Тихон Дзядко: «Где бы мы ни находились, мы воспринимаем “Дождь” как российский телеканал»

Кольта продолжает проект «Журналистика: ревизия», посвященный состоянию профессии с начала войны. Его ведет из Берлина журналистка Ксения Лученко.

На этот раз Ксения поговорила с главным редактором телеканала «Дождь» (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.) Тихоном Дзядко (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.). Разговор шел о верности канала российской аудитории, о сложностях работы вне России с Россией, о контрпропаганде и о том, как редакции в эмиграции сбиваются в общины.

— После начала войны почти все редакции независимых СМИ уехали из России в считанные дни. Если бы тебя спросил какой-то инопланетянин, как бы ты сформулировал ответ на вопрос: почему?

— Здесь есть два ответа — один, который я бы дал тогда, а второй появился позже, спустя несколько месяцев.

Начну со второго. Я думаю, что в отношении независимых изданий была разыграна спецоперация, в первую очередь, в Москве. Начиная с первого дня из уст в уста передавалась информация: «источник моего коллеги сказал, что будут арестовывать журналистов “Дождя” и Би-би-си», «а источник моего коллеги сказал, что будут арестовывать журналистов, которые хоть когда-либо работали в Украине, за госизмену». Доходило до того, что 1 марта вечером, через несколько часов после того, как «Дождь» был заблокирован, мне писали наши подрядчики, в чьей честности у меня не было оснований сомневаться, что, по информации их источника, который тоже никогда не ошибался, на «Дождь» придет «маски-шоу». Никаких «маски-шоу» не было.

В сухом остатке все, кто в тот момент решил уехать, уехали. Все сносили приложения на телефонах, пересекая границу, но ни у кого не было никаких проблем.

У всех средств массовой информации тогда очень значительно выросла аудитория. «Дождь» смотрели так, как его не смотрели прежде никогда. С первого дня было понятно, что власти хотят ограничить доступность информации. Поэтому я думаю, что это было абсолютно сознательное распространение паники. И если смотреть на все, что делало российское государство в первые месяцы войны, то это была самая успешная часть спецоперации. Можно сравнить, например, с тем, чего они достигли в Украине.

В нашем случае ситуация утяжелялась тем, что мы с Катей Котрикадзе, моей женой, директором Службы информации «Дождя», получали угрозы. За несколько недель до этого я написал заявление в Следственный комитет на Рамзана Кадырова по поводу угроз журналистам. Потом наш сайт был заблокирован.

В общем, все это создавало чувство невероятной нестабильности, мы были уверены, что все будет развиваться по худшему сценарию. С другой стороны, началась война, война несправедливая, нечестная, ничем не мотивированная. Поэтому по совокупности всех этих факторов вечером 1 марта 2022 года мы, значительная часть редакции «Дождя», приняли решение уехать.

Сейчас я понимаю, конечно, что от нас ровно этого и хотели. Другое дело, что у меня нет оснований считать, что, если бы мы отмахнулись и остались, все было бы прекрасно и мы бы сейчас с тобой делали аналогичное интервью. Нам пришлось бы или замолчать, хотя это тоже ничего бы не гарантировало. Или, если бы мы продолжили работать, развитие событий было бы предопределено: спустя два дня после нашего решения были приняты уголовные статьи о дискредитации и фейках.

— Получается, что всем наврали источники, или у самих источников был единый «источник источников»?

— Я не знаю, это предположение. Но, насколько я понимаю, это был такой андроповский подход: лучше выдавить всех диссидентов, которых только можно, и пусть они там барахтаются за пределами страны. Потом ту же концепцию пытались использовать и с другими людьми — активистами, политиками, с кем-то успешно, с кем-то нет. Под «неуспешно» я имею в виду, например, случаи Ильи Яшина (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.) или Владимира Кара-Мурзы (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.), которые, несмотря на все намеки и сигналы, оставались в России, как Яшин, или приезжали, как Кара-Мурза. Но это моя версия.

— Сейчас очень много говорят о проблеме уехавших и оставшихся. Речь идет о том, что постепенно эти две льдины все дальше отдаляются. Если развернуть это в практическую плоскость, ты чувствуешь, что ваша аудитория тоже распадается на две части, с которыми надо разговаривать по-разному — и с точки зрения интонации, и с точки зрения контента?

