Original Material
"Мы были неправы". Каспаров после интервью Дудю
Колоссальную бурю эмоций вызвало интервью Гарри Каспарова Юрию Дудю. Кто еще не посмотрел – посмотрите. Потому что в прямом эфире программы "Лицом к событию" Гарри Каспаров ответит тем, кто возмущается, негодует, разделяет, "просто интересуется" и т. д. Вопросы бросайте в чат трансляции и задавайте политику в живом общении по телефонному адресу прямого эфира в телеграме: @pozvonisvobode. Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня мы общаемся с той частью слушателей (их на данный момент 4 миллиона человек), которые посмотрели интервью Гарри Каспарова Юрию Дудю. Остальным, может быть, будет неинтересен наш разговор, потому что он будет касаться только этого интервью и только политической части, так как этот разговор вызвал колоссальные эмоции. С нами на связи Гарри Каспаров.
Гарри Каспаров: Вы упомянули про эмоции, которые выплеснулись в интернете. Мне кажется, что многие мои уважаемые оппоненты, критики смешивали факты, фактические события, которые я излагал, за которые готов отвечать, и мою оценку этих событий, с которой можно и, безусловно, нужно спорить. Также смешивались оценки характера, личностей видных российских оппозиционеров и моя оценка их политической деятельности. На мой взгляд, нельзя никоим образом закрывать глаза на итог политической деятельности, даже отдавая должное личному мужеству политика. Мне кажется, очень важно попытаться добросовестно проанализировать те события, которые вызвали такой резонанс. По ленте, за которой я следил, очень многое стекается к декабрю 2011 года. Я полагаю, что вопросы, которые будут заданы, позволят мне еще раз дать свою уже более детальную оценку тому, что произошло, а заодно еще просто осветить мой взгляд на историю развития и, к сожалению, краха российского оппозиционного движения.
Нельзя закрывать глаза на итог политической деятельности, даже отдавая должное личному мужеству политика
Елена Рыковцева: Я прочитаю вопрос человека, который не смотрел интервью, но прочитал уже море оценок и комментариев по этому поводу: "Верно ли, что Каспаров сказал, что те, вышедшие на митинги против власти Путина с 2012 года, играли под дудку властей, подвергаясь репрессиям, и эти усилия во имя свободы ничего не стоят?" На основании каких заявлений ставятся такие вопросы, мы вам сейчас покажем.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:01:11Елена Рыковцева: Юрий Дудь вам на это 50 раз, может быть, 5, задал вопрос: а что им было делать? И вы ему 5 раз сказали: они взрослые люди, я не могу за них решать. Допустим, нет никакой активности, нет Навального, нет ФБК, нет движений и нет оппозиции – что это меняет для России, для мира?
Война завтра не закончится, она десятилетиями будет влиять на весь мир
Гарри Каспаров: Вы как раз подошли к важному моменту, когда нужно разделить личную инициативу, личное мужество людей и итог политической активности. Я никоим образом не хочу подвергать сомнению искренние мотивы, по крайней мере, значительного большинства тех, кто этой активностью занимался. Прошло уже 11 лет с момента краха российского оппозиционного движения в феврале-марте 2012 года, сегодня мы живем в совершенно другой реальности. Идет война, в которой уже сотни тысяч человек убиты, война, которая завтра не закончится, мы это прекрасно понимаем, которая годами, десятилетиями будет влиять на весь мир, в том числе на Россию, и может оказаться вообще последней войной России. Именно с учетом того, что сейчас происходит в Украине, надо оценивать случившееся за предыдущие 10–11 лет. Я в интервью у Дудя об этом сказал. Не будем забывать, что после 2014 года, после аннексии Крыма любая политическая активность в России была возможна только при де-факто признании этой аннексии. Политика, который не готов был ее признать, звали Борис Немцов. Что с ним случилось, мы тоже помним.
Елена Рыковцева: Теперь мне придется вступить с вами в спор от имени тех, кто спорит на эту тему. Конечно, можно было не признавать эту аннексию. Если вы помните последние президентские выборы, куда отправили Ксению Собчак от имени молодежи и студентов вместо Алексея Навального, то ей разрешили на всех федеральных каналах говорить, что Крым не наш, что не надо было его оттяпывать. Хотя это уже шло вразрез с действующим законодательством – это уголовная ответственность, если вы требуете отделения каких-то территорий, но если вы говорили, что он аннексирован незаконно, это как-то не подпадало. Нет ни одного судебного иска против людей, которые говорили, что Крым аннексирован незаконно, была возможность это говорить. Алексей Навальный – это отдельная история, но были люди, которые об этом говорили открыто, не подвергаясь за это репрессиям.
