Translated material
Putin's state against Navalny
The new verdict to the opposition leader is discussed by politicians Dmitry Gudkov, Oleg Stepanov.
Video version of the program
Mikhail Sokolov: Our guests are politicians Dmitry Gudkov and Oleg Stepanov. One of the main leaders of the opposition to the regime of Vladimir Putin Alexei Navalny was again convicted - already for 19 years of a special regime colony. Alexey in his appeal to the verdict suggested that the deadline would be huge, Stalin. Let us look at the background of the process, which was held closed in a colony in Melekhov.
Width PX Height PX
The url has been copied to your clipboard
No Media Source Currently Available
0:00 0:03:46Mikhail Sokolov: So the state of Vladimir Putin fights against Alexei Navalny. Will the authorities be able to close it tightly from the world and society?
Oleg Stepanov: This is probably the most important point that you talked about now is Navalny's isolation. Here, probably, these figures that they invent are not so important - 19 allegedly, because at the moment it is even unknown how much they gave him. The question is not: in this matter 19, in the next 19 - it is obvious that Vladimir Putin wants to keep Alexei Navalny behind bars as long as he could. But the fact that he is transferred to a special mode is really very bad news, because the possibilities of communication with him will deteriorate and deteriorate. In the end, it can be transferred to some zone that is located in the Salekhard area, where there is transport control. There is simply a territory of Russia where foreigners are prohibited, so everyone is checked by passports. Lawyers, roughly speaking, flew there - they were simply not allowed. I believe that this is the main goal of a particular process. If we are talking about the process itself, there is a wonderful video with Ivan Zhdanov on the channel of Alexei Navalny, which also list all these evidence, even not just empty sheets, but photographs of empty sheets, some random pages, printed, whole volumes of them are on the Internet. That is, complete madness. Since the process is very secret, the so-called investigators did not even try to come up with something that would look convincing. Alexey Navalny is very strong, he will cope. Our task is to help him, talk about him, say that Russia has a political leader who is now in a prison who has real support and which cannot be forgotten. Because if we forget about Alexei, if we do not talk about some of his affairs every time, about some new investments of the FBK, then Putin will be much easier to do something that harms the life and health of Alexei. I think that Alexei will cope, and our task is to support him. I am absolutely sure: as soon as Putin begins to lose power in one way or another, Alexei will immediately move towards freedom.
Mikhail Sokolov: What task does Putin’s regime set, in fact, using these Stalin terms? Including this, probably, pressure on society, intimidate everyone?
Dmitry Gudkov: I want to add optimism. Firstly, Alexey himself asked about this: not to discuss the Stalin's deadlines. Everything is clear with the timing, he wrote on his blog "PPS" - while Putin is alive while Putin is in power. It seems to me no 10, nor 10, nor even 5 years. Definitely they will close it so that there are problems with communication. But the team of Alexei remains, I am ready to help the team, I will do everything I can do with pleasure. In fact, you need to not lose heart now, do not savor all these numbers that are actually not related to reality. Putin lives in his fictional world: the second army in the world, Navalny will sit for life, Kara-Murza-25 years. There will be no crap. Because this regime, not only did he start a bloody war in the 21st century, set up the whole world against himself. Soon in Saudi Arabia a meeting of representatives of Western countries and the global south will be held, all except Russia, I think that there will be some important decisions. Therefore, Putin for a long time, he will try to tighten this war, but this regime will break as soon as Putin suffers a military defeat. This may be a question of months, even several years, but not 19. Therefore, I think everyone can do something in his place. Someone is within the country, support political prisoners, write to them letters. If you are a lawyer, help if you have any money-help lawyers. All who are abroad, support those who stayed. Those who have the opportunity to speak in parliamentary stands in Brussels, in Strasbourg, Paris, in Berlin, you must definitely use this tribune to talk about political prisoners, what is happening in Russia. And closer the time when this regime collapses. It is clear that the possibilities are modest, but, nevertheless, together, the entire Russian opposition, all independent media plus Ukrainian media - this is 30 million about the audience in Russia. Therefore, these are large numbers. Given the announced mobilization, raising the plank up to 30 years of age qualification of draft in the army, I think the number of dissatisfied will be more and more. Given what we know about the rebellion, we are talking about the split of the elites, it has already begun, this crack has formed in the foundation of Russian statehood, it will only be more and more. It is clear that everything is sad and everything is sad, but you just don’t have to lose heart, as Alexey asked.