— Я вообще считаю, что проблема уехавших и оставшихся в известной степени надуманная. И когда я читаю баталии в Фейсбуке, мне кажется, что с каждой стороны, в каждой команде есть «чирлидеры», которые активно заводят аудиторию, и часть ведется и начинает в эту игру играть.

Если говорить про аудиторные показатели, то и до войны, и сейчас в нашем YouTube-канале российская аудитория занимает те же 65–70 процентов. Заметных изменений нет.

Но тот факт, что мы находимся за границей, конечно, поднимает вопросы, которых не было прежде, и с каждым днем они все острее. Когда меня спрашивают: «Какие у вас два вызова?» — я всегда говорю: «Как получить информацию оттуда и как передавать информацию туда». Как передавать информацию туда — это вопрос в известной степени технический. Нужно находить новые решения, чтобы продираться через ограничения Роскомнадзора и Генеральной прокуратуры. Например, YouTube пока не заблокирован, но нам нужно разработать приложение на случай, если его заблокируют.

А вот первый вызов намного серьезнее. Работать в России небезопасно, и мы отдаем себе в этом отчет. Например, мы знаем, что почти на каждого, кто нам что-то комментирует из России, пишут донос. Не так давно, когда мы снимали репортаж из Белгородской области, на нас работал оператор-стрингер, он поехал в машине с каким-то волонтером, и этот волонтер сдал его полиции на первом же блокпосту.

— Ваши журналисты не могут поехать в Россию, но и в Украину ведь не могут тоже?

— Да, это действительно абсурдно. В случае с «Дождем» это усугубляется тем, что мы не можем поехать в Украину не только потому, что мы все российские граждане (правда, у нас есть определенное количество людей с другими паспортами, которые технически могут туда въехать), но после истории про лицензию «Дождя», мобилизованных и прочее поехать сотрудникам канала в Украину будет не самым разумным поступком.

— Как же вы делаете репортажи из обеих стран, хотя их авторы, ваши корреспонденты, находятся в Риге и в Амстердаме?

— Все решается очень просто. Спасибо интернету и социальным сетям и спасибо готовности большого количества людей, несмотря ни на что, общаться с нами и в Украине, и в Российской Федерации. Спасибо стрингерам, журналистам, операторам, которые продолжают анонимно работать и сотрудничать с телеканалом «Дождь».

Я не припомню за эти полтора года ни одного случая, чтобы мы не смогли получить картинку и необходимые комментарии. И я думаю, что человек, который заснул 20 февраля 2022 года, а потом проснулся, например, 1 марта 2023 года, включив «Дождь», не увидит больших изменений.

Понятно, что это становится сложнее. Но вот пример того, что можно продолжать работать, — недавняя наша история о том, как человек, сидевший в тюрьме за убийство, был завербован «Вагнером», вернулся с войны в Кировскую область, в село, и убил там пенсионерку. Мы нашли ее внучку, поговорили с ней, а потом поехали в это село. Люди на местах не знают про статьи о дискредитации и фейках, не знают, что «Дождь» объявлен «иностранным агентом» и заблокирован, им это вообще не важно, им хочется делиться своей историей.

— Но вы предупреждаете их про статус «Дождя»?

— Общение с «Дождем» ненаказуемо, это не нежелательная организация. То, что «Дождь» — «иностранный агент», ничего не меняет для тех, кто дает интервью. Но у нас почти все лица в этом репортаже затемнены, голоса изменены. Насколько я могу судить, находясь за тысячу километров от Москвы, атмосфера страха распространяется везде.

Есть обратные примеры, когда от некоторых историй приходилось отказываться, потому что не получалось. В первую очередь, это касается регионов, граничащих с Украиной, там больше людей поддерживает войну и больше людей запугано.

Но в каждом конкретном случае есть мера и нашей собственной ответственности. Есть люди, которые мне говорили, что готовы работать на «Дождь» в России — получать зарплату, включаться в эфир со словами «Здравствуйте, это имярек, корреспондент телеканала “Дождь”». Это безбашенные люди, которые говорят: «Мне все равно. Я не уеду и поеду для вас снимать». Но ты в этот момент думаешь: «О'кей, вроде все взрослые люди. А с другой стороны, когда он будет сидеть свои восемь лет, ты будешь знать, что ты его туда отправил». Я на это категорически не согласен.

