«Потом ты начинаешь думать, а не во зло ли было все, что ты делал?»

Бывший гендиректор «Яндекса» Елена Бунина после начала войны осудила вторжение в Украину и решила не возвращаться в Россию. Вот ее интервью изданию T-Invariant

Год назад Елена Бунина покинула должности генерального директора российского «Яндекса» и HR-директора компании. В письме коллегам она выступила против российского вторжения в Украину. Война застала ее за пределами России, в письме она заявила, что возвращаться в страну не собирается. В России она была профессором кафедры высшей алгебры мехмата МГУ, при ее участии были созданы факультет компьютерных наук ВШЭ и факультет математики и компьютерных наук СПбГУ. Теперь Бунина — профессор департамента математики Университета Бар-Илана в Израиле и научный руководитель образовательного сервиса Practicum в израильском подразделении «Яндекса». В интервью изданию T-Invariant она рассказала, что такое зарубежная часть «Яндекса», а также о том, что она думает о потере Россией человеческого капитала и разнице между российской и израильской академической средой. «Медуза» с разрешения T-Invariant публикует интервью целиком.

— Больше года назад вы покинули Россию, но при этом не покинули «Яндекс». Как «Яндекс» пережил ваш отъезд? Как вы его пережили?

— Я уже покинула «Яндекс» — в том смысле, в котором он существует в России. Теперь я работаю в той части компании, которой предстоит ребрендинг. За этот год я утратила связь с тем самым российским «Яндексом». Совсем утратила. Например, перестала интересоваться внутренними новостями, хотя пока еще формально имею к ним доступ. Самыми тяжелыми были первые месяцы войны, когда я передавала дела. Когда речь идет о твоем детище, это непросто…

— Вы же передавали дела как генеральный директор?

— Как гендиректор я должна была передать право подписи и дождаться после заявления об увольнении, когда оно через месяц вступит в силу, больше ничего. Я передавала дела как HR-директор — это была главная роль — и как директор образовательных проектов. И вот международная часть образовательного сервиса Practicum переехала вместе со мной. А большую российскую образовательную часть я оставила в России, с ней было самое дорогое и мучительное расставание.

— Что собой представляет зарубежный «Яндекс»? Как происходит разделение?

— Российский «Яндекс» — это тот «Яндекс», который известен всему миру, включая все существующие в нем сервисы. А наша зарубежная, отделяемая часть будет в основном посвящена искусственному интеллекту. И автономные машины, и роверы, и облачные технологии, и обучение профессиям, связанным с искусственным интеллектом, — это как раз наш Practicum вне России. Несколько небольших сервисов, связанных конкретно с машинным обучением, — все это будет, скорее всего (я сейчас говорю «скорее всего», потому что все-таки юридически еще не закончилось), объединено небольшой компанией, размером несравнимой с «Яндексом».

— Новая компания будет ориентирована на глобальный рынок или на израильский?

— На глобальный, конечно. Рынок Израиля очень маленький, а мы видим огромные возможности для применения искусственного интеллекта по всему миру.

— Спрошу вас как бывшего HR-директора, который принимал участие в релокации сотрудников. Как происходило разделение людей? Географически? Идеологически? Человек приходил и заявлял: «Я против войны, поэтому хочу поехать в израильскую часть „Яндекса“ или в ту компанию, которая из нее получится»?

— Нет, это не было связано с какими-то идеологическими вещами. В «Яндексе» и сейчас много тех, кто работает на Россию, а живет за границей и трудится в зарубежных хабах. Хотя, конечно, политический фактор и фактор мобилизации сильно влиял, потому что были люди, которые перенанимались в другие сервисы. К примеру, уехав в Израиль, хочется работать в чем-то, что работает или на весь мир, или на Израиль, а не на Россию. Какая-то ротация происходила, но сложно все было, очень сложно… И сейчас остается сложным.

— Сейчас хабы российского «Яндекса» находятся в Армении, Казахстане, Сербии, Турции. То есть руководство «Яндекса» лояльно относится к тому, что их сотрудники локализованы в разных странах и фактически так спасаются от мобилизации?