Гарри Каспаров: Почему Ксения Собчак могла это говорить? Ровно потому, что она представляла ту самую фиктивную оппозицию. Кстати, когда мы вернемся в 2012 год, надо вспомнить очень важный момент того митинга 24 декабря 2011 года, на нем появится Ксения Собчак. Отдельная история – как она там появилась. Она скажет важнейшую фразу, вокруг которой и будет складываться вся дальнейшая политическая борьба внутри российской оппозиции: нужно не менять власть, а влиять на нее.
Было ясно: для активности, направленной на смену политического строя в России, больше нет места
Ровно в этом направлении и пойдет вся российская оппозиционная мысль, оппозиционное движение. Следуя этой логике, надо соглашаться с тем условием, которое выдвигает власть, если вы хотите на нее влиять. Ксении Собчак дали возможность поговорить ровно потому, что это был муляжный кандидат, она могла говорить практически все, что угодно. Понятно, что у тех, кто поддерживал Навального, такой возможности не было. Ценой за эту политическую активность, за возможность еще несколько лет продолжать выступления, участвовать в каких-то локальных выборах, стало де-факто признание Крыма.
Не будем забывать то, о чем я сказал в интервью Дудю. Я 10 лет нахожусь в эмиграции. Почему еще до меня уехал Иван Тютрин, бывший директор "Солидарности", человек, который начинал со мной оппозиционный путь еще с Томска в 2005 году? Ровно потому, что было понятно: для нашей активности, которая была направлена на смену политического строя в России, больше нет места. В отличие от практически всех моих уважаемых оппонентов я ни на каком этапе своей деятельности никогда никаких сделок с властью не совершал, на брудершафт не пил, никаких контактов с этой властью не было, кроме официальных, когда надо было зафиксировать свое участие в митинге или в суде. У каждого момент, когда его деятельность становилась для власти неприемлемой, наступал по графику.
Елена Рыковцева: Итак, их деятельность была вредной, потому что она создавала видимость демократии в России, это давало возможность Западу говорить: у них там более-менее все в порядке, можно доверять Путину, потому что раз Навального не сажают, он до сих пор жив, все более-менее окей. Они участвовали в их выборах, прекрасно зная, что эту власть они сменить не могут. Вы говорите: все это было вредно, вся эта деятельность была фиктивна, с плохим результатом. А если бы вообще не было этой деятельности, Россия стала бы свободней, или, наоборот, она превратилась бы в Северную Корею, и Западу было бы проще с ней развязаться, покончить? Что было бы, если бы этой активности не было вообще?
Гарри Каспаров: История не любит сослагательного наклонения. Конечно, я не знаю, что было бы. Вы сказали про Северную Корею, а во что она сейчас превратилась? Мы должны понимать, что все наши действия, все, что мы предпринимали, зачастую исходя из самых благих побуждений, имело определенный политический результат. Вернемся в 90-е годы: я думаю, и в 1993, и в 1996 году мы с вами одинаково мыслили по поводу противостояния, которое тогда было в России.
В 1996 году мы допустили ошибку; нельзя играть на результат, игнорируя сам процесс
Елена Рыковцева: Боялись, что в Кремль придет Зюганов.
Гарри Каспаров: Мы были неправы в принципе. Когда я пришел в российскую политику в 2005 году, многие мои действия, практически вся стратегия, которую я тогда предложил Объединенному гражданскому фронту, была выстроена на моем понимании того, что в 1996 году мы допустили ошибку, что нельзя играть на результат, игнорируя сам процесс. Поэтому вся деятельность, которую я вел с 2005 года, которая во многом подошла к кульминации в 2011 году, была связана с попыткой собрать самую разную коалицию, не вообще демократических либеральных сил, а всех, кто готов был бороться за честные выборы. И вот эта кульминация 2011 года, благодаря блестящей находке Навального (я всегда отдавал ему должное): "Голосуй за любую партию, кроме "Единой России", – в тот момент это была гениальная находка, которая позволила достичь кульминации, подойти к пику.
Елена Рыковцева: А почему вы считаете ее гениальной, он же зовет людей на эти фиктивные выборы?
Гарри Каспаров: Я указываю на водораздел. Почему в 2011 году эта идея была гениальной, а потом перестала работать? Потому что "умное голосование" – производное от этой идеи. Дело в том, что на протяжении шести лет шла постоянная перегруппировка внутри оппозиции. Наши попытки в 2007–08 годах предотвратить избрание путинского наследника провалились ровно потому, что власть нашла возможность сорвать объединение оппозиции. Вспомните выступления "Яблока", любых либеральных сил, "Русские марши", зюгановские колонны – власть не реагировала никак. Единственное – когда выходил на улицы ОМОН, были Марши несогласных, когда все объединялись.