Mikhail Sokolov: This is an optimistic view. What role does Navalny now play in a modern political situation, primarily symbolic?
Oleg Stepanov: What does symbolic mean? I believe that what he does is his struggle is a value. If we are talking about what the situation he ended up that he returned to Russia after the assassination, realizing that the most likely option was that he would sit down. He could not not do this for one simple reason: because his struggle for that Russia, which should be, for the beautiful Russia of the future, if he had not arrived, his struggle would be a little impaired. The fact that he is now behind bars is that he is now in such difficult conditions, I think this gives many people a certain understanding of value, seriousness, understanding that the struggle continues and that people are ready to go to very difficult conditions so as not to betray their values. Alexei's significance is very large, not only value-symbolic, there is a team of Alexei, who continues to work, continues investigations, international relations, coordinates his actions with Alexei and broadcasts some ideas, his projects, and so on. I do not think that here we can say that there is some kind of symbolic meaning in a person who is behind bars. To the extent that this is possible, Alexei is extremely involved in all processes, continues to make Vladimir Putin leave the power as quickly as possible and this war ends.
Mikhail Sokolov: What is the main Navalny and his team confront the Putin system today?
Dmitry Gudkov: The symbolism has already been said. Firstly, Alexei gives many hope and an example of the fact that you can continue the struggle in such conditions when you are kept in a schizo for two years. In my opinion, Alexei, as well as Yashin, Kara-Murza and all the others, are those people who show the world that there is another Russia, not this Putin gangster Russia, but a country where there are normal citizens who want to live in a civilized person who do not want to fight, who, like everyone else, hate these military criminals who want to live according to the rules. Somehow we discussed the role of Oscar on your air, which received the film-this is just the popularization of another Russia. Because after Putin began the war, of course, public opinion in the West changes. The narrative is very popular that in Russia there can never be democracy: either chaos or dictatorship. Thanks to such people, I think, other narratives are developing. Therefore, there is another Russia, this Russia is sitting. Someone wrote: "My Russia is sitting." Someday she will come out. Let's imagine the situation that everything has changed, Putin is not, Navalny left prison, let's imagine how they will meet him. Even if now his voice is tried to shut up as much as possible, limiting communication - this is only for a while, then everything will return, and the opportunity will appear. It will be such a powerful springboard that it will be difficult to stop.
Mikhail Sokolov: In your opinion, could the return of Alexei Navalny somehow change the political situation in Russia? Why didn't it happen?
Dmitry Gudkov: I think that the revolutionary situation does not exist, she just has not yet matured. Nevertheless, his return to Russia changed the situation inside. Because, as soon as the authorities are faced with some risks, repressions begin, the reaction is on. Judging by the reaction, this visit was scared by many. Not only did they suppress all the protests before the campaign to the State Duma, so they removed all the candidates, planted, squeezed out of the country, and did not allow anyone at all. This just suggests that the authorities were very afraid of mobilization, the unification of the opposition, the formation of the coalition on the eve of the elections to the parliament. It’s just that the power was stronger at some point, the security forces are loyal, but this does not mean that it will be forever.
Mikhail Sokolov: Was Alexei the arrival of Alexei is still a mistake or could he do otherwise, regardless of some political calculations?
Oleg Stepanov: I certainly believe that the second option that you voiced is much closer to reality. It’s hard for me to ask if this could be a mistake. No, Alexei did, as he should, as he considered it was correct, otherwise he could not do. We live in the reality where Alexei returned. What would it be if he had not returned? Would it start earlier, would Ukraine be prepared worse for it? Would there be previously crushed those structures of civil society that continued to function in Russia to the last, despite a very high level of repression, “undesirable”, “foreign agents” and other things? I think the very figure of Alexei, who was at large, which had a powerful political organization, is in itself some restraining factor for Putin. There are resources that he directs to the security forces who should fight the opposition, there is some kind of public resonance, which, of course, can now play a slightly smaller role, but still the authorities, as we see in many criminal cases, for some social processes, are still paying attention to public resonance, they still try to make something that there are no significant indignations in society. I think that the figure of Alexei Navalny, both at large, and now, when he became the number one political prisoner in Russia, I do not want to somehow damage Ilya Yashin, Andrei Pivovarov, Vladimir Kara-Murza, many other people, I mean in the plan of the figures, which is a face for those people who may be faced with political repressions for people who live in the West, which live in the West and so on. The arrival of Alexei Navalny, of course, is a very difficult step for him, but this step is true. We, as people who are free, must support Alexei, talk about him, make him not forgotten so that some initiatives that he offers, which his team holds, so that they receive the maximum resonance.