— Да, эти хабы вполне официальны. А отделяемая часть «Яндекса» есть в Израиле, в Америке, в Голландии. Ну и дальше раскиданы мелко в разных местах.

— С 2007 года вы занимались подготовкой высококвалифицированных специалистов для компании. Вот сейчас, спустя год после того, как уже были две волны отъезда, как вы оцениваете потери отрасли — молодых и тех, кто уже работал на рынке?

— Давайте приведу примеры. Наша Школа анализа данных (ШАД) с 2007 по 2022 год подготовила и выпустила более 1200 специалистов. Это высококлассные специалисты, и здесь тогда «специалисты» надо заменить на «профессионалы» DATA scientists. На момент начала войны мы знали, что примерно треть наших выпускников жила и работала за границей, примерно две трети были в России. Многие из них работали в «Яндексе». В основном это были выпускники старых лет, уже взрослые люди. Новички за рубеж так быстро не добирались. Вот такая была картина к началу 2022 года.

Но у нас есть чат выпускников ШАД, в котором мы периодически проводим опросы. После двух месяцев войны мы спросили, кто где находится. К этому моменту в России осталась лишь половина выпускников, половина — за границей.

Следующий раз мы сделали опрос после мобилизации осенью 2022 года. На этот раз только треть осталась в России, две трети работают за границей. Вот такой показатель первого года войны про взрослых специалистов.

Со студентами немного другая история. Если студент, допустим, учится на третьем курсе или втором, он сильно связан отсутствием диплома и долгосрочным планированием образовательных программ в зарубежных университетах. Поэтому ему требуется большая решимость, чтобы уехать и потерять годы учебы. Немногие на это готовы.

— К тому же отъезд большинства студентов зависит от денег родителей.

— Конечно, студент зависит от вуза и родителей, поэтому мы еще не увидели всех студенческих отъездов. Мои знакомые опросили группы гуманитариев четвертого курса одного сильного вуза в России — у них собираются уехать за рубеж почти 100% всей группы. Уверяю, массовые отъезды студентов еще впереди.

Здесь главный фактор, который мы все увидели, когда выезжали сотрудники «Яндекса», — получить разрешение на работу, вид на жительство — все что угодно, — без диплома о высшем образовании примерно в тысячу раз труднее, чем с ним. Поэтому студенты ждут свои дипломы, пока у них есть отсрочка от мобилизации и пока не закрыли границы.

— А у вас есть объяснение тому странному факту, что студентам Госдума предоставила отсрочку от мобилизации, а поправки к закону о мобилизации научных сотрудников и преподавателей вузов дважды отклонила? Вам не кажется абсурдной логика: пусть преподавателей и ученых убьют или покалечат, зато студенты у нас останутся?

— Не кажется. «Преподавателей убьют» — это Госдума. Преподаватели — их ровесники. Депутаты сидят и думают: «А почему мы должны этих вот освобождать?» А студенты — это их дети. У власти, у депутатов, у министров, у генералов есть дети. Каждого не отмажешь от мобилизации, проще отмазать всех студентов скопом. Думаю, это чисто эмоциональная вещь. Но разве мы ждем от них рациональных решений?

— Вся ваша жизнь тесно связана с лучшим в России высшим образованием в области математики и компьютерных наук. Что вы можете сказать о состоянии мехмата МГУ, ФКН НИУ ВШЭ и факультета математики и компьютерных наук в СПбГУ спустя год войны?

— Итоговую картину оценить трудно, потому что статистику никто не афиширует. Давайте начнем с мехмата. На моей кафедре высшей алгебры работало примерно 17 человек. Во время ковида умерли почти все профессора старше 80 лет. Это была первая потеря. А как только началась война, еще несколько человек уехало сразу же. Студентов с мехмата уезжает меньше, чем с других факультетов, там же специалитет шесть лет, все фактически заперты, а если ты без диплома рванул, начинать заново обучение обидно. Но я знаю, что многие мои ученики, у которых близится выпуск, ищут аспирантуру за границей.