И вот это очень важный момент, который надо понимать, когда мы говорим про устойчивость этой власти. Это находка, которая позволила создать муляжи партийной жизни, отвлекавшие людей. Путин у власти 23 года, но не будем забывать, что Явлинский возглавляет "Яблоко" уже 30 лет, Зюганов КПРФ – больше 30 лет, Жириновский до конца своей жизни был главой ЛДПР. То есть существовали устойчивые структуры, задача которых была – канализировать политический процесс и не дать ему выплеснуться в большое объединение. Ровно то, что мы пытались сделать, и именно с этим власть начала бороться. Именно благодаря концепции Навального, которая вдруг дала такой эффект, потому что выборы были сфальсифицированы.
Важно понять, почему в России провалилась попытка ненасильственной революции, ухода от несменяемости власти
В 2011 году неожиданно для всех возникла ситуация, когда многолетняя работа могла привести к определенным результатам. Вся эта работа выполнялась (здесь я отвечаю многочисленным критикам, даже забегая вперед). Из офиса "Солидарности" на Покровке, 19, этой работой руководил наш аппарат, который возглавлял Иван Тютрин, а "Солидарность" поддерживали Борис Немцов и я. Вся оппозиционная активность на тот момент дирижировалась из офиса Покровки, 19.
Вдруг неожиданно для всех… Я помню, наша делегация, был я, Женя Чирикова, мы были в Брюсселе, потому что знали, что выборы 4 декабря 2011 года будут фиктивными, власть подтасует их, и надо было протестовать, требовать, чтобы Запад не признавал итогов выборов. И вдруг 5 декабря начинаются события. На митинг, который заявила "Солидарность", выходит много людей, власть реагирует, как всегда, жестко, арестовывает. Люди начинают выходить и выходить. Тогда пошел снежный ком. В этом интервале между 5 декабря и 24 декабря Россия могла выбрать другой путь, был этот шанс. Я пытался (может быть, не очень удачно) в интервью Дудю подробнее поговорить на эту тему. Мне кажется, вообще было бы хорошо вспомнить тех, кто участвовал в этих событиях. Потому что, к сожалению, очень много лжи сейчас вылилось в интернете, в первую очередь этим отличился Сергей Пархоменко, сыгравший большую роль в сливе протеста (у нас все ходы записаны).
Я хорошо помню события, многие свои записи перечитал перед сегодняшним эфиром. Важно понять (об этом хорошо написал сегодня Пастухов), почему в России провалилась попытка ненасильственной революции, ухода от несменяемости власти. Дальше власть уже полностью захватила инициативу. "Болотное дело", которое началось после событий 6 мая, зафиксировало, что никакая деятельность, направленная на изменение политической системы в России, больше невозможна. Все остальное – муниципальные выборы, здесь можно сделать что-то, но вопрос власти в России был окончательно решен именно тогда, в декабре 2011 года, когда, увы, у нас не нашлось политической решимости попытаться конвертировать массовый протест (в основном московский) в изменение политической конъюнктуры в России.
Елена Рыковцева: Но вы осуждаете их за то, что они продолжали эту активность, считаете, что для России, для ее будущего это не имело никакого смысла, было скорее вредно, чем полезно, потому что Запад и тд… Если бы не было этой вредной активности, для России и для ее будущего, для мира, для Украины, для войны это было бы действительно эффективнее?
Гарри Каспаров: Могу сказать, опять опираясь на собственные ощущения. Моя книга "Зима наступает" вышла в 2015 году, уже после Крыма, в ней я говорил о неизбежности дальнейшей путинской экспансии. Книга получила довольно прохладный прием. Многие представители обамовской администрации, многие либеральные журналисты здесь отнеслись к ней, мягко говоря, достаточно скептически и постоянно цитировали оппозицию, которая находилась в России, говоря, что Каспаров сгущает краски, преувеличивает, в России на самом деле есть политическая жизнь, а он оттуда сбежал: посмотрите, что говорят про него от Лимонова до Яшина (можно процитировать список людей, которые говорили, что я струсил и убежал).
Говорили, что Каспаров преувеличивает, в России есть политическая жизнь, а он оттуда сбежал
Хотя понятно было, что в тот момент меня ждал в лучшем случае домашний арест, ровно потому, что объем моей политической деятельности был уже неприемлем для власти. Единственный политик, который жестко выступал против аннексии Крыма, был Борис Немцов; в феврале 2015 года его деятельность была прекращена насильственным образом.
