«Хуже преступника, чем Набиуллина, мне себе представить сложно»

Один из последних советских диссидентов Александр Скобов борется против войны и называет режим фашистским, оставаясь в РФ. Мы с ним поговорили

Александр Скобов — фигурант последнего дела по статье «Антисоветская агитация», политзаключенный и один из самых необычных участников советской «демократической оппозиции». В 1970-х его отправляли на принудительное лечение за отказ эмигрировать из страны. В 1980-х другие диссиденты называли его «марксюгой» из-за левых взглядов. В 1990-х он протестовал против войны в Чечне. Когда к власти пришел Владимир Путин, Скобов стал выступать против президента, выходил на пикеты в поддержку членов Национал-большевистской партии и радикального публициста Бориса Стомахина. Сейчас Скобов открыто выступает против войны с Украиной и призывает помогать украинской армии, оставаясь в России. Алексей Елисеев поговорил со Скобовым.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Чем вы сейчас занимаетесь, из чего состоит ваш «день диссидента»?

— Моя общественная и не только общественная активность сейчас, к сожалению, ограничена таким фактом, как потеря зрения (в 2014 году Скобова жестоко избили, после этого он начал слепнуть. — Прим. «Холода»). Набирать какие-то тексты на клавиатуре я могу практически вслепую, а вот чтобы прочитать текст, мне уже нужна компьютерная программа. Моя публицистика — вся моя нынешняя публичная активность.

Вы пишете без оглядки на фактическую военную цензуру — в одной из последних колонок, к примеру, утверждаете, что нужно помогать ВСУ. При этом вы остаетесь в России. Вам не страшно? Почему вы не уезжаете?

—Я очень давно для себя решил, что уезжать из страны не буду. А буду здесь доказывать, что не всякому человеку можно заткнуть рот. Если кто-нибудь начнет вам рассказывать, что жить вот так в России не страшно, вы ему не верьте. Это, конечно же, страшно. Но я стараюсь дать пример, что такой страх человек может преодолеть, если ему есть ради чего это делать.

Почему я считаю правильным не уезжать и явно подвергать себя риску репрессий, ареста? Вот последнее объяснение, которое я для себя придумал. Я стремлюсь к тому, чтобы мой голос вливался в коллективный голос российской политической эмиграции, которая убеждает западное общественное мнение, элиты в необходимости наращивать военную помощь Украине. То, что я остаюсь в России, придает несколько больший вес моим словам — не думаю, что сильно больший, но хоть немного. Я надеюсь, что эти мои слова хотя бы отчасти отливаются в те пули, которые получают вооруженные силы Украины в виде западной помощи. А если меня арестуют, это придаст еще больший вес моим словам — значит, будет еще больше пуль для ВСУ.

Вы пишете, что противостоять режиму Путина в правовом поле бессмысленно. Но тут же уточняете, что ненасильственные способы борьбы смысл вовсе не потеряли. Как это понимать?

—Не надо отождествлять ненасильственные формы борьбы и борьбу в рамках правового поля, [заданного] действующим режимом. Сегодня режим криминализует любые ненасильственные формы борьбы. Как бы мы ни ограничивали себя, мы выходим из правового поля. Другой вопрос, эффективны ли такие методы сейчас. Этот режим не будет сменен в рамках установленных им легальных процедур. Безусловно, при смене режима будет применяться сила. Но ненасильственные формы борьбы могут быть дополнительным подспорьем для победы. Любая демонстрация несогласия режим ослабляет и хоть немного приближает его крах.

Если говорить о сопротивлении с оружием в руках — как вы относитесь к тем россиянам, которые воюют на стороне Украины? Среди них ведь много людей со специфическими взглядами: например, лидер так называемого «Русского добровольческого корпуса» Денис Капустин не скрывает своих ультраправых взглядов.

— Конечно, самый лучший способ борьбы с режимом сейчас — это вступать в ряды ВСУ и сражаться на фронте против путинского фашизма. Но мы все понимаем, что далеко не каждый несогласный может это сделать.