На ФКНе в Вышке говорят, что очень много преподавателей уехало, потому что преподаватели ФКНа исключительно конкурентны, они же могут работать просто программистами. В СПбГУ похожая ситуация с факультетом математики и компьютерных наук, там потеряна практически половина преподавательского состава. Тем более что за рубежом постепенно открываются программы и вузы, которые готовы брать русских преподавателей и студентов с обучением на русском языке. В Пафосе на Кипре сейчас приняли 80 студентов из России, в Бремене тоже берут 80 студентов из России. Российских студентов также принимает Harbour.Space. Но это программа для олимпиадников, из которых уезжает самый большой процент.

— Что предприняли в Израиле?

— Университеты в Беэр-Шеве и в Ариэле открыли бакалаврские русскоязычные программы, на которые российским студентам можно поступить даже без сертификатов на знание английского. И сейчас университет, где я теперь работаю — Бар-Илан, — с сентября открывает тоже русскоязычную программу.

— Но в Израиле все-таки платное обучение…

— Если студенты — новые репатрианты, то обучение полностью оплатит Министерство абсорбции / Сохнут, а если нет права на репатриацию, то придется искать средства у родителей или в образовательных фондах. Главное, что можно быть россиянином без еврейских корней и найти не очень большие суммы на обучение. Более того, не нужно иметь документов о сдаче экзаменов, которые необходимы обычным израильским школьникам для поступления в университет. Вместо них требуется пройти очень несложный тест на русском языке. Я теперь как математик ответственна за его составление.

Скажем, нужно производные легкие посчитать, немного комбинаторики, тригонометрии и пройти небольшое собеседование. После этого первый год студентов учат физике и математике на русском языке и им дают параллельно курс иврита. А со второго года они уже на второй курс переходят с обычными студентами Бар-Илана на иврите на физику, или на математику, или на совместную программу по физике и математике, как они захотят. Наша программа образовалась за несколько недель, даже рекламную кампанию провести не успели, а к нам сразу пришли 70 заявок от студентов. Министерство абсорбции готово даже за 200 студентов заплатить.

Вот, пожалуйста, пример оперативного реагирования на бегство студентов из России. Таким образом, другие страны постепенно начинают предлагать удобные варианты для вывоза российской молодежи.

— В недавнем интервью Forbes ваш коллега по МГУ, декан экономического факультета Александр Аузан, оценил самые большие экономические потери этого года как потери человеческого капитала, так как именно они труднее всего воспроизводимы. В частности, он говорит: «Я производитель этого человеческого капитала. Вы меня, меня спросите, как это можно оценить». Он оценивает воспроизводимость потерь этого года где-то от семи до десяти лет. Вы с ним согласны?

— Александр Александрович Аузан — очень умный человек, и в целом я не могу с ним не согласиться. Что касается точных цифр, тут многое зависит от области. Возможно, в области экономики это так и есть. В математике картина может быть чуть лучше. Математика наименее зависима от политики, хотя бы в формальном смысле. Я уверена, что не будут переписывать курс матанализа или алгебры в соответствии с курсом партии. И возможно, как и в советское время, талантливые люди будут уходить в математику, чтобы спрятаться от идеологии. То же самое будет с программированием, с физикой. В этом я вижу разницу по отношению к ситуации с экономистами.

Второе отличие относительно экономистов заключается в том, что математики, физики, химики, программисты более конкурентны для отъезда, чем экономисты из страны со специфической экономической наукой, если, конечно, границы будут открыты. Но даже если закроют границы, математика может отделиться, потом все-таки сцепиться вновь с мировой наукой — ее ждет не такая трагичная судьба, как экономику и другие общественные или гуманитарные науки. Хотя я читала недавно как раз у вас в T-Invariant статью про то, как математика становится провинциальной, если страна закрывается. Но все равно это не будет выглядеть так драматично, как с общественными науками.

— Позанимаются математикой лет десять на «Острове Русском»? Вы хотите сказать, что эффект советской математики за железным занавесом повторим?