Начиная с выхода этой книги и на протяжении нескольких лет и в Европе, и в Америке я постоянно слышал те же самые аргументы о том, что все предупреждения, все требования к Западу должны быть более энергичным, более решительным, надо усилить санкционный режим. Кстати, борьба за санкции продолжалась даже после убийства Бори, продолжал ее Володя Кара-Мурза, мы вместе с Биллом Браудером работали, двигали "список Магнитского". Многие из тех, кто работал в России, говорили, что "список Магнитского", вообще санкции мешают нормальной работе. Мы можем пройти по всему этому пути, я не знаю, стоит ли это делать. Готов еще раз посмотреть на каждое выступление, на каждые дебаты о том, что в России есть очень важная деятельность, а те, кто за рубежом, в эмиграции, ничего не понимают, пытаются нам мешать.
Елена Рыковцева: То есть по-хорошему в России любая оппозиционная деятельность была имитацией и разрешенной до какого-то момента, ее надо было прекращать за ее полной ненужностью, а те российские политики, которые оказывались в этот момент на Западе, должны были давить на западные правительства, чтобы они осуществляли полную блокаду РФ, что помогло бы сменить власть?
Гарри Каспаров: Деятельность всегда оценивается, исходя из окон возможностей, которые были открыты. К сожалению, окно возможностей реально поменять что-то в России закрылось весной 2012 года. До этого власть была гораздо слабее. Не будем забывать: путинский режим трансформировался из мягкого авторитаризма в тоталитарную персоналистскую фашистскую диктатуру не за одну ночь, этот процесс занял 22 года. Он происходил постепенно, не то что танки на улицу вышли, постепенно сжималось пространство, разрешенное оппозиции, менялось законодательство. Не сразу поменялось, не сразу запретили все, не сразу появились "иноагенты", этот процесс занял время.
Путинский режим трансформировался в тоталитарную фашистскую диктатуру не за одну ночь
И очень важно, что это время предоставлялось ему в том числе и теми, кто, исходя из самых лучших побуждений, участвовал в процессе постепенной трансформации режима, позволял сохранять путинскую кредитоспособность в глазах Запада. Это, увы, продолжалось буквально до самого начала полномасштабной агрессии, до 24 февраля 2022 года. Между прочим, в вероятность этой агрессии продолжали не верить на Западе, опять-таки глядя на происходящее в России, потому что оттуда неслись противоречивые суждения о том, пойдет ли Путин дальше.
Елена Рыковцева: Посмотрим фрагмент, в котором речь идет об очень важной истории – о точке невозврата, которую упустили российские оппозиционные политики.
Елена Рыковцева: Едва ли Алексей Навальный летел в Россию садиться в тюрьму. Ему сказали "ты сядешь", а он в это не поверил. Вы согласны?
Власть всегда пыталась громить те организации, которые выходили из-под ее контроля
Гарри Каспаров: Вероятно. Я считаю для себя морально неприемлемым обсуждать поступки человека, которые связаны с потенциальным риском для его здоровья и жизни. В любом случае, верил он или не верил, это был поступок очень мужественного человека. Я не знаю, какие гарантии кто ему давал, что ему говорили его соратники или те, с кем он контактировал, проверяя возможности своего возвращения, поэтому даже не хочу спекулировать. Это зависит от личного мужества человека, который принял для себя решение, сопряженное с огромным риском.
Елена Рыковцева: Но при этом вы говорите, что он упустил тот момент, когда его деятельность стала неприемлемой.
Гарри Каспаров: Я хочу еще раз вернуться к моменту, когда у нас действительно был такой шанс. Я уже сказал, что во многом находка Навального "голосуй за любую партию, кроме "Единой России" позволила ему очень убедительно выиграть дебаты у меня и у Бориса Немцова на фестивале "Последняя осень" 2011 года. Я агитировал за бойкот, Немцов говорил про "НаХ-НаХ" (портить бюллетени), а Навальный говорил: давайте поставим этот эксперимент. Очень важно, что это был эксперимент, и он блестяще удался. Вдруг оказалось, что "Единая Россия" выборы проиграла. Почему на тот момент все закачалось? Потому что даже системные партии колебались. Было видно, что колебался Миронов, колебался Зюганов, у коммунистов были колебания. Медведев на тот момент еще был президентом. Мы, люди, которые регулярно сталкивались с российским ОМОНом на улицах, видели, что власть не дала команды мочить, бить по-настоящему. ОМОН в тот день, 24 декабря, прятался в подземном переходе.
Очень важно зафиксировать, что власть всегда пыталась громить те организации, которые выходили из-под ее контроля, где контроль был невозможен. В тот момент ситуация оказалась зависшей, потому что оргкомитет этого мероприятия разделился. Решающую роль в этом играла "Солидарность", кроме того, важнейшую роль тогда сыграло независимое телевидение СОТВ, ресурсы для которого я нашел сам. Между двумя центрами и формировалась повестка дня. Навальный и многие другие участники акции 5 декабря были арестованы на 15 суток, в том числе Удальцов. 20 декабря Алексей выходит, я помню, как он появляется в СОТВ, где мы собирались тогда, его встречают аплодисментами, и начинается подготовка этого мероприятия 24 декабря.