Какие люди туда попадают? Я не могу ответить, я этого не знаю. Думаю, что там есть разные люди с разными убеждениями. Есть люди с неприятными для меня взглядами, но это вопрос второстепенный. Если украинская армия считает целесообразным таких людей брать — им виднее. Да, безусловно, то, что я знаю о Капустине, не вызывает у меня симпатии. Но кто сказал, что каждый, кто сидит с тобой в окопе, должен быть тебе приятен?

А что вы думаете о методах борьбы вроде убийства блогера Владлена Татарского?

—Первое. Об этом деле достоверно мы мало что знаем. Там много версий, каждая пока имеет право на существование. И провокации какой-то, и внутренней разборки в среде отмороженных российских турбопатриотов... Второе. Такие методы устранения активных бойцов — не только, кстати, пропагандистского фронта; Татарский реально воевал и реально убивал — я считаю абсолютно легитимными. Если при этом Дарью Трепову использовали втемную (26-летнюю Трепову обвиняют в «совершении теракта»; сама она говорит, что ее подставили. — Прим. «Холода»), я это не одобряю.

Кажется, если бы в Татарского выстрелили из пистолета, это бы вызвало гораздо меньше вопросов у противников войны. Использование взрывчатки ставит вопрос о неизбирательном насилии.

—Ну, здесь можно говорить о минимальном неизбирательном насилии. И бомба была такая, которая задела только тех, кто рядом, и случайных людей почти не было.

А если бы чуть сильнее оказалась? А если бы погиб подросток?

—Ну, это было бы прискорбно.

Вернемся к вашей идее о том, что «в одном окопе» не обязательно иметь одни и те же взгляды. Вы всегда вступались даже за ультраправых, выходили на пикеты за нацболов, за публициста Бориса Стомахина. Не жалеете об этом?

— Я придерживаюсь точки зрения, что при политических репрессиях защищать надо всех. Это принцип свободы слова по-американски, а не по-европейски: в Европе приняты какие-то ограничения, в США есть Первая поправка к Конституции, которая позволяет любым мерзавцам излагать самые людоедские взгляды — в частности, в Америке не запрещена нацистская пропаганда. И я считаю, это правильно. Понятно, что у европейского подхода есть объяснение — это травматические последствия Второй мировой войны, Америка так от нее не пострадала.

Я всегда считал и считаю позорным поведение партии «Яблоко», которая обращалась к путинским властям с требованием, например, ввести ответственность за оправдание преступлений сталинизма. Это желание кого-нибудь обязательно запретить для партии, считающей себя демократической, позорно

Но согласитесь, одно дело — выступать против преследования за слова, другое дело — объединяться с теми же ультраправыми в коалицию.

— И здесь я сторонник самых широких коалиций. Я с самого начала воспринимал этот режим как абсолютное зло. Я с самого начала видел в нем зародыш будущего фашизма — он, может быть, не всем был заметен на ранней стадии, но мне было очевидно, что дракончик, вылупившийся из чеченской войны, будет расти и превращаться в монстра. Как были оправданны любые коалиции против классического фашизма, с которым человечество столкнулось в середине XX века, так и оправданны любые коалиции с теми, кто готов бороться с путинским режимом.

В 2000-е годы многие не принадлежавшие к партии власти, даже со сталинистскими взглядами, были готовы бороться с режимом. И это делало возможным широкую коалицию. И я много делал в плане публицистики, участия в оппозиционных структурах, чтобы такая коалиция состоялась. Она формировалась, пусть и трудно. И «болотные протесты» были результатом этого. Но путинский режим увидел для себя серьезную угрозу, успешно сработал на опережение и формирующуюся коалицию расколол. Часть ее участников он привлек на свою сторону «поворотом к традиционным ценностям» и потом имперским реваншизмом, который проявился в начавшейся в 2014 году войне с Украиной.

Режим нас всех переиграл. Но в том числе этому способствовали и некоторые участники демократической, либеральной оппозиции, которые не верили в возможность коалиции и старались ее торпедировать, когда она еще была возможна.

