«Единство в Украине — это скорее желаемое, чем действительное»

Илья Новиков — о жизни в Киеве с российским паспортом, оппозиции Зеленскому и «Что? Где? Когда?» во время войны

Адвокат Илья Новиков прославился как один из самых ярких знатоков клуба «Что? Где? Когда?». В сезоне-2014 он стал обладателем «Бриллиантовой совы» — главного индивидуального приза этой игры, — а спустя два года команда Алеся Мухина, в которую входил Новиков, не была допущена до эфира из-за того, что адвокат защищал Надежду Савченко — украинку, которую обвиняли в причастности к убийству журналистов ВГТРК. Кроме нее, Новиков защищал фигуранта «дела Олега Сенцова» Алексея Чирния, норвежца Фруде Берга, осужденного в России за шпионаж, политического активиста Егора Жукова, а с 2019 года представляет в киевском суде бывшего президента Украины Петра Порошенко. После начала войны Новиков заявил о том, что не вернется в Россию, вступил в тероборону и подал заявление на украинское гражданство. Его признали «иностранным агентом», а затем объявили в уголовный розыск. В апреле Минюст в третий раз потребовал лишить Новикова статуса адвоката. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Новиковым.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Вас могут лишить адвокатского статуса в России. Правильно ли я понимаю, что вам это безразлично?

— Правильно. С февраля 2022 года было понятно, что в Россию я не возвращаюсь и больше там не работаю. С началом войны я прекратил всю свою российскую практику и больше не веду в России ни одного дела. В России меня объявили в розыск и признали «иноагентом». Российским адвокатом я остаюсь формально, но Министерству юстиции это не нравится.

Первый заход на меня они сделали еще в прошлом году: 25 февраля я давал интервью в эфире тогда еще не закрытого «Дождя» во время бомбежки Киева и в ответ на реплику ведущей о том, что Минобороны не подтверждает официально российские потери, сказал: «Да пошло оно на хуй, российское министерство обороны». Минюст пожаловался на меня в адвокатскую палату Москвы, мне объявили предупреждение. Минюст решил, что этого мало, и подал на адвокатскую палату в суд, требуя пересмотреть решение и прекратить мой статус адвоката немедленно. Но потом они перестали ходить на заседания, и суд вернул их иск без рассмотрения. В марте 2023-го Минюст пожаловался снова — в этот раз на то, что в другом интервью я сказал, что российская армия разрушила Мариуполь по приказу Путина и что с Путиным невозможно договориться о мире. Сейчас палата рассматривает эту их вторую жалобу.

Я ни в чем из этого не участвовал и не давал никаких объяснений, моя позиция — делайте что хотите. Я украинский адвокат, работаю в Киеве, и тут почему-то никто не считает, что такие слова порочат достоинство адвокатуры. В ближайшие месяцы я в любом случае перестану быть российским адвокатом, когда меня заочно осудят за публичную «дискредитацию» российской армии — еще одно интервью, там я сказал, что русские убивали гражданских в Буче. На мои рабочие и жизненные планы все это никак не влияет.

Статус российского адвоката может пригодиться в Украине? Например, для опроса военнопленных россиян?

— Российские коллеги, которые сейчас защищают людей на процессах по «дискредитации» и «фейкам» — причем по тому же самому сюжету о Буче, по которому обвиняют и меня, — предлагали мне участвовать в этих делах именно таким путем: провести опросы в Украине, прислать документы. Но я подумал и отказался, потому что, на мой взгляд, это совершенно не то, чем нужно сейчас заниматься. Это работает на внешнюю нормализацию российского правосудия. Когда адвокат доказывает, что резня в Буче была, — это выглядит со стороны почти как настоящий суд. Вы показываете свои доказательства, судья вас вдумчиво слушает, качает головой: «Нет, не убедили». Это фикция.