Это была действительно кульминация многолетней работы. Впервые была достигнута договоренность о совместном выступлении либеральных групп, левых групп и националистических групп. На сцене слева стояли националисты, прямо по курсу были красные знамена, справа находились либеральные группы, "Солидарность" и другие, а за ними уже стояли граждане, пришедшие на митинг. Это стало результатом очень сложных переговоров.
У нас было окно возможностей, власть колебалась, был шанс отменить итог выборов
Здесь надо понять, что внутри самого процесса было очень много конфликтов. Я хорошо помню истерику Володи Рыжкова, который требовал от меня и Навального не допускать на сцену националистов, чтобы никаких Беловых-Поткиных, Крыловых не было, потому что это вообще искажает всю нашу идею. В итоге был достигнут компромисс: Собчак и Кудрин, те, кого двигал Пархоменко со своей группой, были разменяны на националистов. Я даже помню, как Дмитрий Крылов, который стоял рядом со мной на сцене, когда Ксения Собчак начала свою речь, сказал: "Ну какой же антифашистский митинг обходится без крестной дочки фюрера?" Власть, не готовая к силовому разгрому этого митинга, решила пойти на провокацию. Со сцены я видел, как на левом фланге начался прорыв – это была группа Тесака, человек 50 пытались прорваться. Их остановили свои же националисты, группа, которую возглавлял Даниил Константинов, первый человек, которого власть посадит в марте 2012 года. Власть быстро разглядит опасность, исходящую от разных групп, и начнет громить именно радикалов, которые могли бы дать комбинацию для российского Майдана.
Тот момент (я говорил о нем в интервью Дудю), когда Навальный произнес сакраментальную фразу: "Мы можем остаться здесь, сделать Майдан, мы можем пойти на Центризбирком"… И здесь он сделал паузу. Мне кажется, в этот момент он выбирал, и он сделал неправильный выбор. Никто не знал тогда, как ляжет карта дальше. И это стало точкой отсчета спада всей протестной активности. У нас было окно возможностей, власть колебалась, был шанс отменить итог выборов. Системные партии тоже были в раздумье, как им поступать.
Елена Рыковцева: Много лет прошло после этого, вы же видели, сколько лет работал Навальный и ФБК, сложно, трудно, их на какое-то время сажали после каждого митинга, потому что они были запрещены. Но они работали, он ездил, в Омске произошло отравление, когда они свободно ездили по регионам, он не сидел в тюрьме. Вы сами говорите, что он упустил момент, когда эта деятельность стала для них недопустимой. Как российская власть пришла к этому моменту, с чем он был связан?
Гарри Каспаров: Не в один же день было принято такое решение. Любая власть – а мы говорим про власть диктаторскую – нуждается в легитимации. Мы говорим именно про единоличную диктатуру, не партийную (в СССР была партийная диктатура, поэтому смена Хрущева на Брежнева не подрывала основ), а здесь все упиралось в одного человека – это персоналистская диктатура, которая развивалась по своим законам. Диктатор должен показывать успехи. Когда исчерпалась экономическая повестка, пришел Крым, и Крым на самом деле создал консенсус. Мы же не будем отрицать, что большинство страны, 86% или сколько, поддерживало Крым. Власть рассматривала оппозиционную деятельность, которую вели очень многие достойные люди, именно через эту призму. Немцов с этим не соглашался, и ему не нашлось места в этом оппозиционном концерте. А все остальные, кто готов был признать Крым, на тот момент устраивали власть.
Диктатор должен показывать успехи. Когда исчерпалась экономическая повестка, пришел Крым
Невозможно долго использовать только одну тему, Путину нужны были новые успехи, поэтому власть ужесточалась, она, естественно, готовилась к пожизненному правлению Путина. Мы же помним, что случилось с Конституцией, как ее окончательно изнасиловали на пеньках, как Россия из режима де-факто перешла де-юре к пожизненному путинскому правлению. Но такие действия требуют еще подкрепления в виде каких-то "подвигов великих". В какой-то момент власть решила, что завершение украинской темы, полный разгром украинской государственности становится уже реальным. Запад вел себя очень непрезентабельно, не готов был к открытой конфронтации, считал, что можно будет как-то договариваться с Путиным. Путин к этому моменту добился сертификации "Северного потока – 2", то есть все шло по путинскому плану.