— Повторим, а с интернетом — тем более. Не могу себе представить, что в России математики не будут знать, чем занимаются их коллеги за границей. Другое дело, что молодые математики и физики станут быстрее и чаще уезжать в силу конкурентности, и в этом смысле я разделяю пессимизм Александра Александровича Аузана относительно высококвалифицированных специалистов в целом. Я же вижу, как уезжают математики, например, в Израиль. Это более массовый отъезд, чем в других науках, оттого что математика во всем мире одинакова. Математиков физически меньше, сообщество теснее, человеческие связи крепче.

Есть такая штука, как «русская математическая мафия», она заметнее и влиятельнее, чем в других науках. И так во всем мире, в США, в Европе.

Про Израиль я даже не говорю. В Израиле, мне кажется, каждый второй профессор математики русскоязычный. Вот я пришла первый раз на собрание департамента математики Университета Бар-Илан и думаю: «Вот я знаю этого, этого и этого: они русскоязычные». А потом ко мне стали оборачиваться другие люди — такие на вид израильтяне — и на русском обращаться! И оказалось, что чуть ли не половина моих коллег говорят по-русски.

— В чем вы видите разницу в академической российской и израильской среде?

— Я в Израиле не так давно, и пока я могу опираться только на личный опыт. Я абсолютно поражена обстановкой, атмосферой в департаменте математики Бар-Илана: насколько она дружелюбная и лечебная, я бы даже так сказала.

— Терапевтическая?

— Абсолютно терапевтическая. Все друг друга поддерживают, в том числе и меня, спрашивают: «Чем тебе помочь? А хочешь, я вот такое для тебя сделаю?» — «Да мне, наверное, еще это не нужно». — «Нужно-нужно! Давай я за тебя все сделаю». Люди для меня такие подвиги совершали, которых я никогда в жизни не наблюдала у себя в МГУ. В результате у меня сложились теплые отношения сейчас с коллегами, не только с русскоязычными, быстрее, чем за годы работы в МГУ. Хотя мехмат — это моя alma mater, а здесь я всего лишь полгода как новый сотрудник. Вторая особенность, которая меня поразила, что здесь коллеги при знакомстве первым делом рассказывают, сколько у них детей, каких возрастов, кто что из них делает, показывают фотографии и ждут от тебя такого же ответа.

— Сначала делятся самым дорогим?

— Да, при каждом новом знакомстве десять минут все равно посвящено обсуждению детей. В России такого нет. Мне также очень нравится кампус, спокойный, с лужайками, без имперского размаха. Хотя я очень любила территорию МГУ и ностальгию по нему все равно чувствую.

— А если сравнить студентов?

— Студенты в Бар-Илане удивили меня не меньше, чем преподаватели. В России мне все говорили: «Ну, конечно, уже таких студентов ты учить не будешь. Ты там будешь учить непонятно кого». Но пока все студенты, с которыми я сталкивалась, такие же умные, как российские, но гораздо более общительные, чем средний математик-студент в России.

Осенью я вела спецкурс для магистрантов и аспирантов, среди которых в Израиле идет явно положительный отбор, потому что никто не бегает от армии с помощью аспирантуры и магистратуры, как в России. И у меня были исключительно сильные математики, при этом очень общительные. Я преподавала на английском. Для некоторых из них это был первый курс на английском в жизни. Но у меня-то тоже! Мы сдружились, много разговаривали, некоторые студенты начали мне помогать. Один парень сделал для меня словарик переводов математических терминов с английского на иврит.

Параллельно я сама помогала адаптироваться ребятам из Украины, учебу которым оплатил наш университет. Это ребята из украинской олимпиадной сборной по математике и с ними еще один из Москвы парень, тоже олимпиадник. Они мыслят очень быстро, но слушать курсы на иврите им пока сложно, поэтому я дополнительно занималась с ними на русском. А весной у меня начался курс по математической логике для разных возрастов, в том числе и для бакалавров. И опять пришли толковые ребята хорошего уровня, но при этом общительные и настроенные на контакт. Так что я пока студентами совсем не разочарована.