Оппозиция сама виновата?

—Слабость демократического движения — это факт. Это ответственность за катастрофу и либералов, и всей антипутинской оппозиции нулевых. Снимать с них ответственность не стоит. Да, главный фактор — сила режима. Но, конечно, грех было такую оппозицию не переиграть.

Вы когда-то написали, что не проголосуете за Навального из-за его позиции по Крыму. Что-нибудь изменилось?

— Для меня человек, который не говорит, что Крым должен быть возвращен Украине, неприемлем. Но все вопросы, которые тогда были к Навальному (а были и другие), в дальнейшем были сняты. И у меня всегда вызывало симпатию созданное именно им движение. В отличие от большинства традиционной либеральной оппозиции, он не пытался встроиться в устанавливаемые режимом правила. Он их пытался сломать. Например, навальнисты всегда были готовы идти на несанкционированные публичные акции. Традиционные либералы начинали причитать, что нельзя подставлять людей под дубинки. Ну а если нельзя подставлять под дубинки, тогда вообще сиди дома и молчи. А как бы вы хотели с этим чудовищем бороться?!

Можно подставлять людей под дубинки?

— А это война. Если вы хотите в войне победить, вы должны на это идти. Что значит «подставлять»? Люди, которые выходили на несанкционированные акции, прекрасно знали все риски. Потому что режим до этого не один год показывал, что за это бывает. Сейчас Навальный сидит, а его организация озвучивает его позицию. Человек подставил себя дальше некуда и имеет все моральные права призывать людей рисковать.

Но имеют ли такие права Леонид Волков и Иван Жданов?

—Как уполномоченные представители Навального? Думаю, да.

А другие оппозиционеры, находящиеся за границей? Не связанные с Навальным?

—Я думаю, что имеют право. Все риски понятны. Если вы хотите бороться с режимом, вы должны брать на себя риски.

В моем примере призывающий берет на себя чужие риски.

— А если вы не будете напрямую призывать, но, послушав вашу критику путинского режима, человек сам решит, что надо пойти поджечь военкомат, вы будете чувствовать себя за это ответственным?

Что вы думаете о тех, кто до последнего времени сотрудничал с режимом, а теперь решил перейти на другую сторону? Из последних новостей — скандал с Ростиславом Мурзагуловым, бывшим пиарщиком главы Башкортостана, который теперь работает на Ходорковского и выступает против войны.

— Я думаю, что надо смотреть конкретный случай: соизмерять, насколько человек сделал много гадостей и насколько ценен его переход на другую сторону. Это надо взвешивать, единого подхода быть не может. Ситуация с Мурзагуловым... То, что Ходорковский проявил себя бесцеремонным и бестактным человеком в этой ситуации, надо понимать. Если к человеку такие претензии, как у навальнистов к Мурзагулову (Навальный обвиняет Мурзагулова в причастности к преследованию Лилии Чанышевой, бывшей главы уфимского штаба Навального. — Прим. «Холода»), надо с ними обговаривать. Спросить хотя бы — вы готовы его простить? А Ходорковский решил, что это необязательно, и в этом он неправ.

Другой пример — Эльвира Набиуллина. Про нее часто пишут, что, дескать, она против войны, но работает, чтобы все не рухнуло. Легко увидеть и параллель между ней и гитлеровским министром Ялмаром Шахтом.

Кто такой Ялмар Шахт?

Шахт был президентом Рейхсбанка и министром экономики в нацистском правительстве. Его называли «автором немецкого экономического чуда». В 1939 году он написал Гитлеру, что его курс приведет Германию к краху, и остался министром без портфеля. В 1942 году ушел в отставку, в 1944-м был связан с заговорщиками, готовившими покушение на Гитлера. После провала заговора был арестован, конец войны встретил в концлагере. Нюрнбергский трибунал его оправдал, но немецкий суд по денацификации приговорил к восьми годам каторжных работ. Освобожден в 1948 году, до своей смерти в 1970-м работал в банковской сфере Германии.