Оппозиция в России уже была не нужна, та роль, которую она играла, завершилась. Все, что они делали, начинало быть назойливым, никакой прямой пользы не приносило, потому что Путин готовился к решающему удару. Мне кажется, Навальный не уловил ровно этого изменения в алгоритме действий власти. Хотя, по-моему, тот факт, что они решили его ликвидировать, просто указывал на то, что время этой деятельности закончилось. Навальный не переходил красной черты, просто эта черта сдвинулась, как это всегда бывает с диктаторскими режимами. Просто к этому моменту концепция Путина по легитимизации собственной власти, своего пожизненного правления вышла на такой уровень внешней агрессии, что внутренние игры с оппозицией по большому счету стали уже никому не нужны.
Елена Рыковцева: Мне кажется, он перешел красную черту. Если очень внимательно следить за его активностью, за его прямыми эфирами, то он перешел, потому что стал лупасить напрямую по Путину. Этого несколько лет не было.
Гарри Каспаров: Может быть. Хотя все-таки он вернулся, когда появился фильм о Путине, уже пошла атака на Путина. Очень важно понимать, что многие действия имеют определенный результат, но при этом они могут быть продиктованы лучшими побуждениями, за ними стоит личная готовность – я не скажу, к самопожертвованию, но во всяком случае – взять на себя колоссальный риск. Давать моральную оценку этим действиям никак нельзя, только политическую.
Я неоднократно говорил, что если бы Навальный не вернулся в Россию, то, конечно, сегодня он мог бы сделать гораздо больше с его авторитетом в мире, который после его неудачного отправления и чудесного спасения резко вырос. Он, конечно, мог бы сегодня помочь нам продавить более агрессивную концепцию Западу. Может быть, Запад даже повел бы себя более решительно в преддверии агрессии. Все-таки не будем забывать: сегодня, обсуждая наши российские дела, мы должны смотреть на них через украинскую оптику, через призму того, что уже просто сотни тысяч убитых: мы говорим, а там убивают людей, в том числе граждан России. В первую очередь это, конечно, результат агрессивной путинской войны против Украины. Сегодня вся наша деятельность и оценка того, что мы делали раньше, должны исходить именно из этого, но учитывая, что мы все, включая меня, в разной степени несем ответственность за происходящее сегодня в Украине. Нам надо думать о том, как мы можем объединиться, чтобы спасти то, что еще можно спасти.
Если бы Навальный не вернулся в Россию, сегодня он мог бы сделать гораздо больше с его авторитетом в мире
Елена Рыковцева: Забудьте это слово "объединиться", не получится никак.
Гарри Каспаров: Не получается, потому что, к сожалению, власть всегда находила возможности влиять на эти процессы.
Елена Рыковцева: Навальный и его команда никогда к вам не приезжали, не объединялись с вами на ваших конференциях. Это власть им запрещала?
Гарри Каспаров: Спасибо, что вы вспомнили про Форум свободной России, который мы начали вести в 2016 году. 60% участников форума приезжали из России, пока это было возможно. Очень важно, кто игнорировал форум: "Дождь", "Медуза", Навальный, – ровно те, кто хотел так или иначе работать в России, кому позволяли там работать. Потому что мы были вне контроля. Чем отличался Объединенный гражданский фронт, который я создавал, наши структуры от партии "Яблоко"? Тем, что мы были неконтролируемы, я не шел ни на какие договоры с властью. На сегодняшний день все оказались в этой ситуации: не о чем больше договариваться с властью. И те, кто сегодня будет саботировать объединение, которое нам крайне необходимо…
Елена Рыковцева: Давайте я использую жаргонное слово "наехали". Вы все-таки наехали на Навального, на Яшина, после этого они тем более не будут с вами объединяться.
Гарри Каспаров: Мы можем долго говорить о наездах, о каких-то личных вещах – забыли пока. Мы должны четко разделять личные отношения и оценку политической деятельности.
Елена Рыковцева: Не получится: люди живые, они не компьютеры.
Гарри Каспаров: Не получится – значит, нашей стране вообще ничего не светит. Одна из причин, почему я сейчас сталкиваюсь с проблемами: большинство в российской эмиграции не понимает, какая катастрофа ждет "русский мир", который уже невозможно отделить от Путина. Это тяжелейшая работа, которую придется делать, и она займет годы или десятилетия, ведь на самом деле сегодня ко всем нам относятся одинаково, потому что мы говорим по-русски. Мы начали работать с этой темой еще в марте прошлого года, когда вдруг кто-то вбросил этот мем "хороший русский", "паспорт "хорошего русского".
Большинство в эмиграции не понимает, какая катастрофа ждет "русский мир", который уже невозможно отделить от Путина
Елена Рыковцева: Это точно были не вы.