Mikhail Sokolov: Alexei Navalny had and partly has a team with which he worked and which now works. Some people emigrated, some of the activists fell under repression.
Mikhail Sokolov: Oleg, what's going on with your business?
Oleg Stepanov: I have a relatively easy story: I am arrested in absentia, I am serving time, but by remoting. I do not think that this is any significant question, when dozens, hundreds of people are behind bars in very difficult conditions.
Mikhail Sokolov: In his appeal, Navalny calls on opponents of the regime to a small personal contribution to the struggle for the freedom of Russia. What can be done relatively safe so as not to get under the blow?
Oleg Stepanov: Alexey directly writes about this that every day do some small thing, support the media or independent organizations, political, non-profit organizations that change life for the better, talk to people, tell them the truth about what is happening in Russia, what is happening with the war. Why Vladimir Putin is a dictator, and not elected president. We are approaching the changes, we support hope in ourselves and in other people. The most important thing that does not need to be done is to despair and stop any activity. Perhaps now we are at the point when it seems that these little things, little conversations, little donations - what can this change? But in fact, it is from these drops that the bowl of patience will be formed, which will soon overflow. I think the situation in Russia will change when many people, really wide masses of people will be involved in some kind of civil, political activity. To bring this moment, tell, build some structures is what you need to do now. At what point the revolutionary situation will arise, we cannot predict, we can hope, build forecasts. I believe that this will be in some foreseeable future on the horizon of several years, maybe even faster, maybe longer. One way or another, we must be ready for this, we need to prepare every day, tell people, support organizations, support media, try to preserve our Russia, which exists in all political, civil and other structures.
Mikhail Sokolov: What can nevertheless do as part of this call of Navalny, "based on conscience and intelligence," as Alexey said in the last word in the last word?
Dmitry Gudkov: It seems to me that we all, the united opposition, need to think about how to act at the moment of Jix, at the moment when there will be another march, demo, something else, Prigozhin, not Prigozhin. Because the events of recent months show that the split of the elites will pass along the line between bad and very bad, gray and black, it is unlikely that some white and fluffy representatives of the elites, I do not know whether they are left there at all, will be able to prevail, begin to spin the nuts in the opposite direction. Most likely, this will be a serious clash, where civil society will have its own course. When the two fight, the third force may arise and play a key role. Therefore, I would now save people who are especially inside the country. Now we should talk somewhere, maybe even not publicly at first, to talk about those actions that we can take in such situations, as was during the Prigozhin march. If the entire law enforcement system was really engaged in Wagner PMC, even 20-30 people out to the street could change the situation, just turn the chessboard. Then the civil society will really become an actor on whom something will depend on, civil society will become a player with whom at least that part of the elites will begin to negotiate, who, despite the fact that he is silent, probably against the war, against isolation, against sanctions. Then there will be some window of possibilities when, perhaps, the temporary union with someone who stops the war will withdraw troops, who will release the political prisoners.
We had Khrushchev in history, and Gorbachev was also. You need to understand that the speed of change is slow. We recently sat, discussed: perestroika began in 1985, and Sakharov and political prisoners were released in 1988. We must take into account all this, we must discuss all this. You need to be prepared, if something happens, not only to call someone, but also to demand, to become such a political force with a support for civil society in Russia, so that we can release political prisoners so that we can insist on some reforms and so on. I think that such a situation will arise, because war, confrontation with the West is absolutely hopeless, in fact, many understand this. I know the mood even in the State Duma, I know the mood among officials, among the middle link of the security forces, the Ministry of Defense, not everyone supports the war there, far from everyone there are already supporting Putin now. They perfectly understand that this war has neither goals nor meaning, they perfectly understand that being part of this funeral team that will bury Russia is more expensive. We need to be prepared at some point, but for this we need interaction. I recall the discussion between Volkov, Khodorkovsky and so on: you need to not even unite, but we need to learn how to interact together and develop some kind of road map joint, which we do in the case of situation A, situation B, situations C, what are our joint actions. Now, taking into account the fact that Alexei can really close so that communication with him will be broken, the interaction must be established. You need to stop some scandals. By the way, they stopped, I have not seen them for a long time. Now you need to learn how to interact together, at least to be prepared for such a situation.
Mikhail Sokolov: Do you need some kind of roadmap in case of unforeseen events?