— Часто приходится слышать о том, что в Израиле плохие школы, слабый средний уровень подготовки, страшный дефицит учителей. Вы поняли, откуда берутся сильные студенты? Как это работало в России, где сильные традиции математического образования и отбора способных детей, мы знаем. Более семидесяти лет там складывалась система кружков, олимпиад, заочных школ, куда втягивали сильных детей разными способами. Если в России ребенок имеет хоть какую-то способность к математике, его из деревни достанут и доведут если не до МГУ, то до хорошего университета в Томске, в Новосибирске, в Петербурге. А в Израиле есть что-то похожее?

— Первое, что я разузнала, — вообще-то в школах есть отбор математически талантливых детей. Во втором классе осенью дети проходят специальный тест, после которого те, кто прошел первый тур, весной идут на второй тур. Причем если первый тур бывает только на иврите, то второй тур проходит на русском, на французском, на английском для тех, кто не очень долго живет в стране. Дальше после весеннего тура какой-то процент лучших учеников отправляют в некоторых городах прямо в отдельный класс. Так формируется математический класс для маленьких. А в некоторых городах, где этого класса нет, отправляют раз в неделю ходить на дополнительные занятия. А уже в шестом классе есть еще повтор этого теста. На этом этапе можно прийти новым детям. Кроме того, почти в каждом городе есть математические классы для старшеклассников. Мои студенты-магистранты рассказывали мне, что они как раз учились в лучших матклассах своего города.

— То есть система отбора тоже работает?

— Может, это и не такая стройная система, как в России, но она есть. В старших классах могут сказать: «Ой, ты такой умный! Тебе нужно идти параллельно со старшими классами учиться на первую степень в университете». Есть специальные потоки для школьников в университетах, где школьники после уроков, вечером, потихоньку изучают студенческую программу. И самые талантливые к окончанию школы или к концу года отсрочки от армии проходят полностью первую бакалаврскую степень.

— И идут в армию?

— Могут и не идти. У них еще есть право пойти в магистратуру и только после этого идти в армию. Вот у меня есть двое ребят-магистрантов, которые в армии еще не побывали именно потому, что они по такой системе учились. Еще я знаю одного коллегу — Сашу Толесникова, который проводит здесь сборы, кружки для израильской олимпиадной сборной по математике: она же существует! Он, кстати, смог добиться от Университета Бар-Илан финансирования и вывоза ребят из Украины сюда. Он тренирует по всему Израилю 50 человек. Конечно, это не российский масштаб, но надо помнить, что все население Израиля меньше населения Москвы.

— Значит, нет никаких проблем с математическим образованием в Израиле?

— Не совсем. В чем я заметила минус этой системы? В том, что отбор существует, но, чтобы в него попасть, родитель должен проявить настойчивость. Родитель должен про это думать, он должен держать это в голове и просить учителя отправить ребенка на тесты и конкурсы. Например, приходит родитель и говорит: «Я хочу записать ребенка на этот тест». А учитель говорит: «А вдруг для него это будет стресс? А вдруг он будет ужасно переживать? А вдруг он будет плакать от этого теста? Может, не надо?» Я это слышала уже не раз от знакомых, которым такое учителя говорили. В школе, куда я отдала своего сына, одной из лучших в Тель-Авиве, аналогичная ситуация. Все тихо-тихо молчали про этот тест, а я бегала и просила: «Запишите!» — только после этого записали.

— И как вы это объясняете?

— У меня пока две версии. Одна версия, что так работает общая израильская идеология: если ты чего-то сильно хочешь — добейся. «Мы не будем тебе ничего давать по умолчанию». Мы уже знаем, что здесь многое построено по этому принципу. Многого можно добиться, но надо несколько раз побиться об стену и найти в ней дыру.

А вторая версия, что так работает идея противостояния неравенству, что «отбор», «талантливый» — это нечто плохое, что ведет к расслоению.

— Вы имеете в виду социалистические традиции Израиля?