Сейчас вообще не стоит вопрос так, что где-то в России есть какой-то судья, который искренне верит, что никакие россияне никого в Буче не убивали, а если его убедить, он вдруг все поймет и вынесет оправдательный приговор. Судье, который способен вынести такой приговор, никогда не поручат это дело, так устроена система. А резня в Буче — общеизвестный факт. Если уж вы пытаетесь защищаться в суде, ссылаясь на то, что слова о ней — правда, лучше предоставить суду придумать, как формулировать обратное. Я объяснил коллегам эту мою точку зрения и отказался участвовать. Так что нет, я не вижу ситуации, в которой статус российского адвоката мог бы мне тут пригодиться.

Но те самые российские коллеги, о которых вы говорите, продолжают работать в тех самых условиях, которые вы описали. И они объясняют свою задачу так: даже если шансов на справедливый приговор нет, важно зафиксировать все доказательства и аргументы, потому что стенографии процессов сохраняются.

— Я считаю, что сейчас пытаться что-то такое фиксировать в российском суде — это только портить картину. Давайте скажем прямо: после Мариуполя, который просто снесли с лица земли, после того, что мы увидели в Буче… А ведь таких «Буч» было много, той самой Буче под Киевом просто досталось больше внимания мировых СМИ, чем какому-нибудь поселку на Сумщине, где было то же самое. Мы говорим про «a bucha», а не про «the Bucha». Так вот, я не считаю уместным думать о том, как это внешне будет выглядеть в российском суде. [Не считаю,] что это имеет хоть какое-то значение. Адвокат может попробовать смягчить ситуацию своего подзащитного, чтобы ему дали меньше. Или дать ему высказать с судебной скамьи то, что он сам считает важным. Но фиксировать там уже нечего.

А как вообще адвокаты и юристы могут быть полезны на этой войне, если не фиксируя происходящее?

— Непосредственно на войне это выглядит иначе. У нас с коллегами здесь был такой волонтерский проект в начале войны. Мы открыли «почтовый ящик» по приему сообщений о военных преступлениях. Люди нам писали. Но выхлопа от этого было мало, потому что очень многие писали о том, что они видели в прессе, а мы могли работать только с прямыми свидетельствами — в этом смысле нам гораздо больше дали те, кто эвакуировался из Бучи и Ирпеня в течение марта 2022 года. Те из них, кто согласился побеседовать с юристами, — это очевидцы, а те, кто видели что-то в телеграм-каналах, нам не подходили.

Но мы прикрыли это дело по двум причинам. Первая: украинская прокуратура заработала эффективнее, а она, в отличие от нас, может заниматься расследованиями, а не только фиксацией. Вторая: стало понятно, что масштаб преступлений российской армии таков, что ни один, ни десять, ни сто новых фактов преступлений общей картины не меняют. Так что юристам-волонтерам, чем заниматься любительской охотой на российских военных, лучше потратить те же усилия на помощь пострадавшим и беженцам в оформлении разных бумаг.

Тем не менее, даже если не брать конкретно нашу волонтерскую группу, фиксация преступлений — это очень важная вещь. Ведь массовые военные преступления невозможно расследовать так, как расследуются преступления обычные. Во-первых, вам для этого потребуются дополнительно десятки тысяч следователей, если действовать по обычной процедуре. А во-вторых, ну представьте, вот вы долго искали, и наконец в апреле 2023 года выяснили, что в конкретном преступлении в Буче виноват рядовой Иванов. А рядовой Иванов погиб в августе 2022-го под Изюмом. И что?

Наверное, для какой-то исторической справедливости это важно, но одновременно это неэффективное расходование ресурсов, денег и рабочих часов. Вы можете говорить, что справедливость важнее всего, что на это надо тратить любые ресурсы, но на самом деле это просто не так. Каждая гривна, которая будет потрачена на восстановление справедливости, не будет потрачена на восстановление домов, лечение людей и прочее. И этих гривен не так много сравнительно с масштабами разрушений.

Так что если хотите мое мнение: во время войны надо фиксировать все, что только можно, а расследовать — выборочно. Но после войны у вас будут данные о том, где, когда и какой личный состав российской армии находился; были ли там зафиксированы преступления. Вы сможете взять тех русских солдат, кто дожил до конца войны, и проверить, кто из них мог быть к этим зафиксированным преступлениям причастен. Если начинать с другого конца, то эффективность получается намного выше.