У нас нет корреспондентов в Москве. Абсолютное большинство материалов о России делается из Риги, Амстердама или Тбилиси с помощью анонимных стрингеров, операторов. Корреспондент находит героев, расследует историю, договаривается, стрингер едет на место, и корреспондент по телефону задает вопросы.

— Если представить это как треугольник, где одна вершина — Россия, а другая — Украина, то вы где-то отдельно? Равноудалены?

— Нет, наша основная аудитория — жители России. В мае у нас 63% зрителей было из России — это 10 миллионов человек, большая цифра. Мы работаем в основном для них. В Украине у нас один миллион зрителей. И мы себя воспринимаем как российский телеканал, несмотря на то, где мы физически находимся. Объективно самые важные вещи в последние почти полтора года — это война и ее последствия, но мы стараемся на нее смотреть в том числе глазами россиянина.

Российская аудитория уже больше года пребывает между двух нравственных императивов. Один ей сообщает: «Встань на колени и проси прощения, ты российский гражданин, и ты несешь ответственность за преступления Путина и его окружения, даже если ты никогда за него не голосовал и никак его не поддерживал». Второй императив, с другого фланга, говорит: «Возьми винтовку, записывайся добровольцем и езжай убивать».

Понятно, что второй императив вообще не про нас. Но очень важно в принципе не попадать в плен любых императивов. Мы здесь такие все классные, свободные, говорим все, что думаем, но легко быть смелым, находясь в Риге, Вильнюсе или Берлине. И велик соблазн в этой ситуации прийти к нравоучению: а ты что, не такой смелый, как я? Если возникает что-то подобное, нужно сразу бить себя по рукам.
У людей в России есть право бояться, опасаться, сомневаться, с трудом находить слова, использовать эвфемизмы. Люди в России в той ситуации, в которой мы не находимся, и сколько бы мы ни читали социальные сети, мы не можем себе представить, каково в ней находиться.

Еще одна сложность в том, что, не будучи там, вы не чувствуете воздух, не ощущаете атмосферу. В принципе, так было и раньше: ты отправляешься на две недели в отпуск, и к десятому дню, читая новости из России, ты преувеличиваешь их значимость или, наоборот, недооцениваешь, немножко теряешь связь.

Но задача «Дождя» — все равно находить язык, который нам будет позволять оставаться на одном уровне с людьми, которые там, в Российской Федерации. Мы следим за фидбэком от зрителей, и всякий раз, когда мы от кого-то слышим, что мы встаем в неуважительную позицию, мы стараемся это исправить.

— Например?

— Например, на днях была атака дронов на Москву, и огромное количество людей в Москве абсолютно резонно стало очень нервничать. Когда ты сравниваешь масштабы и последствия с тем, что ежедневно происходит в Украине, кажется, что эти эмоции несоразмерны с переживаниями жителей Херсона, которых в то же время обстреливают ствольной артиллерией. Но люди в Москве — наши зрители, и для них это большое событие. Нужно все время пытаться встать на их место и понять, что ощущают они.

— Историю с «нашими ребятами» нельзя обойти (оговорка бывшего журналиста «Дождя» Алексея Коростелева про российских мобилизованных, после которой «Дождь» был лишен права на вещание в Латвии и Литве. — Ред.). Она стала знаковой для всего журналистского сообщества. Как здесь выбирать верный подход? С одной стороны, российские журналисты — не украинцы, и попытка самоидентификации с украинцами, мягко скажем, некрасивая. С другой стороны, они и не россияне в том смысле, что мы по ту же сторону границы и войны, что и украинцы. С третьей стороны, есть западная аудитория, которой, конечно, плевать на русские телеканалы, она их не смотрит, но зато любой публичный русский — это удобная мишень, чтобы красиво постоять на фоне поверженного врага, который при этом очень легкая, уязвимая добыча. Ни один факап вам прощен не будет. И как существовать? Какие выводы вы сделали после этой истории?

