента, сейчас сказать сложно.
Любое развитие ситуации ведет к таким кризисам, что это так или иначе породит изменения
Сергей Медведев: Для того, чтобы отслеживать эти изменения, принимать в них участие, политику надо оставаться в России, или можно заниматься политическим активизмом вне страны? Как вы смотрите на эту дилемму уехавших и оставшихся?
Михаил Лобанов: Мы видим, что какой-то политический активизм возможен и за пределами России. Какие-то вещи людям, находящимся в России, делать совершенно противопоказано, например, вести какие-то ресурсы, телеграм-каналы. Это слишком большие риски, и их зачастую берут те, кто уехал. Я никогда не видел здесь проблемы или противопоставления, как раз наоборот: важно не дать ни властям, ни тем, кто традиционно делает имя на хайповых темах, вбить клин между теми, кто уехал, и теми, кто остался. У всех разные ситуации, разные нервы, разные риски. Поэтому я не осуждаю никого, кто уехал, независимо от того, грозила ему реальная опасность или он просто не мог дальше находиться в России. Важно, чтобы все люди, находящиеся и здесь, и за пределами, успешно решали свои бытовые проблемы, поддерживали активистские, политические связи, были готовы включиться в реальное действие, когда оно станет возможным.
Сергей Медведев: Насколько важны в этом контексте жесты по возвращению Алексея Навального, Ильи Яшина, Владимира Кара-Мурзы? Они придают какой-то смысл политической деятельности, или это индивидуальные акты самоутверждения и проявления собственной воли?
Михаил Лобанов: Это, с одной стороны, индивидуальные акты, но за ними следят миллионы людей, они интерпретируются, переинтерпретируются. Да, безусловно, имеет значение то, что люди, понимая все риски, остались, пошли вплоть до тюрьмы, сейчас там находятся: это важный фактор. Другой вопрос, как и на кого это влияет. Власти заинтересованы в точечных репрессиях, они постоянно идут, берут самых разных людей: и известных политиков, и людей абсолютно неизвестных из разных социальных слоев, возбуждают по совершенно надуманным предлогам уголовные дела, дают большие сроки, и все это для того, чтобы запугать тысячи. Сроки получают десятки, сотни, а бояться должны десятки и сотни тысяч, уезжать, прекращать деятельность, пребывать в апатии и страхе. Мы не можем остановить эти точечные репрессии, здесь важно работать на то, чтобы эффект от них был не такой, как хотят те, кто их делает. Нужно помогать тем, кто попал под каток, но в то же время не зацикливаться исключительно на этом, а сохранять перспективу момента, который настанет, когда коллективное действие станет возможным.
Владимир Кара-Мурза и его адвокат Вадим Прохоров в Мосгорсуде
Важно, чтобы эффект от точечных репрессий был не такой, как хотят те, кто их делает
Сергей Медведев: Одна из этих точечных репрессий была применена против вас и вашей семьи: мы все помним ваш арест, задержание перед Новым годом. Вы сейчас ощущаете давление на себя? Как вы считаете, вас хотели бы выдавить из России?
Михаил Лобанов: Да, ощущаю. После той новогодней ситуации в среднем раз в две недели случаются какие-то попытки давления: то телеграм-каналы, связанные с Владимиром Соловьевым, пишут очередной пасквиль и требуют посадить в тюрьму меня и жену, публикуют в открытых каналах телеграм-аккаунт моей жены (соответственно, это призыв к травле), время от времени происходят другие подобные вещи чуть помельче. Да, видимо, это либо целенаправленная попытка выдавить, либо у властей за предыдущие годы сложились какие-то оплачиваемые должности для людей, которые занимаются политическими провокациями, и их нужно все время кем-то занимать, вот сейчас переключились на нас.
Сергей Медведев: Страшно в этой ситуации вам и жене, которая тоже разделяет ваши взгляды и участвует в вашей борьбе?
Михаил Лобанов: Нам некомфортно и иногда страшно, в конкретные моменты. Мы обсуждаем, что это такое, какие риски это несет. После какого-то анализа мы успокаиваемся, встраиваем это новое событие в череду предыдущих, понимаем, что, в принципе, пока можем действовать дальше.