В чем сейчас заключается ваша адвокатская практика в Киеве?

— Обычная практика, которая была и до войны. Нормальная адвокатская практика.

Не связанная с войной?

— По большей части нет. То, что я вам описывал, было актуально в первые полтора-два месяца войны, когда суды были закрыты, когда Государственное бюро расследований переехало в Западную Украину, прокуратура переехала в Хмельницкий и нормальной юридической работы практически не было. Цивильная жизнь в Киев начала возвращаться год назад, к концу апреля — середине мая. А как только вернулась цивильная жизнь, вернулась и работа.

Что такое киевская «цивильная жизнь»?

— Киев — столица. Здесь больше всего иностранных журналистов и «говорящих голов», которые выходят в ютуб. В Киеве самое сильное ПВО и другие средства безопасности. Киев живет почти нормальной жизнью, но он не репрезентативен для Украины в целом. В Киеве вы можете идти по улице и вообще не понимать, что идет война. В том же Херсоне война ощущается каждую секунду, в Харькове только что был большой ракетный обстрел. Украина воюет по-настоящему, в Украине каждый день похороны, каждый день гибнут люди, просто Киев — столица, и, наверное, это самое безопасное место из тех, что находятся в относительной близости к России и Беларуси.

Но все равно: вот вы едете по улице и видите, что рядом, на газоне или на обочине, лежат противотанковые «ежи». Это значит, что они здесь стояли, что здесь был блокпост и их не убрали далеко, потому что они могут в любую секунду вернуться на проезжую часть. Сейчас еще ушла проблема с электричеством. Зимой, если вы видели работающее кафе, рядом всегда стоял генератор. Сейчас этого практически нет. С марта электричество на сколько-нибудь заметное время не пропадает.

И тем не менее как минимум раз в неделю мы видим сообщения, что воздушная тревога объявлена на всей территории Украины — включая Киев. Люди привыкли?

— Да, в Киеве на тревогу реагирует абсолютное меньшинство людей. Абсолютное большинство относится к этому так же, как в Москве относятся к штормовому предупреждению. Вот вы получаете эсэмэску от МЧС — вы же не бежите сразу куда-то прятаться. То же самое в Киеве с воздушными тревогами.

Кажется, это довольно легкомысленно.

— Да, легкомысленно. Но если вы работаете и у вас постоянно воздушные тревоги, ваша работа просто встанет. Поэтому если вы принимаете решение остаться здесь жить и работать, то вы просто забиваете на эту воздушную тревогу. Или вы уже строите офис в подвале, но это мало кто делает.

Вы продолжаете быть адвокатом Петра Порошенко?

В чем обвиняют Петра Порошенко?

После поражения на президентских выборах 2019 года Петр Порошенко стал фигурантом многочисленных уголовных дел. Его обвиняли в государственной измене из-за инцидента в Керченском проливе и подписания Минских соглашений, злоупотреблении служебным положением, неуплате налогов, попытке узурпации судебной власти и других преступлениях.

— Да, продолжаю.

Дела против него развиваются — или сейчас не до того?

— Нашим «уважаемым процессуальным оппонентам»? Им, разумеется, до того! Насколько я знаю, ни одно из дел, которые были открыты против Порошенко с 2019 года — а их уже больше сотни, — не прекращено. Точнее, несколько, может, и прекращены, но это те дела, которые возбуждались по заявлениям городских сумасшедших. А остальные расследуются до сих пор. Никакой паузы по случаю войны нет.

Если со стороны может показаться, что у нас тут полное единство, то это скорее желаемое, чем действительное. И это стоит усилий. Именно Порошенко всегда говорил, что эта война произойдет и к ней надо готовиться, но над ним до последнего смеялись. С начала войны он отказался от критики действующей администрации за все ее упущения: за то, что был разминирован перешеек, который соединяет Крым с остальной Украиной, что сильно облегчило для России первые часы войны, и за многое-многое другое. Порошенко, будучи лидером оппозиции, мог бы использовать это все как ежедневную риторику, но он этого не делает. Я был бы рад сказать, что это встречные процессы, что действующая администрация тоже пошла на перемирие, что прокуратура закрыла все явно надуманные дела, но, к сожалению, это не так.