— С одной стороны, это был сбой, который лег на уже удобренную почву. Это все равно произошло бы через некоторое время если не с этой фразой, то с другой. До этого у нас уже был случай с формулировкой «наша армия», сказанной в абсолютно понятном контексте: «Наша армия совершает преступления». Или в Латвии нам присудили штраф за карту, где Крым был в составе России, что было очевидной технической ошибкой. Дизайнер берет карту в интернете, он не смотрит, какие там границы, это не входит в его обязанности. Журналист не проверил, и материал в таком виде вышел в эфир. И такую же карту показывали еще некоторые каналы, начиная от немецко-французского Arte и заканчивая телеканалом «Дом», финансируемым администрацией президента Украины. Конечно, это были неодинаковые карты, но все перерисовали под свой стиль одну основу.

Но мы, конечно, сделали свои выводы. И я бы не сказал, что они сильно отличаются от того, как мы существовали до этого.

Мы еще 24 февраля заявили, что у нас четкая антивоенная позиция, и ровно поэтому мы уехали и продолжили работать за пределами России. Но мы не считаем, что любой российский гражданин — априори убийца, преступник и пособник. На мой взгляд, это очень скользкая, опасная дорожка, дальше можно задавать вопросы: а тот, у кого и российский, и, например, израильский паспорт, — он на 50 процентов убийца? А тот, у кого три гражданства? А какой-нибудь путинский чиновник, который успел на инвестиционных основаниях получить местное гражданство где-нибудь на Кипре?

Главный вывод для нас следующий: мы категорически против любых обобщений. Но мы существуем в очень чувствительной среде, и есть много тем, которые надо проговаривать в редакции. Нельзя мазать большими мазками. Типа «все русские — рабы», «надо всем запретить въезжать в определенные страны». Сейчас многие любят такие обобщения, но это зло. Каждый человек уникален, нет «всех».

— Вы несколько раз говорили, что у вас есть некоторый этический стейтмент, который определяет содержание работы. Сейчас вообще большой спрос на моральную позицию, все как будто требуют более радикально ее сформулировать. Но это же, по идее, должно противоречить журналистским стандартам. Где заканчивается классическая журналистская беспристрастность?

— Если честно, я никогда не верил в беспристрастность и объективность журналистики. Когда я работал выпускающим редактором на радио «Эхо Москвы», передо мной стоял компьютер, на который были выведены ленты пяти информационных агентств: «Интерфакса», ТАСС, РИА, Associated Press и France-Presse. В минуту на ленту падало штук пять новостей, иногда семь, иногда три. Вместе с ведущим новостей мы отбирали их по степени значимости. И наше представление об этом неизбежно отличалось от представлений коллег, которые заступали на смену в следующий день. Если совсем грубо, кто-то больше внимания уделял экономике, кто-то — политике или социальным вопросам.

Я не верю в объективность. Человек не может быть объективным, потому что он в детстве и юности читал определенные книжки и смотрел определенные фильмы — и они сформировали его именно таким образом. Один человек считает, что можно откусывать территорию у другого государства, а другой — что нельзя. И зритель приходит смотреть новости на этом канале, а не на другом именно потому, что их позиции сходятся.

Или еще про беспристрастность. Я категорически не приемлю по отношению к «Дождю» слово «диктор». Ведущие «Дождя» — не дикторы, они журналисты, и этим всегда, как мне кажется, славился «Дождь». И если они беспристрастно рассказывают о страшной трагедии, то они либо бесчувственные люди, и тогда нам с ними не по пути, либо врут, скрывая свои эмоции. И если они врут, то как зритель может им верить?

В общем, мне кажется, что объективность — это обманка. И после 24 февраля этот миф окончательно уничтожен. Если ты будешь пытаться создавать якобы беспристрастную картинку, ты обманешь зрителя.

— Мы можем, конечно, долго рассуждать про идеалы, но, если вернуться в практическую плоскость, получается, что вы занимаетесь контрпропагандой? Вы противостоите пропагандистским нарративам российского федерального телевидения и прочих государственных СМИ. Но если беспристрастности и объективности нет, значит, вы действуете теми же методами, только с другим знаком?

— Я абсолютно убежден, что независимые медиа сегодня, конечно, в какой-то степени занимаются контрпропагандой. Но я не соглашусь с формулировкой «теми же методами». Потому что наши, как говорил Платон Лебедев на втором процессе «ЮКОСа», «неуважаемые оппоненты» врут, а мы нет.