Гарри Каспаров: Мы имеем сегодня, видимо, несколько миллионов наших соотечественников, людей, добившихся определенного успеха в России, которые разбросаны от Монголии до Монтенегро. Совершенно очевидно, что мы должны найти способы как-то их представлять. Мы говорим про совершенно конкретные вещи.
Елена Рыковцева: Может быть, они не хотят, чтобы вы их представляли. То, о чем вы сейчас говорите, касается очень небольшого количества людей.
Гарри Каспаров: Ответа мы на самом деле не знаем, давайте попробуем. Есть несколько миллионов человек, давайте попробуем, готовы ли они сегодня отказаться от связи с путинской Россией, сказать без запинки "война преступная, режим нелегитимный, Крым украинский" и перейти в нашу виртуальную Южную Корею? Не знаю. Но проблема в том, что для европейцев и американцев существует фактор неопределенности, потому что Россию они постепенно выпихивают отовсюду, а кто может представлять многомиллионную массу, сотни тысяч людей, которые оказались за рубежом и могут в какой-то мере повлиять на события в России? Это серьезный вопрос, который надо обсуждать, и мы готовы его обсуждать.
Елена Рыковцева: Я сейчас вернусь к тому, что беспокоит аудиторию этого интервью. Мы посмотрим еще один фрагмент, который касается еще одной персоны.
Елена Рыковцева: Все, что я по этому поводу скажу: люди обиделись за Яшина. У него есть поклонники, они обиделись. Тут вопроса нет, просто констатирую, что есть обида.
Я отвечаю за каждый факт, который привел и в своем интервью Дудю, и здесь сегодня
Гарри Каспаров: Да, безусловно, право обижаться... Можно, конечно, почитать высказывания Ильи Яшина не только про меня, а, скажем, про Форум свободной России. Заметьте, я комментировал итоги политической деятельности Ильи Яшина, я ничего не сказал про его личные качества, в отличие от моих оппонентов-критиков, которые безосновательно обвиняют меня во лжи. Еще раз хочу подчеркнуть: я отвечаю за каждый факт, который привел и в своем интервью Дудю, и здесь сегодня. К сожалению, сейчас нагромождаются горы лжи, чтобы скрыть реальные события, которые и привели российскую оппозицию к этому краху. Возвращаясь к деятельности Яшина: а что я, извините, сказал не так? Пожалуйста, факт: власть терпела их всех, а потом решила выгнать. Выгнать удалось в секунду, может, в минуту.
Елена Рыковцева: И посадить.
Гарри Каспаров: Посадить – это после 24 февраля. Каков итог политической деятельности? Путинский режим из мягкого авторитаризма постепенно перешел в тоталитарную фашистскую диктатуру. И это происходило при том, что многие достойные и уважаемые люди из самых лучших побуждений пытались на него влиять. Например, многие видные политологи находили этому философское объяснение – гибридный режим, суверенная демократия. Знаете, как часто это повторялось на Западе западными политиками? Это же все шло в документы, которые ложились на стол Обаме, Трампу, Байдену, англичанам, немцам – что в России все-таки продолжается политическая жизнь.
Давайте сопоставим наши личные обиды и сотни тысяч убитых: пролито уже море крови. Давайте просто понимать, с какой катастрофой мы сегодня столкнулись! Увы, большинство моих критиков отказываются понимать, что мир изменился. Нам сегодня надо просто понять, что будущее России во многом зависит от того, насколько мы сможем объективно дать оценку случившемуся и прекратить мешать личное и политическое.
Давайте сопоставим наши личные обиды и сотни тысяч убитых
Елена Рыковцева: Все, что вы сказали о Яшине, опять вписывается в эту концепцию, что это разрешенная деятельность, и она была скорее полезной власти, чем вредной.
Мы сейчас покажем вам опрос московских прохожих ровно на эту тему: была ли российская оппозиция полезной власти?
Елена Рыковцева: Прохожие нас не так поняли: мы имели в виду вашу мысль, а они поняли – как взаправду полезные.
Гарри Каспаров: Вы знаете, почему так получилось? Дело в том, что у нас многие слова потеряли смысл. Что такое оппозиция, если мы говорим про оппозицию в нормальном демократическом смысле этого слова? Я не хочу вдаваться в длинную лекцию по политологии. Концепция конца XVIII века, когда в Англии формируется мысль, что оппозиция может реально влиять, создавать теневой кабинет. Дело в том, что в таком смысле в России оппозиции уже не было, может быть, с 1996 года.