Если со стороны Украина выглядит единой, то это результат самоограничения. Никакого само собой разумеющегося или готового политического единства в связи с войной нет и в помине, хотя внешнее единство перед лицом врага нам необходимо. Но это не гармония, мы не начали друг друга внезапно всей душой любить.

Вы ставите Порошенко в заслугу, что он отказался от критики действующей власти, — но как иначе? Кажется, что критика Владимира Зеленского сейчас — это политическое самоубийство.

— Вы говорите глупости. Что значит политическое самоубийство? Как это понимать?

Так, что Владимир Зеленский, возможно, самый популярный политик в мире, президент страны, ведущей фактически отечественную войну. Как оппонировать ему во время этой войны?

— А вам что-нибудь говорит словосочетание «30 тысяч гривен»? Вы понимаете, что это за предмет дискуссии?

Нет, не понимаю.

— Так вот: при взгляде на Украину через ютуб действительно кажется, что Зеленский абсолютно популярен. Я понимаю, откуда у вас эта идея. Но в Верховной Раде последние месяцы шла ожесточенная борьба вокруг решения правительства срезать надбавку военным — в размере этих самых 30 тысяч гривен в месяц. Это не очень большие деньги, это меньше тысячи долларов. Оппозиция сделала все возможное, чтобы эту надбавку вернуть, и в итоге продавила ее возвращение.

Так что? Вот так, например, оппозиция могла действовать или так тоже нельзя?

Но вы меня сейчас выводите на политический разговор. Я не спикер Порошенко как политика. Я, естественно, не член его партии, хотя бы потому, что у меня еще нет украинского гражданства. Поэтому я могу говорить о том, что мне представляется правильным, но не в этом ключе — если я имею право говорить о чем-то связанном с Порошенко, то только как его адвокат.

Последний вопрос о Зеленском. Вы очень много его критиковали до войны. Во время войны он вас в чем-то переубедил? Разубедил? Очаровал, в конце концов?

— Как только я начинаю этот разговор, я даю благодатную почву людям из окружения Зеленского говорить, что это Порошенко начал против него кампанию. Это, разумеется, не так. Еще раз: понимание необходимости единства с нашей стороны, со стороны тех, кто до войны критиковал Зеленского, оно абсолютно. Это вопрос выживания, а не амбиций.

Я не буду давать почву для этих разговоров и говорить о том, какие у меня лично складываются впечатления о Зеленском в последние месяцы. Да, нам необходимо единство, мы это понимаем и без подсказок, но такое единство не проявляется в любви. Оно не в том, что Зеленского теперь надо любить, а если ты его не любишь, это плохо. Оно заключается в том, что мы даем ему возможность делать то, что он может делать для Украины, не отвлекаясь на необходимость каждый божий день отвечать на вопросы о том, что он делал не так до войны, во время войны и продолжает делать сейчас.

У него есть возможность использовать весь свой нынешний ресурс на благо Украины. Мы надеемся, что он его использует. И в этом — единство, а не в любви, восхищении или очаровании, как вы говорите.

В одном из недавних интервью вы сказали, что идея о том, что вся Украина ждет контрнаступления, — это тоже заблуждение тех, кто следит за войной снаружи. А как на самом деле?

— Давайте начнем с того, что само слово «контрнаступление» — это клише, неправильное даже с точки зрения военной терминологии. Я думаю, что его запустили, чтобы подчеркнуть, что это именно не захватническая атака, а отражение атаки, которую начала Россия, но термин использован неправильно. То, что обсуждается, на самом деле является именно наступлением. Потому что контрнаступление — это встречное движение, когда враг еще не остановился и не окопался, а вы пытаетесь перехватить его движение, пока он уязвим. А когда враг остановился и окопался, ваша атака называется «наступление». Это не значит, что это что-то плохое или агрессивное, это просто военная терминология.

