Translated material
"Empathy is either there, or you are a cannibal"
Conversation with lawyer Vasin - he protects the political prisoners, children, mothers in a huge and all Asian Russia floating on us
Vladimir Vasin. Photo by Alexey Tarasov / "New Gazeta"
That winter, 2020/21, to a lawyer Vasin is 38 years old, he is taken to defend Nikita Uvarov, the younger “terrorist” (it was these difficult articles that he was charged alternately at his 14 and 15 years), I sit, I listen, I can’t believe and calculate: in 1988, when the BG wrote the song “Train in the Fire” about the colonel Vasin, our Vasin turned only 6 years. I have not yet gone to school. But everything flows-not a feature changes, we do not enter the same river twice, in principle, we cannot join any other, unless the clouds are floating over us, changing beautiful outlines; And that song - it is about our Vasin and his deeds and the surroundings around: “And the torches are burning around, / This is the collection of all dead units. / And the people who shot at our fathers / make plans for our children. ”
Then, in 2022, he will be forty, and one of my comrade, journalist Mikhail Afanasyev (he was sitting for the second year for the “discredit” of the army, although he did not say a word about the army, exclusively about the Rosgvardists, those who went to Kyiv and those who refused, Vasin and will protect him), will say: “V in Cuba”. Well, he is Vladimir Valerievich Vasin, VVV, and this letter, among other things, is also Victoria, victory, and his vulgarity, the security forces could not stand up, tried not to contact, they said during the searches: “The main thing is that a person does not come in yellow boots” (oh yes, Vasin, among other things, came to the mountains around the world, and came to searches and on searches. prepared, in the indispensable shoes of Caterpillar, and on the waist belt, along its entire length, closing with overwhelming-“Junion Jack”, a long row of British flags, a reminder that in the world, in addition to this taiga around, there is something else, right and justice, for example); But in today's Russia, these were only our high expectations: there is no reception against scrap.
And before that, in the cafe “Elk and salmon” with interiors from Twin Pixes, I speak with Alena and her father Dmitry Prokudin. Red curtains and sofas, muffled light, someone is somewhere, but this is inaccurately, Alena tells how her family woke the FSB special forces: a search of the house, strange suspicions. She, a 14-year-old, is taken to a psychiatric hospital, where, cleaning the space by September 1, even more than a dozen teenagers from Krasnoyarsk and the cities of the region will be consumed-“for examination”. All of them were suspected of involvement in the Columbine*-intentions. At the end of our conversation
Alena calls the phone, and I involuntarily hear Vasin's voice, familiar intonations: the state expertise finally made a conclusion, no signs of the propaganda of terrorism, calls for him, his excuses neither in the video she made, nor in the video attributed to her. Vasin tells the already swallowed girl that she is erupted from the womb.
Breathe, he exactly tells her, live.
What he did there, God news, but then went 2021 - miracles still happened.
But these were already precisely what miracles. At the current rounding of domestic history, ordinary lawyer work, well done and therefore receiving logical results, began to look like science fiction in 2017, then Vasin’s lawyer first thundered with a political case-the court won the court about insulting the feelings of believers, culturalist Irina Kudinova. And it was already an excess for that year, for that country, it already had a different content, another vector, in that 17th year, a lot of things happened, it became a turning point in Russia. Then
The Kremlin accurately discerned the protests of the shkolota and students, saw sneakers connected by laces and hanging on the chickens, saw yellow toy ducks, and the Kremlin stopped his gaze, a special operation began against children, against the future.
In the spring and early summer, then the most massive protests since 2011 took place. One and a half hundred cities. Then Putin demanded to strengthen the identification of the conspicuated and sleeping terrorist cells. It was believed that the armed gang underground in the North Caucasus was defeated, Ukrainian saboteurs have not yet begun; Obviously, a new front was required for the released hands. There were noticeable affairs of the “Network”*, Barca, “New Greatness” **. The article on teaching terrorism was introduced to sit the “students” who were studied in the Khattab camp in the North Caucasus to the maximum. And then they began to use it for awe and hype in social networks, and they began to call Russian boys and girls terrorists. Well, then, the Russian World Cup was approaching (it will be held with a splash in 2018, the world will not see such Russia more).
And in 2017, the youth began to detain and interrogate the thousands, it was then that the impression was that the rally and protest activity of adolescence and youth became the main thing in the country, the most important for the regime.
It so happened that
Vasin was the first person for all these matters in a vast territory. And then he, and now he protects those who are threatened with unusual terms for words diverging with propaganda.
I catch him in Krasnoyarsk, where he has a house, but he is here for a couple of days-traveling from Abakan to Ulan-Ude.
"Main for terrorism"
- You now have the whole middle and eastern Siberia and another part of the Far Eastern District, since Buryatia was enrolled in it. This is more than the whole of Europe, Western and Eastern, and you are constantly on the way, wet it.
- Well, yes.
- And you are alone in this territory. Or is someone else doing political affairs?