Сергей Медведев: Вы по-прежнему связаны с КПРФ или после 24 февраля уже порвали, партия не будет с вами ассоциироваться?
Михаил Лобанов: Я лично не порывал ни с кем. В 2021 году я выдвигался от КПРФ в Госдуму – это было важно и правильно, это дало свой вклад в результаты. Я человек левых взглядов, но я совсем не уверен, что на каких-то ближайших выборах удастся договориться с КПРФ о выдвижении меня или кого-то из моих единомышленников. Потому что прямо утром 24 февраля верхушка КПРФ, функционеры присягнули Администрации президента. Эта линия на агрессию, на милитаризм продолжается. Она сталкивается с сопротивлением и неприятием среди значительной части КПРФ, но руководство, как я вижу, не собирается менять эту траекторию.
Прямо утром 24 февраля верхушка КПРФ, функционеры присягнули Администрации президента
Сергей Медведев: КПРФ, как я понимаю, в результате вообще теряет свою электоральную базу. Она существовала в псевдооппозиционнном или действительно оппозиционном зазоре, формулируя частичную альтернативу власти с точки зрения справедливости, народного запроса. Но после 24 февраля эта ниша, по-моему, схлопнулась. Какая может быть у КПРФ идея, чтобы называться оппозицией?
Михаил Лобанов: После 24 февраля ситуация кардинально изменилась. Предыдущие несколько лет в силу разных причин КПРФ и даже ее верхушка были вынуждены пытаться участвовать в конкурентных выборах, создавать конкуренцию с "Единой Россией", бороться за какие-то мандаты. Это во многом был, с одной стороны, вопрос выживания в тех условиях, а с другой стороны, ряд факторов давал возможность для этой успешной конкуренции, КПРФ получала от этого выигрыш в виде результатов на выборах, мандатов, в виде того, что довольно много людей стали готовы рассматривать вариант голосования за кандидатов от КПРФ как за главную оппозиционную силу, и это работало.
20 марта 2021 года. Митинг КПРФ на Пушкинской площади в Москве
Сейчас ситуация изменилась. Руководство КПРФ, как мне видится, прекрасно понимает две вещи: с одной стороны, что та позиция, которую они заняли по спецоперации, раскалывает партию, откалывает очень многих реально активных людей, вступивших в партию в последние годы. Сейчас некоторые из них ушли, некоторых исключили, довольно многие пребывают в апатии, смотрят, что будет дальше. С другой стороны, это отталкивает миллионы потенциальных избирателей, которые голосовали за КПРФ в предыдущие годы: в текущих условиях они, конечно, не готовы это делать. И верхушка КПРФ прекрасно понимает, что никакой конкуренции на выборах в условиях спецоперации не будет, эта история как минимум на какое-то время закончилась, поэтому они считают, что им не очень нужно бороться за общественное мнение, привлекать симпатии реальных людей.
Вместе с тем власти, мэрия Москвы, Кремль вышли с прямым предложением к парламентским партиям: ситуация тяжелая, сохраняйте лояльность, тогда мы вас не забудем, дадим вам какое-то количество мандатов. У нас есть электронное голосование, в 2021 году вас лишили мандатов с помощью этой процедуры, а на следующих выборах мы дадим какую-то специальную квоту, какие-то кандидаты от вас на весомые должности типа мэра Москвы, президента что-то получат по той же самой процедуре, что и кандидаты от "Единой России". Мы видели, как это реализовывалось в 2022 году: все парламентские партии получили по несколько десятков мандатов на муниципальных выборах в Москве с помощью электронного голосования, накрутки на нем.
Будет борьба за власть, будет сильная трансформация
Сергей Медведев: Вы первым увидели, как это сработало на выборах 2021 года. Сейчас это уже отработанная технология. У вас, кстати, остались какие-то вопросы к Алексею Венедиктову, который всячески поддерживал электронное голосование?