— Я думаю, что Эльвира Набиуллина гораздо хуже Ялмара Шахта, потому что другая была политическая ситуация. Шахт идейно служил нацистскому режиму, а вот такие, как Набиуллина… Хуже преступника мне сложно себе представить. После начала этой войны не уйти в отставку — надо быть или последним ничтожеством, или подлецом. И после краха путинского режима таких, как Набиуллина, надо судить беспощадно.

Вам возразят, что Набиуллина не войну поддерживает, а работает, чтобы россиянам было что есть.

— А кто сказал, что россиянам сейчас надо давать есть?! Идет война, и российское государство — враг. Набиуллина спасает его военную машину. Без ее замечательных усилий этот режим уже потерпел бы крах и война бы прекратилась.

Вы много раз сталкивались сначала с советскими, потом с российскими властями. Чем, как вам кажется, отличаются КГБ и ФСБ, советский режим начала 1980-х и нынешнее время?

— Они эволюционируют в противоположных направлениях. От гэбэшников, с которыми мне приходилось сталкиваться, у меня возникало впечатление, что это люди, которые сами невыносимо устали от репрессий, устали давить и душить. У них это не вызывало энтузиазма, они делали это по инерции... Делали, но без огонька и с кислыми физиономиями.

В 1986 году Горбачев позвонил председателю КГБ и сказал, что новых дел по антисоветской пропаганде нам не надо. И эта огромная машина с огромной инерцией встала молниеносно. Я думаю, что большинство из [сотрудников КГБ] были счастливы.

А сейчас?

—А сейчас они все больше и больше распаляются жаждой давить и душить. Я говорю не только о сотрудниках ФСБ, а о нашей власти в широком смысле. Просто видно, как им неймется, как им хочется что-то еще запретить, перекрыть, что-то еще придумать, чтобы кого-то еще попрессовать. Зуд репрессий они испытывают.

В последние советские годы никто уже не верил в официальную идеологию. А сейчас, думаете, элита реально верит, что сражается с фашизмом?

—В такие слова они, конечно, не верят. Они верят в право сильного. Вот и все. В это они верят. И это они хотят реализовать, и это у них зудит.

К Советскому Союзу отношение у меня было неоднозначным. Идеология, которая проповедовалась тогда и которая воспринималась массами советского населения, была совсем другая. Она основывалась на лозунгах и ценностях, которые заиграли другими красками в перестройку. Без представлений о справедливости, о правах, которые проповедовались советской церковью, наверное, вот это мощное перестроечное движение было невозможно. А сейчас люди отравлены этой чистой нацистской идеологией ненависти, вседозволенности силы. Это совсем другая идеология, и как из нее может вырасти протест против диктатуры, я совершенно себе не представляю.

Вы большую часть жизни посвятили борьбе с советским, а потом российским режимом. Как вам кажется, вы где-то ошибались? Можно ли было что-то сделать, чтобы не оказаться там, где мы оказались?

—Большой жизненной ошибкой было то, что в самом начале своей оппозиционной деятельности в 1978 году, после первого ареста по статье об антисоветской пропаганде, я согласился давать показания. Я это считаю очень большой ошибкой, и я ее никогда не повторял больше. Ни в какие игры с карательными органами вступать нельзя, и никаких показаний им давать не надо. Просто хранить молчание. Показания — это всегда поражение человека, противостоящего репрессивной системе. Я не думаю, что мои показания привели к тяжелым последствиям, прямо кому-то сделали плохо. Но просто надо осознать, что это дело принципа.

А если взять 1991 год, тогда я посчитал, что то, за что я боролся — политическая и интеллектуальная свобода, — достигнуто, и достигнуто необратимо. И я полностью прекратил общественно-политическую активность. Посчитал, что дальше пусть более политически подкованные люди занимаются. Я написал несколько книжек, преподавал в школе. Я надолго устранился из политической борьбы, пока не обнаружил, что все пошло совсем не туда, куда я хотел.