- There are still a couple of people, but they are not so often taken. And I not only do political. I began to take such people pursued for freedom of speech, freedom of expression of opinions, freedom of assembly, since 2017. And I have been working in the lawyer since 2005, in 2006 I received status. I took everything to soak. Well, then a label was glued to me. "And who is the main terrorism in our terrorism?" And for some reason they call my last name. Although I'm not the main one. “And to whom to go if he shines 7 years for words? So we wrote on the Internet ... "Well - a reputation, and I will not change it.
- The same year, from where the legs grow from many today's processes.
- I just got to the club of lawyers where they love their work. Then he began to go to the mountains. And in my professional communication, it became clearer who should be protected first of all:
From freedom of speech, freedom begins in principle. If a person is prohibited by expressing his opinion, prohibit speaking, forbidding to think - freedom will not be in principle. Even the dumb ones are expressed by gestures.
If this is prohibited, close your mouths - all other freedoms are no longer needed. Understanding this came in 2017. It is a pity that I did not understand this before. Indeed, a huge territory, far from the European part and ... and it is a pity that it will be even worse. Now in this territory, on the one on the left, to the right, north, south, it will only be worse with freedoms. And lawyers, lawyers understand this best, because we see this with the example of affairs massively, fanno. And we do everything that is possible. And the result, as a rule, is one. And from this sometimes hands drop.
- Why then did you stay and remain in Russia?
- Yes, because here is such an excuse for a loser, probably: who needs me there? I don't understand what to do there. Well, things in production, not yet brought to the end, do not allow to run away somewhere. It is impossible to start legal activity in another country in 41 years. In 30 - maybe at 25 - better. We need colossal resources to go to some paid study, but they are not.
I am in the prime of strength. I was 41. And it all started when I was 40. Where we come, I don’t see yet, but what hangs behind me, half can be removed and forgotten - knowledge of all these international norms, principles, this is no longer in this territory, this immense, great, wonderful territory.
The case of Kansk teenagers
- Before the following questions and your answers, you must probably emphasize: we do not justify terrorism, we are against it, and we will now talk not about terrorism, but about the details of the investigation and the tribunal in the case of a particular teenager Nikita Uvarov. So, things are going, you said, fan. And I immediately remembered how in the tribunal, when the last interrogations were already held-three Chekists, and they quite openly opened the entire mechanism, you said that it would be a conveyor, because you can grab any kind of unexplored teenager, open his phone and there will definitely be something that they need.
- They found in the phones of the guys what they did not know about. What was used later for the main accusation.
- Well, about the conveyor. Here from the "base": a 15-year-old schoolboy from the Sverdlovsk region was suspected of undergoing training in order to carry out terrorism. A telephone was seized from a teenager, they found a “leadership for the initial military training”, instructions for the tactics of conducting terrorist attacks and the manufacture of explosives. According to investigators, the schoolboy began to study such literature in early October 2022 (that is, in 7-8 months, as in Kanskaya history). He also found a subscription to various channels with extremist content. The FSB was detained, on June 9, the case was initiated at 205.3, released on a recognizance not to leave. And if you look at the media, the channels that are affiliated with the security forces or have sources, law enforcement sites there - this is not a continuous, but regularly happens.
- Well, in general, of course, yes. With proper packaging - grease there, grind here, arrange this and that. You can take a phone from anyone and find something. Any teenager, probably. Age from 14 to 18 - the most area of risk. The most rebellion. We also remember how we grew up. It was also terrorism, it was also 222. A bandage, rubber, slingshots, playing knife-why not preparation for something? And if the bonfire is still enlisted? And if with gasoline, if the bottle was still lying nearby? The question is who is the packer and how to pack.
Kansky guys were simply unlucky. It was not lucky that it was in this city that it was on this building that they accidentally pasted the leaflet, not even understanding what kind of building it was.
We know that they pasted for a long time. And here - op! - On that very Lubyanka of the city of Kansk. And - spun. The elder went there ... I can understand the side as she works. Understanding not because it is correct, legal and so should be, but to understand how it is arranged. A signal received - it must be worked out. They caught everyone, held it, scared - everyone is scared to be in the detention, the youngsters are all the more, mothers were frightened, the children were scared, that's it. They opened phones, and there ... And there - the process of growing up children. Arrived. And really from the outside it is scary-“The ABC of Home Terrorism” ***, “Anarchist's cook book” ***. I’m not sure that everyone who has Main Kampf found *** will become Hitler’s adherent, but it probably looks so partly.
- In your speeches in the courts - both the outbound military tribunal in Kansk, and then, according to the VKS during an appeal in Vlasikha, you spoke of Nikita with such compassion and empathy, with such an emotional intensity, just about your child’s dear. This is a technique, a professional or really this story and this guy entered the soul so much that it was just that and could talk about it?
- The initial mistake was that I began to live in the family [Uvarov], the rest was inevitability. And communication, and rapprochement, and even argued and cursed humanly. When I appeared in the case and saw Nikita for the first time - January 19 or 20, 2021. And we still see each other. He let him go to himself. I had no chance. And I acted like that, yes.
Empathy is either there, or you are a cannibal. Well, how is it without her? Of course, I wanted to say: here is a child. Child! You yourself grew up, you yourself ran with these ignition, sculptors, you yourself - well, where, well, we understand ...