Михаил Лобанов: Остались. Он совершил ошибку, поставил на кон свою репутацию, свою аудиторию. Возможно, действительно до последнего верил, что это делается не для фальсификации, а для того, чтобы сделать большую явку и через это улучшить результаты кандидатов от власти. Но анализ результатов показал, что на самом деле электронное голосование в условиях путинской России делается исключительно для фальсификаций, когда у власти уже не получается традиционными методами корректировать результаты выборов. Свою ответственность он несет. Как я вижу, он не готов признавать ошибки.
Сергей Медведев: Если раньше КПРФ черпала свою легитимность, балансируя между Администрацией президента и реальным народным запросом, то сейчас, лишившись народной поддержки, она, получается, как и все так называемые партии, живет на прокорме Администрации президента. Вы не считаете, что если вы будете участвовать в любых выборах, то это своего рода легитимизация этих игр?
Михаил Лобанов: Легитимизация – это когда ты участвуешь как статист, не ведешь борьбу, не обращаешься к людям и не разоблачаешь эту систему. В ситуации 2021-го и 2022 годов мы эти выборы не легитимировали, а как раз наоборот, разоблачали и предлагали людям какие-то форматы для выражения своего несогласия. Безусловно, если мы примем решение участвовать в выборах либо мэра Москвы, либо каких-либо других, то это будет сопровождаться разоблачением всего того политического театра, всего того фарса, который сейчас представляют из себя выборы. Поэтому на легитимацию мы работать не будем.
Калининград. Агитационный баннер партии "Единая Россия" и КПРФ на одной из улиц города. 2 сентября 2021 года
Сергей Медведев: Путин физически не вечен, война в любом случае закончится. После окончания всего этого видите ли вы новый политический цикл и возможность политического переустройства России? Или в очередной раз проштампуется старая матрица власти?
Михаил Лобанов: В последнее я не верю: просто так ее проштамповать нельзя. Попытка будет. Последние 20 с лишним лет очень многое в этой властной конструкции держалось на личности Путина, поэтому просто провернуть еще раз такой же трюк, как в 1999 году, взять никому неизвестного человека и силами пиарщиков и технологов сделать еще одного Путина, все спокойно передать – такого не будет. Будет борьба за власть, будет сильная трансформация.
Демократия, самоуправление неизбежны для того, чтобы общество контролировало корпорации, сдерживало неравенство
Важность левой альтернативы во многом заключается в этом моменте. Понятно, что левые всегда держат в голове то видение мира, к которому хотели бы прийти, или критику существующего мироустройства. Нужно осознавать: когда Путин уйдет (его уберут), в этот момент будет определяться судьба России на следующие десятилетия, и тогда неизбежно будет реваншистская ультраправая альтернатива. Она существует и сейчас, у людей, которые будут ее публичными лицами, сотни тысяч, миллионы подписчиков в телеграме, им кажется, что они всесильны, что они могут критиковать, их не трогают, в отличие от людей с левыми и либеральными взглядами. Они чувствуют, что их момент придет.
В тот момент, когда начнется трансформация, важно, чтобы в обществе нашлись силы, политики, политические активисты, политические сети и коалиции, которые предложат обществу что-то не менее убедительное, мобилизующее, что представляло бы собой демократическую, на мой взгляд, леводемократическую альтернативу этому.
Сергей Медведев: В чем будет ваше предложение? Это будет под коммунистическими лозунгами или это больше социал-демократия?
Михаил Лобанов: "Коммунистическая" у нас в России имеет несколько значений, поэтому, наверное, будет использоваться не это слово. Это социалистическая альтернатива – демократия, самоуправление, которые неизбежны для того, чтобы общество в значительной степени контролировало корпорации, сдерживало неравенство. Здесь целый пакет традиционных левых требований, который в перспективе этой трансформации и борьбы за власть с правыми реваншистами является единственным, что может мобилизовать, привлечь симпатии десятков миллионов, не дать реализоваться реваншистской альтернативе. В голове у многих сидят сравнения с Германией 40-х годов, но на самом деле, если и сравнивать с этой страной, то мы сейчас скорее находимся в 1917–18 годах, у нас еще есть развилки.
Сергей Медведев: Я желаю вам оставаться во всех условиях таким же свободным человеком, каким вы предстали в этом интервью.