«Нет ни коллективной вины, ни коллективной ответственности. Есть только личная» - Вёрстка

Российской оппозиции не следует объединяться в одну гигантскую организацию, но нужно искать способы совместных акций, считает политик и бизнесмен Евгений Чичваркин. В интервью «Вёрстке» он рассказал, что, по его мнению, думают на самом деле российские элиты и почему тем не менее российский бунт маловероятен.

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал

— Для начала — общий вопрос. Как вы настроены относительно событий в Украине — оптимистично или пессимистично? Кто-то считает, что всё скоро закончится, причём благополучным и для Украины, и для России образом. Другие ожидают, что война продлится десятилетия. А как вы думаете?

— Я настроен пессимистично. Но не настолько, чтобы думать, что всё продлится десятилетия. Но я не вижу причин, по которым каждая из сторон могла бы остановиться в ближайшее время. Украина с финансовой и военной точек зрения очень зависит от Запада. И если у Запада не будет желания ей помогать, война может приостановиться. Но после всех данных обещаний это было бы очень некрасиво. Поэтому не представляю, чтобы кто-нибудь дошёл до переговорных позиций, до них ещё огромное расстояние. Будет ещё много смертей и увечий, к сожалению. Да, немедленная смерть [Владимира] Путина — вот это единственное, что точно может остановить конфликт.

— Если Путин всё же немедленно не умрёт, каким может быть окончание войны, как вам кажется? Я слышала мнение, что в случае поражения Россию разделят на части, а Сибирь отдадут китайцам.

— Сомневаюсь. Мне кажется, это как верить в розовых единорогов — так думать. Можно людей с Дальнего Востока спросить о таком варианте развития событий — и они пальцем у виска покрутят. Да, китайского присутствия там много, но власти страны ещё более тупые и там ещё меньше свободы, в том числе предпринимательской. Поэтому это не больше, чем манипуляция и геополитическая байка.

— То есть вы считаете, что Россия останется территориально целостной?

— Есть рисковые зоны, но это мусульманские республики Кавказа. У них самая большая вероятность отделения, на мой взгляд. А так, я думаю, что Россия останется в пределах международно признанных границ, никаких островов японцам уже никто не передаст.

— А что будет с оккупированными территориями?

— Самым правильным, наверное, был бы обмен этих территорий на отмену санкций. Это принесло бы России деньги, благополучие, возможности, восстановление инфраструктуры, чтобы похорошела не только Москва при [мэре Сергее] Собянине, но и вся страна. Нужно было бы договориться с Западом, что мы сворачиваем с милитаристской дороги раз и навсегда, занимаемся внутренними проблемами. Это было бы, наверное, очень классно для российского народа, для каждой конкретной российской семьи, чтобы никого не забирали принудительно на войну, чтобы у власти не было нужды в стольких чиновниках, силовиках и других ничего не производящих упырях. И можно было бы не обкладывать народ таким количеством налогов, заниматься, как в начале путинского правления, интеграцией в Европу, в западный мир.

— Такой прекрасный мир, на ваш взгляд, нас ждёт в случае смерти Путина?

— Ну, всё может качнуться и в противоположную сторону.

— А есть ли сейчас вероятность «бессмысленного и беспощадного» русского бунта? Что могло бы к нему привести?

— Для это нужен один из следующих факторов, а лучше несколько. Для бунта нужна безработица, но её нет. Часть россиян уехала, часть убита. Нужна несвоевременная выплата зарплат, как в 80‑х и 90‑х. Но за этим Путин очень серьёзно следит: мы видели «синдром Пикалёво»*. Вспомним, что в начале войны все большие предприятия не могли платить зарплату, переходили на трёх- или четырёхдневную рабочую неделю. Народ это пережил: спокойно проел запасы, потому что любая северная нация не может жить без запасов. Так что все расчехлили свои кубышки и подушки, кто-то набрал кредитов — и пережили этот период спокойно.

Что такое «синдром Пикалёво»?

В 2009 году работники нескольких предприятий города Пикалёво объявили голодовку из-за невыплат долгов по зарплате. Также перекрыли федеральную трассу Вологда — Новая Ладога. После этого Путин лично приехал на завод «Базэлцемент-Пикалёво» и отчитал собственников пикалёвских предприятий. «Сделали заложниками своих амбиций, непрофессионализма и, может быть, просто жадности тысячи людей. Это абсолютно недопустимо, где же социальная ответственность бизнеса?» — заявил он и потребовал погасить долги по зарплате. С тех пор журналисты начали называть «синдромом Пикалёво» все истории с невыплатой зарплат и забастовками.