А теперь о том, как это воспринимают. Ни один человек, у которого кто-то из близких находится в армии и ему это самое «контрнаступление» придется реализовывать, не может относиться к этому как к футбольному матчу, когда вы сидите перед экраном и болеете за своих. Такое отношение возможно, только если ты полностью отстранился, уехал из страны — или если ты настолько парализован ютубом, что уже не можешь думать об этой войне кроме как словами людей из ютуба. Такое, конечно, тоже возможно, потому что шок, боль и страх очень сильно покалечили людей ментально за этот год.

Но все нормальные люди понимают, насколько идея так называемого контрнаступления тяжела и опасна; насколько тяжелым грузом она ляжет на солдат и их семьи; сколько смертей она принесет.

Я понимаю метафору с футболом, но мне кажется, что люди, которые с воодушевлением говорят о контрнаступлении, воспринимают его как возможность скорейшего завершения войны.

— Очень здорово так думать, если это не вы. Если это вы — то есть если так говорит солдат, который сам пойдет в наступление, — вопросов нет, это очень хорошо, это означает мотивацию, высокий дух. Но только вслушайтесь в то, как это звучит со стороны зрителя: «Я хочу, чтобы ты скорее пошел в атаку, потерял руку, ногу, голову, потому что я хочу скорейшего завершения войны». Как это вообще можно произносить?

Нет, наверное, есть такие люди, наверное, их даже много в 40-миллионной стране, но это же ненормально. Если вы спросите меня, хочу ли я, чтобы эта война завершилась скорейшей победой Украины, я отвечу: да, хочу. Значит ли это, что я должен в футбольном формате кричать: «Давайте, давайте, ребята, скорее наступайте, мы тут все за вас»? Нет, я не могу этого даже выговорить. Я понимаю, что это кровь, слезы и пот, — все по программе Черчилля (речь о знаменитом выступлении Уинстона Черчилля после вступления Великобритании во Вторую мировую войну. — Прим. «Холода»), только еще хуже, потому что оружие с тех стало еще более ужасным.

Вы говорите, что, если я спрошу, хотите ли вы скорейшей победы Украины, вы ответите «да». Но что вы отвечаете, когда вас спрашивают о том, как этого достичь?

— Это очень тяжелый вопрос. На него легко отвечать, если вам пофиг. Тогда вы говорите: первая колонна — сюда, вторая колонна — туда, одна — на юг, другая — на восток, и все будет здорово.

Понятно, что со стороны Украины будет какая-то попытка атаки. Будет ли это разрекламированное «контрнаступление» или это будет делаться тихо, понемногу и в разных местах — не знаю. Но попытки вытеснить русских из Украины, естественно, будут происходить. Однако не надо вестись на обещание «шоу» и запасаться попкорном: это очень плохо, и так делать нельзя. Помогайте чем можете и кому можете. Лучше молча.

Было бы здорово, если бы Запад поставлял оружие быстрее и больше, чем сейчас. Это означало бы гораздо меньше крови с нашей стороны.

Когда война только началась, многие украинцы, от блогеров до президента, говорили, что видят российское сопротивление, российский протест, и даже благодарили за него. Довольно быстро эти разговоры закончились, по крайней мере в публичном поле. А что на улицах Киева? Сейчас кто-то обращает внимание на россиян, выступающих против войны?

— По-разному. Разговоры, о которых вы говорите, закончились, потому что закончились те попытки протеста, которые были в первые недели войны. К концу марта стало понятно, что любой протест, даже словесный, будет в России уголовно наказуем. Даже поджог двери военкомата, который не приводит ни к чему, кроме того что краска на этой двери обгорела, объявляется терактом. Ну о чем тут можно говорить?

Конечно, в Украине огромное количество людей, которые могут сказать: похер, что они там протестуют, все русские должны умереть. Но надо понимать, что в этих людях говорит боль. Если такие слова дают этой боли выход — слава богу, пусть будет так.

Но есть и те, кто относится к этой теме более вдумчиво. Они понимают, что в России есть люди, которые против этой войны. Даже если их там только один процент — это полтора миллиона. А на самом деле, их, конечно, гораздо больше одного процента.