Странное сравнение, но это как с ковидом. Были антиваксеры, и они были даже честнее сегодняшних пропагандистов, потому что они честно в это верили, а я абсолютно убежден, что пропагандисты не верят в то, что говорят. Но в тот момент было понятно: чтобы все кругом не померли, хорошо бы привиться. Было ли это контрпропагандой? В какой-то степени да.

Можно ли называть пропагандой то, что мы убеждаем аудиторию: откусывать куски чужой территории недопустимо? И мы не будем играть в игру: «Давайте мы сейчас дадим позицию министра иностранных дел Украины Кулебы, а потом всерьез обсудим позицию представителя российского внешнеполитического ведомства Захаровой, которая будет утверждать, что существует хитрый план НАТО по порабощению России». Мы знаем, что такого плана нет, и живем с этим. И вам, дорогая наша аудитория, мы предлагаем жить с этим тоже.

— Влияет как-то на журналистскую работу то, в какой вы стране оказались — в Грузии, Латвии или Голландии? Или вы — русскоязычный остров и вам все равно?

— Да, скорее, так. Любое событие, в какой бы стране оно ни происходило, оценивается нами по двум параметрам. Либо это вау, на это просто классно смотреть, как на коронацию Карла III — это историческое событие, это красиво, туда приезжают сто мировых лидеров. Либо это нечто, что вы переносите на свой опыт. Зритель смотрит за протестами по поводу пенсионной реформы во Франции и соотносит их со своей жизнью: а что у него с пенсией, а что у него с протестами.

Когда что-то подобное происходило и происходит здесь, в Латвии, где пока еще у нас основная часть корреспондентов, или в Грузии, где у нас есть еще несколько корреспондентов, или даже в Нидерландах, мы про это рассказываем. Но у нас нет отдельного файла, где мы планируем, как нам рассказывать про латвийские, грузинские или нидерландские события.

— На протяжении всей истории «Дождя» на канале была большая текучка кадров. Но в эмиграции люди гораздо сильнее зависят от редакции, им некуда податься — тут все: и документы, и возможность оплачивать жилье, все зависит от работы. Скажем, потенциальные работодатели могут оказаться в другой стране, а тут уже дети в школу пошли, язык начали учить. Получается, что сотрудники, с одной стороны, превращаются в рабов, с другой, твоя ответственность как главного редактора при принятии кадровых решений становится, как мне кажется, совершенно непомерной…

— У этой медали есть третья сторона: руководство редакции тоже в какой-то степени находится в заложниках. Если ты недоволен человеком — он, предположим, бездельник, — то в прошлой жизни, в Москве, мы бы с ним посидели и сказали: «Старина, слушай, раньше получалось, а теперь нет». А здесь возникает огромное количество «но»: куда этот человек пойдет? Он же не вернется в Россию, потому что небезопасно. А дети, а документы?

Я сейчас произнесу нечто в духе «за все хорошее против всего плохого», но других слов у меня здесь нет. Все должны чувствовать свою новую ответственность — и сотрудники, и мы как руководство.

Но вообще за это время, а прошло уже больше года с отъезда, наши отношения стали совсем другими, чем были в Москве. В прошлой жизни мы гораздо меньше общались друг с другом. Но мы оказались в тех обстоятельствах, в которых мы оказались.
Впрочем, это не значит, что у нас появился твердый состав редакции и он железно держится. С некоторыми мы расстались. Все знают историю Алексея Коростелева, несколько человек ушло вслед за ним. После этого люди тоже уходили, потому что хотели двигаться дальше в другую сторону.

Но да, конечно, эта ситуация отличается и от нашей довоенной, и от нормальной в жизни любой редакции без приставки «в изгнании».

— То есть ситуация из рыночной превратилась де-факто в общину?

— Я думаю, что финансовая и управленческая часть менеджмента «Дождя», услышав мои слова, будет в ужасе, но в целом да, ситуация такая.

— «Дождь» зарабатывает? Может ли русское медиа в изгнании стать теоретически, потенциально сколько-нибудь окупаемым? Но если мы признаем, что российские медиа зарабатывать больше никак не могут ни в эмиграции, ни в России, тогда как и зачем им существовать?