Оппозиция – это политические силы, ведущие борьбу за смену власти, а про это в России вообще никто уже не говорит
В 1996 году власть четко отфиксировала: главный вопрос о президентских выборах не решается на выборах, он решается за людей, люди должны прийти и проголосовать. 2000 год – это просто наследник Ельцина получает власть. Надо сказать, что в тот момент многие не почувствовали, что этот процесс не останется только наверху, он на самом деле пойдет по цепочке вниз. Если в какой-то момент вы соглашаетесь с тем, что не меняется главное действующее лицо власти, что президентская власть – это привилегия немногих, то это перейдет на уровень мэров, губернаторов и даже муниципалитетов. Сегодня мы просто имеем структуру, в которой слово "оппозиция" выхолощено. Оппозиция – это те политические силы, которые ведут борьбу за смену власти, а про смену власти в России вообще никто уже не говорит. Последний момент, когда могли что-то поменять, был в декабре 2011 года.
Елена Рыковцева: Конечно же, они пытались говорить о смене власти, даже Навальный пытался участвовать в президентских выборах, и если бы у него не было уголовной статьи, он бы участвовал так, как участвовал в выборах мэра. Конечно же, им хотелось стать властью, той оппозиции, которой сейчас нет в России. Конечно же, все, что они делали, – это для того, чтобы получить эту власть.
Гарри Каспаров: Мы взрослые люди, давайте сейчас не играть в поддавки. Навальный попал на выборы мэра, с него сняли срок, кроме того, получив голоса муниципалов от "Единой России". Власть захотела, чтобы он участвовал: не захотела бы – не пустила. Кстати, 2018 год: не захотела – не пустила. В 2007 году я не мог снять зал в Москве, чтобы собрать 500 человек и провести заседание по своему выдвижению. Единственный зал, который в итоге согласился со мной работать, отменил это мероприятие 12 декабря, а через день провел такое же мероприятие с Богдановым, путинской шестеркой.
Елена Рыковцева: Они ставили целью смену власти. Они не могли этого сделать, но цель ставили.
Гарри Каспаров: Они имитировали эту цель, потому что всем было понятно: власть контролировала все процессы. Не забывайте, что выборы – это же не просто пришел на выборы, фамилию включили в бюллетень, проголосовали, это целый процесс, включая избирательное законодательство. К этому моменту все уровни избирательного законодательства, все избиркомы контролировались властью. Поэтому довольно странно говорить о том, что кто-то в 2018 году всерьез рассчитывал что-то поменять. У Кириенко тоже огромная армия бюрократов, им тоже надо было что-то делать, поэтому имитация этой активности помогала повышать аппаратный вес той части российской власти, которая не входила в силовой блок.
Будущее у России возможно только после разгрома путинских войск в Украине
Елена Рыковцева: Тот факт, что сейчас в России вообще нет никакой публичной политики, оппозиционной политики, нет вообще никакой легальной оппозиции, ее в принципе не существует, потому что она запрещена, – что это сейчас дает для российского будущего?
Гарри Каспаров: На самом деле сейчас она есть, просто находится не в России. Ровно сейчас у нас есть возможность создать тот прообраз будущего без прямого влияния власти. Важно сейчас, в процессе этих споров, которые у нас происходят в эмиграции, отсеять тех, кто имеет кредитную историю, подыгрывая власти. Я здесь специально отделяю тех, кто искренне что-то делал, и тех, кто откровенно работал на слив протеста. Это опять отдельный разговор, и я готов его вести. Слава богу, повторяю, все ходы записаны.
Сейчас надо понимать, что будущее у России возможно только после разгрома путинских войск в Украине. Мы об этом говорим постоянно, декларация Российского комитета действий, который мы создавали с Михаилом Ходорковским, куда входит много уважаемых людей (Сергей Алексашенко, Сергей Гуриев, Борис Зимин и далее по списку), говорит о том, что есть условия украинской победы, включающие в себя, безусловно, возвращение всех оккупированных территорий, включая Крым и Севастополь, выплату компенсаций и привлечение к суду военных преступников.
Именно выполнение этих требований как условие снятие санкций открывает возможность для того, чтобы начать что-то делать в России. У нас есть последний исторический шанс; не факт, что его удастся реализовать, не факт, что вся Россия останется единой, а какие-то регионы, скажем, Татарстан или Башкортостан, Чечня или еще какие-то не захотят попробовать силы в самостоятельном плавании. Все это может быть на самом деле. Но сейчас важно сформулировать это видение будущего и понять, как об этом часто писал Ходорковский, и об этом мы все говорим, что альтернатива на самом деле достаточно простая: или попытка вернуться в цивилизованный мир, или захудалая китайская провинция. Когда это станет понятно, тогда, мне кажется, мы начнем искать пути выхода из этого тупика.
Елена Рыковцева: В том-то и проблема: под этими тезисами подпишутся все оппозиционные ветви, которые сейчас и в эмиграции, и не в эмиграции, но они все равно на этом не объединятся. Удачи вам все-таки в этом процессе, в этих попытках!