— Ну конечно. Например, в Тель-Авиве очень сильны социалистические тенденции, здесь, как мне рассказали, никогда не устраивают спецклассы. А другие города, менее социалистические, наоборот, организуют спецклассы. Все от мэрии зависит.

— А что скажете про учителей?

— Вот в этом вопросе я совсем не оптимистична. Мне многое нравится в Израиле, в чем-то я уже становлюсь патриотом страны, но от ситуации с учителями я в ужас прихожу. В 90-е переехал из постсоветского пространства миллион новых репатриантов. Среди них было, как всем известно, много врачей, учителей, инженеров, ученых. Врачи поднимали медицину в Израиле, учителя — образование. Во многом благодаря репатриантам из СССР Израиль стал другим. И израильтяне это отлично знают. Кого ни спроси на улице: «Какие учителя математики самые лучшие?» — «Конечно русские!» Но прошло 30 лет, и эти учителя вышли на пенсию. Ничего не выросло параллельно, ничего! То есть можно было бы в тот момент, пока эти чудесные учителя работают, организовать какую-то школу для подготовки новых учителей Израиля. Ничего не произошло!

— Не сложилось передачи традиции, культуры, методик?

— Да, система не научилась себя воспроизводить. Кроме того, у израильских учителей довольно низкие зарплаты, они постоянно бастуют, нехватка учителей по стране дичайшая. Их просто физически мало, даже слабых. Доходит до того, что учитель математики может поставить детям обучающий ролик на YouTube и уйти. Я даже на примере обучения сына это вижу, а он всего лишь во втором классе и в неплохой школе.

— С вашим опытом HR каким вы видите решение этой проблемы?

— Я думаю, надо воспользоваться тем, что сейчас вновь из России, Беларуси уезжают хорошие специалисты. За счет них надо как-то педагогический баланс восстановить и создать систему воспроизводства кадров. Для этого нужна специальная учительская программа. Поэтому я начала над ней работать. Я встречалась с представителями разных ветвей власти и услышала ответ: «Да-да, мы сами этого хотим. Если вы сможете найти тысячу учителей русскоязычных, которые готовы быть учителями в Израиле, это поднимет израильские школы». Мне забавно это слышать: тысяча? Всего тысяча? Если бы вы про тысячу говорили в России, то…

— Вообще никто бы не заметил. Тысяча — это на конференцию отправили с одного Красноярского края, например.

— Конечно, а здесь тысяча — это очень много. И я для эксперимента сделала такую вещь: мы поместили опросник, причем распространив его в фейсбуке на своей странице, там, в нескольких чатах, то есть вообще без какой-то большой рекламы. С вопросом: «Если вы учитель и хотите быть учителем в Израиле, вот мы думаем о программе, которая вам поможет интегрироваться в такое. Расскажите о себе, расскажите, что вам нужно».

— И что получили?

— Получили 300 желающих за несколько дней. Из тех, кто заполнил анкету, две трети уже живут в Израиле: в последний год переехавшие. И треть переезжает в ближайшие месяцы. То есть им не надо помогать с документами: они уже все сами решили. Чего они просят? Все просят помочь с обучением ивриту, добавить специфический курс иврита именно для их предметов. Все просят помочь с получением лицензии учителя и с подтверждением стажа. И третье, что они просят, — это комьюнити помочь с трудоустройством. То есть собрать на самом деле заинтересованных директоров школ. Думаю, все это можно реализовать.

— Что вы думаете об экспансии идеологии в школы и вузы России? Она началась еще до войны в последние годы. Но с началом войны появились распоряжения, указы Министерства просвещения и Министерства науки и высшего образования, которые призваны знакомить студентов с «линией партии». Сработает или не сработает?