They have the only article where it was possible to apply the 73rd (conditional condemnation). Why not? He sat, he is sitting. Well, pursue, make a gesture. It is clear that you have proved guilt. You think he is guilty. Well, spare. What else can I? Well, yes, I wrote a lot there, which, in my opinion, was broken. But suddenly, I think, who will remember his childhood ... Who was engaged in the exchange of prisoners in the "new"?
- Major Izmailov.
- It would be interesting what he thinks about this. He looked at the terrorists. And everyone who saw Nikita said: which of him is a terrorist? Stupid boy, hooligan. Yes, I can’t even call him a bully. He was authority in the yard, but not as it is now customary to include this word in a criminal sense, no - a reasonable, arbiter, stopped all the negative. The kid did not have negative characteristics to the case, we proved this, proved ourselves, proved the investigation, proved in court. And he abruptly becomes a terrorist. He is put on a par with very bad people in a banditing and with explosives in camps in mountainous areas.
- How is he now and what's with him? Can people help?
- Now he graduated from school. (Already after an interview, Anna Uvarova, mother, reports that she was at the graduation, sends a photo, he passed the exam: Russian, mathematics - four, social studies - Troyak, there weren’t enough two points; “To pass the“ Society ”, you need to live in society,” Vasin says.) He will probably have a translation into an adult colony. This is the most sensitive process and date. After August 17, he must move. As it will pass, it is not clear where they will be scored, it is incomprehensible. But we will ask to be left in the educational colony for another year - the law allows. Whether it will turn out is also incomprehensible. Then try parole. (The end of the five -year period - March 19, 2026, you need to leave at least three quarters.)
The guy likes to read, but with books it is: it is better to replenish the library of the Kansk children's colony by some organization or a respected person asked to accept the gift. Because my mother wore how much - they take not everything.
Each time we need to ask, enter into negotiations, come to an appointment.
- I think this should be done in any case. They transfer Nikita to an adult zone whether he will remain in a Kansk youngster for another year. There are other children.
- Well, yes.
- The case of Alena Prokudina and other children, once massively adapted FSB into a psychiatric hospital. Is it over, can these children end at all (and those who have already reached the age of majority) will always be under stack control now?
The case of schoolchildren in a psychiatric hospital
-In my opinion, I had three: someone at a consultation, we took off from the register, well, Alena-she had to sit out, leave in a psychiatric hospital. It seemed to her everything that ended, but last year it resumed a bit, because someone gave a report on some grounds: somewhere someone saw that something was found there on some incomprehensible page. They came again with a search. The situation is that they came to where she does not live. They didn’t even try to find out that she had already lived in the dormitory of the technical school. They searched parents. As we later versed, the search was formal. The judge allowed either at 90, or for 120 days the inspection is the next. Within the framework of either denunciation, or anonymous. Nothing was confirmed, but Alena came here with her family. We talked. She said honestly that nothing like that. I think this is a formal development of signals, the development of the "Columbainers"*.
“And this is with her forever?” With all these children - until the very pension or cemetery?
- This is a system of accounting, it is for life. The country of accounting, the country of statistics. You can determine the quality of work and the need to allocate budget funds in only one way - statistics, indicators. All. That is, very often the definition of the quality of work is the number. This is a given for the system.
- Do you have experience deregistration of a teenager in Achinsk, who was also taken to a mental hospital?
- We took off through the court, through the bailiffs, but we know: in other accounting, the record remained - in informal, their own, internal. This is, this is secret information, it is a GOSTain, these are taken into account to which no one is allowed, all kinds of operational accounts. Primitive developments do not write about this, do not talk about it, but we understand that these are the tolerances certain, operational services own different bases, collect different information. I think where the operational services need, a person will be for life.
- Accordingly, these children, despite all the successes in their studies and talents, will be able to get any profession and not to get a job?
- When you need to refuse, you can always find on anyone. To associate it with relatives, to associate it with a drive, with 15 unpaid pennies according to a declaration, with some securities that are not very allowed.
I put it from my memory that I was undertaken in order not to accept, dismiss, stop status. This is also a given for the system, so we are lucky.
- Are there any hopes in Abakan, how do you like the pre -trial investigation and the process going now?
The case of Mikhail Afanasyev
- The pre -trial process went under one motto - his investigator told us, flashing with colonel stars on the uniform and looking into our eyes so that Misha and I probably remembered for our life: “But we don’t have to chat!” Well, here. More than fifty of the Russian Guards are involved in the case, they all say that Afanasyev is a liar, that he will discredit. Now we interrogate them in court, somewhere half of them have already passed. In principle, much is confirmed. Much has become clearer. Миша написал много правдивого, но указал, что это именно хакасский ОМОН и СОБР. Там действительно была колонна. Но сводная, из отрядов разных сибирских регионов. Ее действительно бомбили. Действительно были трупы. По его источникам, это был хакасский ОМОН, поэтому он и написал про местных росгвардейцев. Сейчас нам доказывают довольно успешно, что погибших не было в тот день. Правда, сами мы проверить не можем. But. Самой по себе статьи за «дискредитацию» быть не должно. Well, how? Это чисто цензура.