Олег Степанов: Дмитрий немножко скромничает, в плане конструктивного взаимодействия он лично может, наверное, какие-то уроки преподать новым оппозиционерам. Я имею в виду, что, когда были выборы, Дмитрий избирался в Мосгордуму, я руководил центром сбора подписей, ему и другим кандидатам помогал в рамках команды Навального, опыт этот у оппозиции есть, безусловно. Конечно, взаимодействие, когда происходят какие-то совместные действия для достижения каких-то целей, – это то, как мне кажется, чему как раз оппозиция научилась. Вопрос в том, что, наверное, прямо сейчас возможностей на что-то повлиять не очень много. Если мы будем предполагать, строить сценарии, как может власть смениться, мы можем действительно придумать какие-то сценарии. Честно говоря, лично на мой взгляд, у нас очень мало информации для того, чтобы просчитать какие-то реальные ходы. Я считаю, что самое главное, что должна сейчас делать оппозиция, – это бороться с пропагандой. Мы видим, что война, которую ведет Путин против Украины, против всего мира, против населения России, эта война стоит на трех слонах – это силовики, контроль государства над экономикой и контроль путинского режима над сознанием достаточно большой части людей. Если с армией, если с бандитами в погонах, которые называют себя правоохранительными органами, мы прямо сейчас вряд ли что-то можем сделать, у них сотни тысяч вооруженных человек, которые хорошо объединены, вряд ли какие-то небольшие стычки, к которым у нас отдельные горячие головы призывают, могут привести к чему-то хорошему, а не сломать судьбы людей, которые в этом участвуют. Вряд ли мы можем как-то активно влиять на то, чтобы в России изменилась экономическая ситуация. Мы видим, что такие попытки были, такие попытки продолжаются. Силовики крепко держат весь крупный бизнес, очень крепко его держат за разные места и не дают ему двинуться в сторону, а может быть, он и не очень хочет. Общаться с людьми, делать так, чтобы пропагандистские нарративы, пропагандистские идеи не достигали своих целей, открывать людям глаза – это, я считаю, самое главное направление, это то, чем должна заниматься оппозиция, это то, чем может заниматься и по возможности хорошо, если занимается, каждый человек. Рассказывать знакомым, подписывать маму на хороший канал в телеграме, например, ставить то же Радио Свобода – это то направление, на котором российская оппозиция может быть наиболее эффективна именно сейчас. Когда представится возможность более яркого, более конкретного политического действия, которое может достичь какой-то цели, я уверен, мы не подкачаем.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, была ли ошибкой ставка команды Навального в основном на разоблачения, борьбу с коррупцией? Стоит ли это продолжать? По мнению многих экспертов, оказалось, что идея о расширении империи идеалистическая гораздо сильнее, чем прагматические какие-то интересы правящего класса.
Дмитрий Гудков: Я думаю, сейчас просто не время обсуждать, критиковать. Я согласен с Олегом, с пропагандой надо бороться, нужно делать, что мы делаем. Сейчас крайне важно, чтобы у российской оппозиции появилась хотя бы на Западе некая политическая субъектность для того, чтобы мы могли действительно на какие-то процессы влиять. Причем эта политическая субъектность подтолкнет раскол элит, которые сегодня не понимают, что собой являет альтернатива путинской власти. Политическая субъектность формируется двумя способами: либо путем выборов, когда у кого-то есть легитимность. Мы знаем такой пример – это Тихановская, она легитимно избранный президент. Да, ее выдавили из страны, тем не менее она имеет дипломатический статус, у нее есть парламентская трибуна, она напрямую может обращаться и к Европарламенту, и к ПАСЕ и так далее. У нас сейчас с этим серьезные проблемы, потому что никого на выборы не пустили. Это не наша вина, потому что нет никаких выборов в России. Некое взаимодействие, координация, чтобы мы могли единым фронтом выступать. Мы могли бы прийти в Европарламент, сказать: это наша совместная, консолидированная позиция. Здесь и Навальный, и Ходорковский, и Гудков, и Каспаров и так далее, мы все хотим, чтобы вы сделали то-то, то-то. Мы бы были просто более эффективными. Мне кажется, что, если бы ФБК выступил инициатором хотя бы разговора, пусть даже непубличного, мы могли бы встретиться в какой-нибудь стране, обсудить, что делать дальше совместно. Мы находимся в такой ситуации, что, если пройдет еще 5–10 лет, кому мы будем нужны? Что делать в случае, если какие-то проблемы возникнут у политзаключенных, как их спасать и так далее – здесь тоже нужно действовать совместно.