— Ответ известен. Я пришла в школу в 1983 году. 1 сентября передо мной лежала книжка про кудрявого Ленина, в которого я была абсолютно влюблена, потому что так мне его описывали. И как он из хлебного мякиша чернильницу делал, и как валенки в ссылке чинил, как это было прекрасно! Он мне представлялся идеальным человеком. Я мечтала стать октябренком, потом пионеркой. Я даже отвечала за политинформацию в классе. В какой-то день я пришла домой, у меня была распахнута куртка (хотя было холодно), чтобы все видели мой пионерский галстук, так я гордилась, что живу в СССР, что у нас был Ленин, что мы идем к коммунизму. Сейчас все говорят, что в 1980-е годы никто серьезно не воспринимал идеологию. Да, взрослые не воспринимали, но мне было семь, восемь, девять лет. Я пришла домой, красуясь галстуком, папа посмотрел на меня и сказал: «Ладно, пора тобой заняться». Отодвинул с первой полки книжки, достал то, что было за ними спрятано, и сказал: «Иди прочитай, а потом поговорим».

— Что же было в этом кратком списке запрещенной литературы?

— Это были «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина» Войновича, «Крутой маршрут» Евгении Гинзбург, а третья книжка, кажется, «Архипелаг ГУЛАГ», но я ее не одолела и была прощена: слишком тяжелое чтение для девятилетки. В тот момент папа просто не выдержал: «Я не могу больше видеть, как ты себя ведешь!»

Но ведь далеко не у всех были папы с самиздатом. Поэтому мой личный опыт говорит о том, что да, вторжение идеологии в школы обязательно подействует, не может не подействовать!

На ребенка действует все. Это работало даже в разваливающиеся 80-е годы, когда ни один взрослый, в общем-то, это серьезно не воспринимал — все смеялись, только анекдоты рассказывали.

А дети верили, потому что это естественно для детей. Так ребенок адаптируется к обстановке, к реальности, к школе, где он находится большую часть времени. Не думаю, что власти надеются получить 100% убежденных детей. Им достаточно и 80%. И напрасно некоторые родители в России сейчас думают: «Ну, это все смешно, подумаешь, что мой ребенок строится в детском саду и в школе какой-то буквой Z. Никто же из нас серьезно не воспринимает». Нет, потом можно получить от своего ребенка что-то очень неожиданное.

— Сейчас ученые в России оказались в патовой ситуации. С одной стороны, если они молчат о своей антивоенной позиции, то считаются пособниками режима. С другой стороны, выступить открыто против войны — означает сесть в тюрьму или лишиться работы. С третьей стороны, уехать из России ученым теперь практически невозможно, поскольку рабочих виз им не дают. В это же самое время активные украинские ученые призывают весь научный мир бойкотировать российских коллег. В Израиле академическая среда ведет себя совершенно иначе. Здесь ни на государственном уровне, ни на корпоративном, ни на личном нет ограничений или запретов для россиян. Понимаете почему?

— От израильтян я не раз слышала такую фразу: «Мы вообще не устраиваем бойкоты, потому что мы хорошо знаем, что такое бойкот». Многие из них ощутили его на своей шкуре, и теперь израильтяне в бойкотах стараются не участвовать. Но есть и другая причина, заметная на примере математиков и физиков. Как я говорила, в Израиле очень много ученых, уехавших из постсоветских республик в 90-е или в начале 2000-х, которые не утратили связи с коллегами и которые имеют здесь влияние на руководство университетов. Так вот, они всегда стараются объяснить реальную ситуацию своим израильским коллегам. Они говорят: «Ну представьте себе: вот есть немолодой математик. Ехать ему некуда, хотя он правда осуждает войну. Если он выступит открыто, его посадят. Поэтому он сидит тихо, пишет статьи и учит студентов. Правильно ли его осуждать? Кажется, нет».

— Позиция украинских ученых заключается в том, что если этот математик хорошо учит студентов, то дальше его студенты будут так же хорошо работать в военном секторе. И чем лучше преподаватели делают свое дело, тем хуже для мира в целом.

— Логика украинских коллег понятна, и это та логика, которая меня все время мучает. И она касается не только науки, но и политики Центробанка, и новых технологий. Вроде бы проводят конструктивную работу, а она на самом деле приводит к самым разным вещам. Но в случае с учеными, как говорится, есть нюансы. Вот, например, представим себе человека, который учит математике студентов и устраивает их в аспирантуру за границу. И слава богу. И когда мы говорим: давайте бойкотировать всех, кто не уехал, — это звучит не только несправедливо, но и неразумно. Потому что те, кто не уехал, часто могут оказаться более этически честными, чем случайно уехавшие и получившие хорошую позицию. Особенно это касается тех, кто находится в пенсионном возрасте или близком к нему.