Даже если журналист что-то недопроверил, даже если журналист что-то, допустим, ложно сообщил, это же не семь-восемь лет. Раньше был бы иск. Никто даже подумать не мог, что за это можно сесть. А за критику конкурса детского рисунка и т.д.?
Надо просто понимать его характер, Миши. Он сказал, что не мог об этом не написать. Сейчас не важно: проверил он — не проверил, были ли у него источники, я уверен, у него они были. Источники сами, возможно, что-то не дослушали. Тоже уверен в этом. Миша сказал: я источники светить не буду. Я не буду их показывать, я не хочу, я им обещал. Ну и раньше это было бы нормально. Журналист сделал выбор. Сейчас это — преступно. Сейчас есть две бумажки из ведомства, что данная информация не подтверждается, является ложной. And that's it. И у тебя состав [преступления] от 5 до 10 лет.
Прогнозы не очень хорошие. Two options. Либо получится переквалифицировать на часть первую (шансов немного, но они есть), либо останется то, что есть. И минимум — пять лет два месяца. Сидит с апреля прошлого года, пока день идет за полтора — вычтут.
— Не столько смущают эти пять лет, сколько два месяца довеском. Что за аптекарская арифметика в безусловном ужасе?
— Потому что минимальный порог пять. А если он не признается, нужно же ужесточить.
— Что с его семьей?
— Сложная ситуация у семьи, особенно у жены и двух детей. Жена не выдержала — начиталась интернета, насмотрелась на работе и, понимая, какие есть угрозы, приняла решение уехать из страны. И я ее понимаю — она тоже натерпелась. Она вообще была далека от всего этого, она — банковский клерк, маленький винтик в огромном банке. И, как я узнал, служба безопасности банка вывезла ее из двухтысячного городка в миллионный город, где руководство сидело. На ковер к начальству. Там был и начальник безопасности, и ей дали понять, что ее муж — враг народа. She was very scared. Но потом все вроде обошлось. Я думаю, ей или повезло, или помогли очень хорошие люди. Я не буду сейчас называть фамилии, пожалуйста. But
она каждый раз спрашивала, когда за мной придут, когда за мной придут… Она не понимала, кто ее муж — в том плане, о чем он пишет. Она просто была женой, хозяйкой, мамой.
Любила Мишу и особо не лезла — чем он занимается, зачем ездит в Минино, кто там похоронен, кого он защищает, каким семьям помогает, когда там семерых детей отбирают в Хакасии, это 2017 год… А потом она начала это узнавать. Потом ей рассказали. Раз, два, три, я немного объяснял. Она поняла, кто у нее муж. Я, если честно, сам не знал — ну звонил такой Михаил Афанасьев, давал ему интервью по каким-то делам, я даже не понимал, насколько он пытался защищать свободу слова и рассказывать, что происходит… «А не надо болтать!»
— Раз мы вернулись к свободам и к 2017 году — вы же впервые, насколько помню, именно тогда с политическим делом прогремели, и тогда это была победа в процессе об оскорблении чувств верующих Ириной Кудиновой. Tell us.
Фаллос, повсеместный и вездесущий
— Там, наверное, религиозная составляющая больше была, не политическая. Although. Дело Pussy Riot было же до этого, возможно, это по следам, религия у нас тоже особо охраняется, шутить нельзя. Культуролог Ирина Кудинова, как сейчас помню, разместила на странице в соцсетях фотографии обустраивания городских пространств, а кто-то увидел в этом фото фаллический символ, этот кто-то стоял перед нами в рясе со всей атрибутикой и показывал на лист А3 цветной и говорил: половой член. Зампрокурора края возбудил дело об осквернении предметов религиозного почитания… Ну да, это было первое дело, где я победил вот так громко, на всю страну, наверное. Повезло с судом. Потому что, возможно, другая судья поддержала бы позицию обвинения. (В VK культуролога было фото пасхального кулича и пасхальных яиц, пострадавшими выступила группа красноярцев — поп и его прихожане в храме Михаила Архангела и чуда его в Хонех, прокуратура края их поддержала; суд дело прекратил, не увидев состава правонарушения, а позже, в 2018-м, Кудинова еще и отсудила 23 тыс. рублей за то, что ее незаконно преследовали.)
— Возможно ли адвокату сегодня повлиять на мнение судьи и что-то доказать? Что с правом и законностью в делах политического окраса — понятно, но если без него, в обычных административных, уголовных делах? И если сложно и там, нет ли чувства бесполезности всех усилий, всей профессиональной жизни?
- Eat. И бесполезность, и выгорание. Что мы продаем? Мы же зависим от этого. То есть не очень хочется участвовать в одних делах по назначению. Хотя, по статистике, больше побед именно там. At least with me. But
хочется, чтобы человек пришел, сел на синий диван, рассказал свою беду. А я сказал: да, мы, скорее всего, победим.
Очень сейчас уже не часто так можно сказать. Даже по гражданским делам иногда непонятно, что будет в конце… Муратов же (речь на июньском медиафоруме в Бонне) сказал о приблизительном количестве оправдательных приговоров — ноль целых одна сотая процента.