— Мне кажется, этот вопрос нужно разделить на две части. Во-первых: зарабатывает ли «Дождь» сейчас? Простой ответ: нет. Планирует ли «Дождь» зарабатывать? Да, и мы ищем для этого пути. До войны мы зарабатывали, пусть и немного, последние два года до войны мы были в небольшом плюсе. Потом все случившееся сломало нашу бизнес-модель. Блокировка сайта и проблемы с российскими картами убили подписку. Блокировка YouTube Гуглом монетизации российских просмотров отобрала у нас еще десятки процентов. Этот пробел мы временно заполняем с помощью денег от различных организаций, которые нас поддерживают.

Но означает ли это, что мы меняем себя, исходя из того, что у нас есть доноры? Нет, не означает. Ни разу ни от кого из них не было никакого требования, просьбы, намека: «Рассказывайте об этом так, а об этом сяк».

Второй вопрос, гораздо более, на мой взгляд, серьезный: нужны ли вообще российские медиа, работающие за пределами России? Простой ответ: нужны. Вне зависимости от того, когда и как закончится война, Россия никуда не денется. 140 миллионов человек останутся. И разговаривать с российской аудиторией, по моему нескромному убеждению, умеют только российские медиа, потому что они ее знают.

Недавно мы делали большой репортаж, посвященный депортации детей с оккупированных территорий на территорию России. И мы завели «черный ящик», куда просили людей из разных регионов присылать нам информацию о том, где и как вдруг появляются дети и что об этом люди знают. И мы получили огромное количество откликов, потом расследовали, подтверждали, узнавали и собрали всю эту историю.

Я абсолютно убежден, что ни западные, ни украинские медиа не получили бы такого отклика. Потому что мы с этой аудиторией разговариваем на одном языке, мы им понятнее.

Русские медиа нужны для того, чтобы демонстрировать людям с антивоенной позицией, которые остаются в России, что они не одни. Это работает даже очень простым образом. Человек, сидя в YouTube и смотря эфир «Дождя», пишет в чате: «Я Михаил из Тамбова, всем привет!» — и ему отвечает Марина из Краснодара, и вот их уже двое. А потом еще кто-то, еще кто-то, и вот их уже от 8 до 12 миллионов в месяц.

— Ощущают ли журналисты себя сообществом? Нужно ли коллегам публично заявлять о солидарности и высказывать общие позиции по политическим вопросам?

— Да. Сообщество — это же не только редакция. Это про доверие. Я понимаю, что это может звучать самоуверенно, но люди из Российской Федерации, которые верны конкретному медиа, в какой-то степени делегируют ему право говорить от своего имени. И поэтому эта солидарность важна.

А если говорить конкретно про журналистский цех, то такой солидарности, как сейчас, не было никогда прежде. Первой такой важной отсечкой был закон об иностранных агентах, именно тогда медиа, которые вообще прежде не могли сесть за один стол, начали друг с другом разговаривать. Нам было очень важно, когда после отзыва лицензии «Медуза» (признана иностранным агентом и нежелательной организацией на территории РФ. — Ред.) запустила открытое письмо в поддержку «Дождя», под которым подписались десятки журналистов. У этого есть и символическое значение. Демонстрируя солидарность, редакции показывают своей аудитории, что есть вещи важнее внутренних дрязг и борьбы за трафик и подписчиков.

— А в чем для тебя главная опасность? Вот чего ты боишься как главред «Дождя»?

— Я боюсь, что моя мечта о скором росте аудитории до 30 миллионов человек не случится. Это будет означать, что я не нашел правильные подходы, не нашел тот самый язык и потерял тот самый воздух.

— Каким ты видишь себя и канал через три года? Где вы окажетесь? Я имею в виду, наверное, не географическую точку, а может быть, и географическую. Через три года «Дождь» — это…

— Я хочу надеяться, что через три года «Дождь» — это российское медиа, которое вновь работает в России. И которое сохраняет свои офисы вне России.

Но если этого не происходит в силу политических, военных и прочих причин, то я вижу телеканал «Дождь» как медиа, которое, несмотря на всякие препятствия со стороны российских регулирующих, блокирующих и прочих репрессивных органов, может достигать огромной аудитории в России, не теряя возможности слышать и чувствовать, что там происходит. По сути, я вижу «Дождь» тем же, но больше.