Однако у российского протеста нет никакого материального влияния на нашу ситуацию. Мой знакомый в Москве сейчас сидит в СИЗО, потому что он попытался поджечь автозак на одной из московских площадей.

Известный знакомый?

— Давайте лучше без имен. Так вот, поможет ли то, что он сделал, Украине? Нет, вообще никак не поможет. Этот человек просто попытался спасти свою душу. Оправдывает ли это российский народ в целом? Видимо, нет. Как в Содоме не нашлось десяти праведников, так и в России не находится такого количества людей, которые могут ее оправдать за то, что она сейчас делает. Важно ли это для того, как будут строиться отношения после войны? Не знаю.

До войны в Украине огромному количеству людей было все равно. Их, например, раздражало ограничение российской музыки в эфире, они говорили: что такого, я хочу слушать русскую попсу. Вот это сейчас из мейнстрима совершенно точно ушло. Сейчас человек, который так говорит, явно маргинален, явно не представляет никакой значительной прослойки. Выльется ли это в какой-то «ров с крокодилами», как здесь говорят, то есть максимальное пресечение любых контактов на экономическом, культурном, каком угодно уровне, — не знаю. Наверное, это зависит от того, как долго будет длиться война и как именно она завершится.

Вам в Украине мешает российский паспорт?

— Мешает. Он сильно осложняет взаимодействие с украинскими государственными органами. Я здесь легально, я подал на гражданство, меня никто не депортирует, у меня понятные основания для нахождения в Украине, но, конечно, бюрократически жизнь затруднена. У меня, например, нет счетов в украинских банках: их заблокировали в первую же неделю войны. Жить годами без банковского счета довольно неудобно.

Понятные основания для нахождения — это адвокатская практика?

— Адвокат — это просто работа. У меня есть вид на жительство, я украинского происхождения, моя жена — украинка, меня преследуют в России по политическим мотивам. Все это вместе, сложенное в стопку, при вдумчивом разговоре с любой украинской бюрократической структурой позволяет мне наладить диалог. Но не каждое общение вдумчивое, и не всегда для такого диалога есть место — приходится с этим мириться. Но я не хожу и не возмущаюсь: почему вы не даете мне того, пятого, десятого с моим российским паспортом. Я прекрасно понимаю, что во время войны это невозможно. В предыдущие большие войны меня бы, скорее всего, просто интернировали.

Чуть-чуть о России. Вы недавно сказали, что дикие приговоры последнего времени — это лучше, чем сроки средние, до десяти лет. Почему?

— Ну, во-первых, сегодня нет никакой разницы между сроком в 25 лет и в 10. И даже, наверное, в пять. Есть разница в условиях отбывания: колонии сильно отличаются по режиму. Но с точки зрения срока разницы нет, просто потому что Путин уже не останется у власти ни 10, ни пять лет.

А вот с точки зрения возможности выйти из тюрьмы раньше, чем закончится Путин, 25 лет — это лучше, потому что человек оказывается в фокусе внимания, а тех, кого осудили на семь лет, тихо увезли, и все про них забыли. И шансы на обмен того, кого осудили на 25 лет, — ненулевые. За осужденного на четверть века можно получить какого-то известного россиянина, осужденного за рубежом. В этом, весьма узком и ограниченном, смысле 25 лет лучше, чем семь или восемь. Хотя говорить так, конечно, цинично.

А как вы можете объяснить практику «добивания», которую сейчас осуществляет российское государство? Зачем заводить новое дело на Алексея Навального, если ему и так еще долго сидеть? Зачем обвинять и так уничтоженный «Мемориал» в «реабилитации нацизма»?

— Не думаю, что здесь возможен единый ответ. Алексей Навальный — это личный узник Путина. И Путин, судя по тому, насколько он мелкий и мелочный человек, воспринимает его как свою личную игрушку. Исходит ли инициатива нового процесса над Навальным от Путина, который таким образом развлекается, или от его холуев, которые таким образом его развлекают, мне сложно сказать, такой информации у меня нет.