— Ну а динамика? Нагнетание, усиление — не государства, но государственнических настроений, охранительных — вовсе не оставляет маленькому человеку надежд на справедливый суд?
— Уже много лет такой процент. But. Мы вот считали, разбирались, даже статьи делали умные ребята на одной электронной площадке: прошлый год стал рекордным по изготовлению — слово «репрессивных» не будем использовать — запретительных законов. То есть за 2022 год их столько выпустили, сколько ни в один другой год, даже в пандемию такого не было. То есть напрямую вектор государственной политики определяет судебную, конституционную, росгвардейскую, всякую другую направленность, всё — одна цельная машина, которая работает по определенным целям и задачам. Я не знаю, хорошо это, плохо, сейчас смысла об этом говорить нет, но все взаимосвязано. И если общая политика такова, что за слова человек получает семь [лет], а за то, что человека забили до смерти двое, группа лиц — шесть [лет], не жизнь человеческая возводится в ценность, а ее обесценивание.
А правоприменители чего? Я сейчас их не защищаю, но они приходят, они вступают в должность и их учат. И есть закон. You see, yes? Все же работает просто. Есть Государственная дума, избранная определенным способом на выборах, она говорит: мы выбраны в интересах большинства, и мы в интересах большинства будем принимать законы. И принимают. В принципе, все законно, все работает. Это у нас в каждом телевизоре. So we live. Закон, вводящий статью 207.3 УК, был принят за полтора дня, по-моему. ( Закон, вводящий уголовную ответственность за публичное распространение фейков об использовании ВС РФ, в частности ст. 207.3, по которой в числе десятков других журналистов, пользователей соцсетей привлечен Афанасьев, и Госдума, и Совфед рассмотрели и одобрили в один день, 04.03.2022, обе палаты проголосовали единогласно, вечером того же дня его опубликовали с подписью президента, и уже 5 марта начали привлекать. ) Недавно закон подобного свойства тоже был принят очень быстро. Все это оперативно, слаженно делается, потому что такая государственная политика. И как сказал председатель нашего суда в одном интервью,
в суд дела попадают вылизанные. То есть даже судьи уверены, что не к чему придраться. И следователи эту ничтожную одну сотую процента оправдательных себе в заслугу ставят, что они, значит, расследуют настолько качественно.
Мне адвокаты советского периода — повезло, пообщался с такими — рассказывали: когда был институт доследа (отправка дел из суда на доследование), процент возврата был 22. То есть каждое четвертое-пятое дело из суда уходило обратно. Моя личная субъективная статистика такова же: 22–25% дел не должны вообще в суд попадать. По их качеству. Это дела с пороками, это сова на глобусе, кишки, кровь. Все равно натягивают. Может, это и профдеформация моя. Но когда ноль-ноль-один процент очень много лет, и еще половина из этой одной сотой потом отменяется… С присяжными вообще что сделали? Институт, который вроде заработал — пусть по усеченному количеству составов [преступлений]. И что, сколько вердиктов оправдательных ломается? Уже все отработано: вышестоящая инстанция отменяет, признает по формальным процессуальным нарушениям ошибку, возвращает на новое рассмотрение, и уже новая коллегия присяжных принимает, как правило, другое решение.
— Да, системные механизмы, бездушная машина. Но ведь сбоит иногда, как было с Уваровым, когда мальчика вдруг после 11 месяцев в СИЗО выпустили на волю, и 9 месяцев до приговора на него вообще не накладывали никаких ограничений.
Maria. Faith
— Никто не думал, даже сама судья не верила, что отпустят. Lucky. Я этот момент не забуду никогда: я в отпуске, еду в машине, на то заседание просил сходить коллегу, и она звонит и говорит: отпустили. Can't be. The car stops. Я спрашиваю: и что делать? Выбегаю в поле. Вчера нам продлили (содержание под стражей), а сегодня отпустили (по апелляционной жалобе на предыдущее, двухмесячной давности, решение о продлении ареста).
— Вот почему такое случается?
— Человеческий фактор. Хотя все делаешь, как всегда, это уже на автомате. Судья только перевелась из Минусинска в краевой суд. И смогла.
— Ну а дважды отмена решений по Марии Антюшевой? ( * В марте 2022-го в полицейском главке на мероприятии среди серьезных мужчин с буквой Z на левых лацканах форменных пиджаков затесалась девушка в желтой водолазке и с голубой лентой на голове — журналистка NGS24 Мария Антюшева. После она выложила это фото в соцсетях, а кто-то бдительный его разнес по Z-пабликам и каналам. На ее телефон обрушились тонны спама и угроз. Утром отвела дочь в сад, пришла в редакцию, за ней приехали сразу два майора. И увезли до позднего вечера. В итоге суд, и штраф в 30 тыс. по административной статье о «дискредитации армии» — формально не за наряд, а за два давних поста и один комментарий в соцсетях. Так вот, апелляционная инстанция штраф Марии отменила. А потом ее вновь привлекли к суду — за подобное же, за убеждения и публичное их выражение, что на сей раз не понравилось одной депутатке. И вновь они с Васиным выиграли. ) *
— А тут судья из административной коллегии, тут человек талантливый. Но последнее решение сломали — кассацией в Кемерове. Nevertheless.