Третье — это, пожалуй, военное поражение. Но тут вопрос, что таким поражением считать. Посчитают ли россияне его таковым, если часть Донбасса будет под контролем Кремля? А если только Крым останется? Думаю, если это будет так, а территории на материковой части Украины будут возвращены Киеву, то это будет ощущаться как военное поражение.

Ещё один такой фактор — это гиперинфляция. Но её грудью с брошкой защищает [глава Центробанка Эльвира] Набиуллина. Да и деньги за ископаемые Россия продолжает получать. Если Путину перестанут платить за нефть и газ, что-то может произойти. Но пока я не вижу причин, почему сейчас «бессмысленный беспощадный» русский бунт может произойти.

— Недавно мы писали о том, что среди россиян активно поддерживают Путина, по опросам Кремля, около 50%.

— Думаю, на самом деле около 30%. Представьте, вы простой учитель в школе, вам осталось десять лет до пенсии. И вот вам звонит Левада-центр. Как вы ответите на вопрос про отношение к действующей власти? Конечно, хорошо, Путина поддерживаем. А потом трубка вешается, и человек говорит про ту же самую власть: «Будьте прокляты, фашисты хреновы».

Есть ещё те, кто молчит. Это 70% россиян. Они либо молчат, либо говорят социально и политически одобряемые вещи. У меня знакомый был, очень древний бородатый маркетолог. И он говорил, что все опросы в бывшем Советском Союзе — полное говно. Люди не знают, чего хотят, не знают в моменте, чего хотят. Они считают, что правда их может погубить, поэтому врут и не отвечают.

Чтобы не пропустить новые тексты «Вёрстки», подписывайтесь на наш телеграм-канал

— А вы верите в коллективную вину и коллективную ответственность?

— Коллективная ответственность не может быть навязана, не может быть никак узаконена. Чувствую ли я, человек, родившийся в Ленинграде, но по факту москвич, что я должен протянуть руку Украине в борьбе с Путиным? Да, я это чувствую. А мой сосед может этого не чувствовать? Может. Есть только личная ответственность за свои слова, а главное — за свои поступки. Всё остальное — выдумки. Нет ни коллективной вины, ни коллективной ответственности. [Есть] личная вина, личная ответственность. Я либертарианец, и в моей секте иные взгляды не одобрят.

— Можно ли в таком случае принимать решения о люстрациях, об осуждении «плохих россиян», кто бы они ни были?

— Если ты зиговал, ты должен быть осуждаем. Если ты совершил преступление против личности, ты должен быть судим. Всё просто. Дороги Якутск — Магадан до сих пор нет, и кому-то нужно её построить.

— А как вам кажется, как себя чувствуют российские элиты, крупные бизнесмены?

— Тут всё просто. Мы все слышали разговоры [бизнесменов Романа] Троценко и [Фархада] Ахмедова.

— Вы считаете, что это общее настроение в бизнес-элитах?

— Абсолютно. Это то, как все чувствуют. Сейчас, если ты не поставляешь на войну корпуса С‑300, то ты мыслишь именно так. Я думаю, настроения плюс-минус такие.

В марте в интернете начал распространяться ролик с разговором якобы между музыкальным продюсером Иосифом Пригожиным и крупным предпринимателем Фархадом Ахмедовым (авторство не было подтверждено). Они обсуждают события в Украине и реакцию российских элит. В частности, один из собеседников говорит, что российские власти «про***ли нас, наших детей, их будущее, их судьбу», а второй называет представителей власти преступниками.

Через месяц появилась аудиозапись разговора, приписываемого российскому миллиардеру Роману Троценко и бизнесмену Николаю Матушевскому. «Троценко» в ходе беседы критикует власть и заявляет: «Как может жить и развиваться страна, где единственной идеологией является зарабатывание бабок и удержание власти одной группой людей?».

— А как вы оцениваете внезапную популярность Евгения Пригожина?

— Он выразитель мнения ура-патриотических сил. Он, безусловно, близкое к Путину лицо. [Пригожин и ЧВК «Вагнер»] — это одна из его мощных гвардий, возможно, чуть ли не самая эффективная часть армии. Среди них есть люди, которые нуждаются в публичности, как Пригожин. Из него харизма прёт, он формулирует хорошо, умеет убеждать. Они 50 тыс. человек собрали, это не шутка, если в России всего, кажется, около 600 тыс. заключённых [к началу 2023 года — 433 тыс.]. То есть они аккумулировали 10%. Они не дали Украине наступать, провели единственную успешную за год наступательную операцию [на Бахмут].