Именно за них я больше всего переживаю, вот они оказались практически в ловушке. Им ехать точно некуда. В Европе, в Израиле довольно строгое в этом смысле законодательство, подразумевающее, что пенсионный возраст — это и правда пенсионный возраст. И у людей практически нет шансов найти там работу. А в России они еще могут оставаться в профессии.

— Многие специалисты из разных областей, которые покинули Россию после начала войны, испытывали серьезный кризис целеполагания. То, что они строили всю жизнь, рухнуло в один день. Был ли у вас кризис целеполагания? И в чем ваши новые цели, если «Яндекс» и МГУ остались в прошлом?

— Конечно, у меня был кризис разных волн и разных сложностей. Было ужасно жалко бросить все, что сделано. Было жалко себя. Потом ты думаешь: «Ну что я себя жалею? Людей убивают, у людей бомбят дома, их дети погибают. Ты находишься в безопасности, твои близкие здоровы, тебе есть где жить и на что жить. Чего себя жалеть?»

— Помогало?

— Если честно, ненадолго. Потом ты начинаешь думать, а не во зло ли было все, что ты делал? Какие-то конкретные вещи начинаешь в памяти перебирать: а вдруг это теперь используют так, как ты и не предполагал? Вот мы создавали «Яндекс-учебник», а его власти заберут и всунут туда свою идеологию?.. Тогда я испытываю отчаяние.

— Чем спасаетесь?

— Я заставляю себя обнулиться и начать строить заново. Запрещаю себе сравнивать нынешнюю жизнь с прошлой, не только с масштабом задач, но и уровнем быта, благосостояния, уровнем уважения — можно много чего перечислять… И потом — меня спасла математика! Работая топ-менеджером «Яндекса», я ужасно страдала от нехватки времени и сил на нормальные занятия наукой. В те годы я писала по одной несложной статье в год. А после отъезда у меня появилось время на науку, правда, я возвращалась к ней через боль, с огромным трудом входила в состояние, когда ты все время думаешь над задачей.

— Что нужно было с собой сделать, чтобы снова стать ученым?

— Мне нужно было вернуть мой уровень мышления двенадцатилетней давности. Хотя в моем возрасте это уже не так просто сделать. И вот летом прошлого года, месяцев через пять после отъезда, меня так переклинило, я пыталась развернуть себя в другую сторону и чувствовала, как мои мозги скрипели. А потом как-то волшебным образом все сошлось, и я вернулась на тот уровень думания науки, который у меня был прежде. Я уже несколько хороших статей написала и продолжаю писать. Мне так классно!

— Сколько вам нужно времени, чтобы погрузиться в свою задачу и начать думать с того места, на котором остановились?

— Зависит от того, как давно из него вышла. Если вышла вчера, то ничего не нужно. Если вышла неделю назад, то как бы час нужен. Если вышла месяц назад, то несколько часов нужно и так далее. Но я стараюсь надолго не выходить из состояния мышления о задачах. И в этом мне очень помогают мои новые коллеги. Профессор Евгений Плоткин, который сыграл большую роль в моем устройстве на работу в Университет Бар-Илана, не дает мне перестать думать о математике. Он звонит и говорит: «Так, нам надо обсудить задачу». И вот я иду на работу час пешком и думаю… В новой жизни для меня это стало спасением.

— А вы с кем-то из своих российских студентов поддерживаете математическую связь?

— Разумеется. Некоторые студенты ушли к другим преподавателям, а некоторые неформально остались со мной.

— Что значит «неформально»?

— Официально я не могу быть у них больше научным руководителем, но я могу быть как бы вторым неформальным руководителем. Так что мы остаемся вместе: я, студенты и математика. Этого у нас никто не отнимет!

Ольга Орлова, T-Invariant