— А судью назовем?
— Я бы не стал.
— А 19-летней Вере Котовой, тоже ведь ваше дело, тоже в краевом суде штраф отменили. Тот же судья? ( * Из протокола: «06.03.2022 в 14.00 гражданка Котова Вера Ивановна нанесла надпись путем удаления снежного покрова с гранитного основания памятника В.И. Ленину «Нет ***** [СВО]», направленную на дискредитацию использования Вооруженных сил Российской Федерации и ее граждан, поддержания международного мира и безопасности». Тогда Вере, задержанной на площади Революции в центре Красноярска, суд выписал 30-тысячный штраф. В реальности Вера еще сердечко нарисовала после крамольных слов, написанных пальцем по лежащему на монументе Ильичу снегу. ) *
— Я не помню сейчас, честно, не помню. Дело это помню. Отмену помню, но я тоже был в отпуске, в суде вел Николай Мунский (коллега Васина), и все получилось.
— Вы подали жалобу в ЕСПЧ по делу Уварова?
Asia
— Да, и это последняя моя жалоба в Страсбург, 85-я где-то. Или 90-я. ЕСПЧ делает свою работу, но исполнение его решений в России более невозможно. Интересно, что они сейчас как из рога изобилия пошли, решение за решением. 3,5–4–5 тыс. (евро). Дело Никиты укладывается в срок до 16 сентября прошлого года — там отсечка, после которой, если произошло нарушающее конвенцию событие, обращаться уже невозможно.
Читал, что планируют сделать международный суд и трибунал где-то у нас, в России. А еще в каком-то СМИ прочитал, что мы больше не Европа.
— Ну да, мы с вами где? В центре Азии.
- Yes.
Грустно, когда ты приходишь к следователю, а он почему-то видит в тебе не процессуального оппонента, а врага народа или занозу, потому что ты адвокат.
Хотя проблески есть все-таки: вот сегодня дело заканчивал, и следователь ФСБ по-человечески себя повел. Да все следствие так себя вел. То есть говорит — делает. Я так удивился. Может, профдеформация у меня, жму ему руку, говорю: приятно было поработать. Просто он понимает, что — работа. И я понимаю, что у него работа.
- Young?
- Young. Lieutenant. И в трибунале Никиты, думал, будет хуже. Но нам, защите, в принципе всё дали сделать. И трибунал пощадил двоих [друзей Никиты], я считаю.
— Ну и Никите могли куда больше дать.
- Could. Меня, может, расстреляют за эти слова, но претензий к процессу — пфф [нет]. Могло быть хуже в несколько раз. Ты приходишь, и, как правило, к тебе относятся как к помехе. Что ты идешь мешать. А я прихожу и хочу понять, что происходит. Я хочу вывести человека из кабинета, где он просидел половину суток. Надо вывести, поговорить с ним, узнать, что происходит, его позицию. Я пришел работать. Я заявляю ходатайство о незаконности, а они думают, что я мешаю. А я хочу, чтобы по закону было. И вот тут не стыкуется: когда они делают вещи по кодексу, я же не думаю, что они мне враги. Я не иду к врагам, я иду к следователю. Я иду защищать. Как там нас учили? Каждый имеет право на защиту. И убийцы, и сбытчики, и взяточники, и депутаты, и губернаторы. И человек, который пишет журналистские статьи, и тот, который с плакатом стоит, — они тоже имеют право на защиту. А по-другому смысл адвокатуры теряется.
— В Бурятию сейчас едете, что там?
— В Бурятии два дела. Две журналистки, молодые девчонки. Сейчас не в стране, вынуждены были уехать. Меня наняли дистанционно. Тоже, как у Миши, дискредитация. Тоже решили рассказать правду, но получилось так, как получилось.
— Многие дела обрели огласку только благодаря адвокатам, в т.ч. to you…
— Не, благодаря прессе. Я не отказывал, звонят — отвечаю. Сложно было, когда ко мне приехала Скойбеда — ой-ё-ёй. Это был мой первый опыт, история с куличом и культурологом, мы в кафе пошли. И я убежал. Я растерялся, я не понял, кто ко мне едет. А она свою работу делала. Меня, помню, тогда первый раз «Проспект Мира» (красноярское интернет-издание) защитил, написали в мою защиту. И мне на всю жизнь хватило, начал внимательно относиться к журналистам.
Спасибо прессе, конечно, просто сейчас не работает это. Даже если ты осветил что-то общественно важное — что толку? Впрочем, что сейчас работает-то.
— Да я про то, что в наших условиях не работает ли пресса вообще в другую сторону? Не наше вроде дело задумываться о последствиях исполнения своего профессионального долга, но ведь предъявляемые картины из жизни у многих вызывают не сопереживание или там ярость, ненависть — они их пугают, множат страх и забитость. И если после всех аргументов, точных слов, доказанной невиновности человек идет в тюрьму, и такое повторяется раз за разом, по одному сценарию, адвокаты и пресса словно способствуют утверждению такого порядка вещей. Освящают его. Вроде все как в прочих странах — защита, гласность, закон, порядок. А человек получает космический срок. И если такое происходит с яркими людьми, у всех на виду, с лучшими адвокатами, то тебя в глухой провинции просто раздавят и не заметят. И сознание этого закрепляется в массах. Если общества нет, зачем ему адвокатура и свободное слово? Или выбора нет: раз стоишь на этой позиции — надо работать?