— То есть у Пригожина есть политическое будущее?

— Какое-то, безусловно, есть. Но для большинства людей в той же Москве, кроме небольшой части рассерженных патриотов с окраин, он не их герой. А всё решается в Москве, вся смена власти так или иначе там будет происходить.

— В Берлине недавно состоялась конференция российской оппозиции. И там политик Леонид Гозман утверждал, что попытки активистов объединиться приведут только к спорам о разделе власти. Как вы считаете, возможно и нужно ли её объединение?

— Я никогда не говорил, что нужно объединяться в одного гигантского оппозиционера. Мы просто говорили о совместных акциях. Вот 4 июня будет [интервью было взято до акций в честь дня рождения Алексея Навального] совместная акция очень разных сил. На это есть запрос у неравнодушных, мыслящих и желающих изменений россиян. А то, что коллеги иногда занимаются мелочной фаллометрией, вызывает у меня уныние.

На конференции мы решили, что хотим свободы политзаключённым, Навальному, свободу насильственно перемещенным десяткам тысяч украинцев, 20 тыс. украинских детей. Здесь двух мнений быть не может. Это должны поддержать абсолютно все. Но там пытаются найти разные смыслы. Я пойду, а я не пойду, потому что там такой-то будет. Это очень печалит.

— На этой конференции ведь не было самых известных представителей команды Навального?

— Да, там были юристы ФБК как частные лица. Руководство ФБК было прям против того, чтобы кто-то из команды приезжал. У них был негативный опыт с Координационным советом оппозиции в 2012 году. Был негативный опыт с шествием, где были то ли левые, то ли нацболы, которые сейчас частично воюют в Украине, и отсидевший четыре года Сергей Удальцов. Появление Ксении Собчак на президентских выборах вместе с Навальным. Всё это размыло фокус у команды Навального. Она определилась с лидером и президентом на будущее, и они не хотят работать с теми, кто ещё не определился и не выбрал Алексея как единственно возможный [вариант]. Я, даже с учётом большого уважения к нему и наших хороших личных отношений, хотел бы, чтоб Алексей посоревновался на этих честных и свободных выборах с теми, кто ещё появится. Если он будет представлять эту прекрасную Россию будущего, легитимность должна быть железобетонная.

— А на ваш взгляд, эффективна ли деятельность оппозиции в эмиграции?

— Когда мы спонтанно вышли на митинг за Навального [в 2018 году], его выпустили на следующий день. Сейчас это, правда, невозможно, потому что Запад утратил рычаги влияния на Путина. Акция 4 июня эффективна, потому что лично я уже лет пять не общался публично с протестно настроенными россиянами. Пора посмотреть, как мы изменились за эти годы.

Я был в полном разочаровании в 2018 году, когда злобные серомордые люди съехались со всей Великобритании, чтобы проголосовать за Путина. Это очень демотивировало. Но сейчас, спасибо Путину, он не даст нам расслабиться.

— Можно ли призывать выходить на протесты в России?

— Ни в коем случае. Если вы в России, сидите дома. Это неоправданные риски, они никому не нужны.

— А как вообще могут протестовать россияне, оставшиеся в стране? Кроме как обсуждая политику на кухне.

— Продал квартиру, собрал все вещи, уехал. По-другому никак. Будут люди, которые выйдут с плакатом и им это сойдёт с рук. Но маловероятно, что тебя потом на десятилетия не посадят в пыточную тюрьму.

— Как вам кажется, вы достаточно делаете в сложившихся обстоятельствах? Вы проводили благотворительный ужин в поддержку Украины со взносами от €10 тыс.

— Да, никак не соберёмся объявить, что 23–24 июня планируем ещё один такой ужин. Но, конечно, никогда не достаточно того, что ты говоришь и делаешь. Всегда можно больше.

— У вас случаются споры с друзьями по поводу войны?

— С какими-то людьми отношения напряглись. У меня был очень интересный случай: я всегда знал, что человек очень патриотично настроен, причём и по-хорошему, и не совсем. И в какой-то момент стало совсем напряжённо. Но мы сохранили отношения, хотя иногда спорили просто до хрипоты. Ну и количество контактов снизилось.

Обложка: Дмитрий Осинников

Редакция «Вёрстки»