А что касается других дел, на которых внимание Путина менее сфокусировано, — там вероятна именно инициатива снизу. Представьте, что вы сотрудник центра «Э» или какой-нибудь фээсбэшник, которому поручили бороться с политической крамолой. Что вы будете делать, если крамола закончилась? Вы уже запретили все организации, всех посадили или выдавили из страны. Вам что теперь, идти искать работу? Нет! Вы создаете себе работу в рамках того, что у вас уже есть. Отсюда и новое дело «Мемориала», как мне кажется.

Вы же не только защищали «Мемориал» до войны, но еще и готовили с ними заявление против ЧВК «Вагнер» о жестоком убийстве в Сирии.

— Да. И это, кстати говоря, очень сильно помогает сегодня — уже на новом витке. Россия еще в 2021 году, когда еще никто не предполагал, как будет развиваться ситуация, показала, что не будет расследовать убийства, совершенные за границей ее наемниками, что она не будет расследовать убийства кувалдами.

Благодаря тому пробному шару, который мы тогда покатили по поводу убийства в Сирии, сегодня гораздо проще объяснять тем же европейцам, что ЧВК «Вагнер» — это не какие-то сумасшедшие люди, случайно попавшие на эту войну, а часть российской внешней политики. И что их лицензия на жестокие убийства — это то, что исходит от российского государства. Мне приятно осознавать, что мои усилия были небесполезны.

Вы допускаете, что нынешнее преследование «Мемориала» может быть связано именно с тем заявлением против ЧВК «Вагнер»?

— Нет, думаю, что «Мемориал» изначально не имел никаких шансов уцелеть. Закрывать его стали еще осенью 2021 года, а когда началась война — тут все стало совсем понятно. С Пригожиным или без Пригожина результат был бы тем же самым.

Только что на Первом канале закончилась весенняя серия очередного сезона «Что? Где? Когда?». Вы поддерживаете отношения с кем-то из «знатоков» или тех, кто делает эту программу?

— Из тех, кто играет там прямо сейчас, — нет. Те, с кем я общаюсь, ушли оттуда если не до войны, то сразу с ее началом.

Я заметил, что в новых сезонах в командах произошло много изменений. Это следствие позиций членов клуба по войне?

— Это так, здесь даже не о чем строить предположений. Это факт. Все, кто сейчас находятся в эфире, как минимум соглашаются с тем, что они развлекают зрителя на канале, которые несет прямую ответственность за идущую войну.

Если вообще размышлять о том, хорошо было бы или плохо, чтобы эта игра выжила и осталась после войны, — наверное, лучше, чтобы осталась. Для меня это часть того хорошего, что хотя и появилось в советское время, но было хорошим и в СССР, и в России. Однако то, что Борис Крюк принял решение оставаться в эфире, понимая, что это эфир Первого канала образца 2022–2023 годов, мне кажется, сильно снижает шансы на то, что после войны эта игра сможет выжить. Обвинения в коллаборации с российской властью будет очень тяжело отрицать.

Для Бориса это решение было более трудным, чем у игроков, он отвечает за своих сотрудников, которые работали на проекте десятилетиями. Но в итоге может оказаться, что эти соображения не помогут.

Я понимаю, что людей, которые активно поддерживают эту войну, там не так уж много, больше равнодушных. Но и поддерживающие есть — это очевидно и важно. Максим Поташев осенью выступил перед мобилизованными в каком-то из их центров подготовки с такой вполне фашистской речью про «жизненное пространство» и «геополитику». Для меня он этим поставил на себе жирный крест. Я, например, точно не буду помогать ему после войны избежать тех последствий, которые он этим заслужил. А скорее даже, если у меня будет такая возможность, помогу руке правосудия до него дотянуться. Мы не были с ним близкими друзьями, скорее хорошими знакомыми. Но дело в том, что эта война по своему масштабу превосходит все остальное. То, что ты делал и говорил во время войны, перекрывает абсолютно все, что ты делал до ее начала или будешь пытаться делать потом.