— Ну в Советском Союзе печаталось то, что должно было печататься. И люди не знали ни о подбитом самолете, ни о расстреле на площади. О Чернобыле правды не знали.
— Ну и вышли на площади. Численность митингов в Москве, Ленинграде, Свердловске в конце 80-х, в 91-м сказать?
— А сейчас бессмысленно выходить. На площадь можно выходить, когда есть минимальный уровень гражданского общества. Я считаю, мы сейчас немножко ниже. Ну какой смысл выходить, когда ты знаешь, что будет в конце. На тебя оформят протокол даже не за митинг, а за то, что ты нарушил ковидные ограничения, увезут, к тебе придет эшник, проведет профилактическую беседу, напугает. Ну, что еще раз — и будет еще хуже. Кто-то получит, не знаю, 30 суток, 15 суток. Кого-то, может, ударят. Мы же это всё знаем.
Эффект какой от выхода? Люди это понимают, поэтому многие уже перестали выходить. Нет веры, что ты можешь что-то изменить. А ты что-то делаешь, делаешь. Не работает, не работает. Когда-нибудь заработает. Когда-нибудь всё вспомнят, когда-нибудь прочтут. Well, I don't know.
— А жизнь проходит.
— Да, а тебе уже 41. И все говорят: не надо болтать, не лезь, твоя хата с краю, главное, чтобы не было хуже, главное, чтобы не было *****, 90-е пережили и это переживем, ты не патриот, зачем ты их защищаешь? These are enemies. Объясните, почему. Эшники спрашивают: «Что, Владимир Валерьевич, любите в Нью-Йорк ездить?» Это еще до ***** [СВО]. Не помню, что я ответил, по-моему, промолчал… Любил! (Laughs.)
— О расхождениях между законностью и справедливостью — какова динамика?
— Закон все чаще несправедлив. И вот тут тупик. Допустим, есть, на мой взгляд, несправедливый закон. Но он принят избранными людьми в интересах большинства. Выход известен: признавать закон неконституционным — и проблем не будет. Но мы же знаем, что такое Конституционный суд. Это продолжение государственной политики. Это та же безопасность государства. Это те же охраняемые принципы государства, значит, доказать несправедливость закона практически невозможно.
Хотя — бывает. Я в одном таком решении опосредованно поучаствовал. У меня параллельно два кейса было — один в Ханты-Мансийске, один здесь, а ребята обжаловали неконституционность нормы про ВИЧ-опекунов, там был пробел в законодательстве, неточность, не прописано правило. И — признали неконституционным, поменяли потом законодательство (в 2018 году КС признал противоречащим Конституции запрет на усыновление детей людьми с ВИЧ: в приоритете «наилучшее обеспечение интересов ребенка и его потребность в любви», а не медицинский диагноз), моим доверителям опеку разрешили.
То есть — как бы бывает. Но что такое справедливость?
— Вот как раз с законностью не всегда бывает понятно. А с ощущением справедливости ни у кого проблем нет, все изнутри чувствуют — есть она или ее нет.
— Да, есть, на мой взгляд, несправедливые законы, правила и т.д. И вообще сложно работать в стране, где, по моим ощущениям, приказ важнее закона, выше. And then the work of technology. Вы же понимаете, у нас приказ… Думаешь: господи, ну давайте откроем норму, почитаем. Есть судебная практика — пленумы суда, разъяснения, как делать, от судей Верховного суда. Разъясняют это довольно часто, как применять нормы — тоже, и тоже в этих разъяснениях руководствуются вектором государственной политики, интересами государственной безопасности, если хотите, патриотизма и интересами большинства. Вот поэтому я не знаю.
Justice. Injustice. What is this? Difficult. Несправедливо людей пытать током, содержать в холодных помещениях, плохую пищу подавать в тюрьме, лишать звонков тех, кто имеет право на звонок? Unjust. Несправедливо не пускать жену Миши на свидание к Мише полтора года? Unjust. Но законно.
Ну в том плане, что там же есть всяческие моменты, которые можно создать. Я пытаюсь сейчас слово «справедливость» вообще не использовать, когда пишу какие-то документы, — не работает. Законно — да. Незаконно — да. А справедливость — как ее потрогать?
И вот это еще: «на основании внутреннего убеждения суд… в совокупности с другими доказательствами…» Почему нельзя просто сказать: на основании доказательств? Мы до сих пор гадаем, из чего складывается «внутреннее убеждение»? Какие признаки обязательные, какие факультативные, какие дополнительные? Мы не можем, не дано нам это понять.
— Из того, что судья поехал на завтрак.
— Поел, выспался ли.
— Качество утреннего туалета.
— Болеет, не болеет. Как у него в семье. Они такие же люди, но внутреннее убеждение у них из чего-то составляется. И вот он сидит, оценивает, смотрит. А ты кричишь, что нельзя ребенка семь часов без перерыва допрашивать, что нельзя вести допрос и набирать его со скоростью 112 знаков в секунду, невозможно технически… А следователь приходит в суд на допрос, говорит: я просто хорошо играю на гитаре. И в записи, звуком этот ее ответ у нас есть, а вот в бумажном протоколе нет. Fair? Запрещено же аудио записывать, но кто-то из адвокатов не послушал … ( Речь о суде над канскими подростками, его протоколом и личными записями участников редакция располагает: там и о запредельно длительных допросах, и о скорости печатания местных следователей — по элементарным подсчетам, одна из них печатала не менее 282 знаков в минуту, а другая — 112 знаков в секунду; фраза про игру на гитаре и потому разработанные пальцы — в протокол не вошла. )
— Слышали же это все, кто там был.
— Не только слышали, там смеялись все, там вообще много смеялись. Вот чисто по-человечески. И дети искренне смеялись. Смотришь на детей — им весело. В суде по терроризму. Не издевательски весело — а вот так, ситуативно, жизненно. Смотришь — дети, просто обычные классные дети сидят. И думаешь: господи, куда мы идем?
У меня 12-летнюю девочку привлекали к административной статье, ну не ее — маму, по 5.35 (ненадлежащее исполнение родительских обязанностей) за то, что дочь что-то написала про Донбасс. Justified. Lucky again. ( Smiles. )
The final word
— Что значит мое слово?
Я мечтаю, чтобы все изменилось. Чтобы старшие помогали младшим. Учили их, а не делали вид, что учат, помогали, делились опытом искренне. Чтобы дорога молодым была. А люди, которые должны уйти, уходили вовремя с почестями.
Потому что есть точка невозврата. И когда они ушли, чтобы о них помнили все их хорошие дела, а не вспоминали только плохое. Хочется застать это время. Дожить, выжить, чтобы не посадили в тюрьму. За то, что защищал, защищал не тех, защищал не так. Вот этого хочется. Чтобы люди добрее стали. И одним днем не жили.
Хочется понять, что такое патриотизм. Мне в США как-то объяснили, и мне понравилась эта формула. Say? Я так и не понял, о государстве они говорили или о стране, государство все же — это маленькая часть страны, и госвласти, гослюди должны страну делать лучше, сытней, качественней. Так вот, мне сказали:
патриотизм, Володя, это когда государство тебя хоть немножко любит, заботится о тебе, ты чувствуешь эту любовь и отдаешь ему взамен. Все, вот это — патриотизм. То есть дело вот в этих двухсторонних стрелочках. Я им: а что, так просто, что ли? Yes.
Великая страна, великие люди. История — ее нельзя назвать не великой. История, из которой можно было столько выводов сделать, такую работу над ошибками провести, так себя улучшить — почему нет? Величайшая страна в этом плане. И душа у людей есть. К вопросу — почему не уедешь? Люди-то в принципе неплохие сами по себе. Особенно если телевизор от них убрать! Поездил по миру, вижу, знаю: население, люди, граждане — не самые плохие. Есть хуже, есть лучше, есть добрее и злее. This is not the point. We have everything. Давайте научимся торговать. Давайте научимся дипломатии, договариваться, давайте делать что-то научимся, чтобы можно было гордиться не только победой в Великой Отечественной, хотя это тоже очень круто. Но, блин, давайте самолеты строить заново начнем. «Москвич», чтобы он был более русским.
Понятно, что мы всегда умеем найти причины, что нам мешает, свалить на кого-то. На мифических врагов, которые мусоропровод описали либо в дырку между лифтом и этажом мусор скидывают. А бутылка, поставленная на светофоре из машины, — до сих пор этот процесс иногда вижу: открывается дверка, бутылка пустая, пивная или какая… И поехали. Who does it? Кто эти враги и диверсанты? Хочется, чтобы в этом кабинете было больше русского, произведенного в России. Думаю, что тут есть нашего — рамки? Папки?
…Хочется дружить, чтобы мы дружелюбнее были. Чтобы покаялись. Хотя бы за 37-й. Чтобы идеи, цели появились общие, как вот в вашем детстве. Мы, скажем, хотим полететь на Марс. И мы к этому идем.
— Нам объявили цели. Денацификация, демилитаризация…
— Так хотя бы не меняйте их тогда, будьте последовательны, не ругайтесь между собой, когда все видят, не посылайте друг друга матом…
Будет пока хуже. А Никита выйдет. И мне очень хочется, чтобы он уехал. Не раздумывая, уехал. And then he returned. Но сначала уехал. Мама тоже хочет. Тетя хочет.
— Не факт, что уедет.
- Why not? Как он сказал, я люблю путешествовать, побывав один раз в жизни в путешествии за 10 дней до приговора (на Байкале).
— Не жалеете, что он тогда не уехал совсем?
— Он бы, думаю, не смог. Мне кажется, он бы не смог. Но я абсолютно не обижусь, если он меня винит частично. Я просто рассказал матери, что может быть.
И ему, и всем нам — выжить и дожить!