Михаил Соколов: Эти разоблачения о коррупции в высших эшелонах власти – это не устаревший способ борьбы с системой? Может быть важнее что-то другое?
Олег Степанов: Я не думаю, что Дмитрий совсем ушел от вопроса. На мой взгляд, мы живем в очень информационно насыщенном мире: постоянные новости, одно расследование, второе расследование, третье расследование. Мы очень глубоко в это погружены, часто возникает у людей ощущение пресыщенности. Проблема не только в производстве контента расследований, которые российские журналисты делают на очень высоком уровне; я считаю, что проблема во многом в дистрибуции, как доносить эту информацию. То, что для нас кажется очевидным, для многих людей в России является чем-то, что сложно представить. Я считаю, что и во время войны, во время репрессий, во время каких угодно действий доносить информацию о том, насколько лицемерны, насколько алчны, насколько в целом лживы эти все путинские пропагандисты, чиновники, какие-то медийные личности, – это очень важно, это помогает людям осознать, что ситуация, в которой они живут, сильно неправильная, что Путин им врет. Я думаю, что основная точка приложения энергии должна находиться внутри России, где бы ни находились мы. Помогать людям, которые первый раз столкнулись с политикой во время того, как их попытались затащить в военкомат, общаться с людьми, которые начали о чем-то задумываться, когда заметили, что у них резко снизился уровень жизни. Я считаю, что политизированные люди должны объединяться и идти к тем, кто еще недостаточно политизирован, у кого еще не открыты глаза. Здесь и расследования, и какие-то кампании, любые инструменты хороши. Если у кого-то получается хорошо делать расследования, а у ФБК, на мой лично взгляд, отлично получается делать расследования именно в плане не только контента, но и дистрибуции, это нужно продолжать. Если есть какие-то идеи, я думаю, ребята с радостью их примут, они достаточно в этом смысле открыты. Сейчас они пробуют инициативу, связанную с псевдосоциологическими исследованиями, когда россияне, которые живут за рубежом, звонят в Россию под видом социологических опросов и начинают, по сути, агитировать людей, тех, кто готов говорить. Я не знаю, выстрелит это или не выстрелит. Я вижу, что есть такая попытка. Есть у "Ковчега", у команды Ходорковского, у людей, которые объединились вокруг того же Дмитрия, есть какие-то инициативы, и все их нужно использовать. Если мы говорим о том, что расследования являются одним из самых ярких инструментов по переубеждению людей, значит, они наиболее эффективны. Есть какие-то другие интересные инструменты, но они не такие яркие.
Михаил Соколов: Некоторые скажут, что идея прекрасной России будущего ушла с повестки дня, этими программами заниматься не надо, а главное – добиваться прекращения войны против Украины.
Дмитрий Гудков: Без прекращения войны в Украине вообще никакого будущего не будет, прекрасного или не прекрасного. Это самое главное – прекратить войну, вывести войска, признать международно признанные границы, начать выплачивать компенсации, пытаться восстанавливать отношения – с Украиной будет сложно, но с Западом как минимум. Без этого ничего дальше двигаться не будет. Как вы можете развивать страну, как можно заниматься лавочками или прогрессивной шкалой налогов, когда война идет? It is simply impossible. Все прекрасно понимают, что, чем дольше идет война, тем меньше шансов, что вообще у России будет какое-то прекрасное будущее. Оно, конечно, обязательно когда-нибудь будет, вопрос только времени, суждено ли жить в эту эпоху нам с вами. С этого нужно начинать, это сейчас самая главная проблема, каждый день гибнут люди, дети погибают, дома разрушаются, и это все делается от нашего с вами имени, даже если мы против этого. Поэтому мы так или иначе несем ответственность, мы должны все делать для того, чтобы эта война остановилась. Виновные обязательно должны оказаться на скамье подсудимых.
Михаил Соколов: Насколько антивоенная деятельность важна сейчас, что можно делать в этом русле?
Олег Степанов: Безусловно, это самое важное направление, которое есть сейчас, – объяснять людям, как негативно война сказывается на их жизни. Это, может быть, прозвучит странно, немножко формулировка как будто бы формалистическая – негативное воздействие на их жизнь. Если мы посмотрим на социологию, если мы попытаемся пообщаться с экспертами, социологами, теми, кто изучает российское общество, как оно воспринимает войну, мы увидим, что для большинства людей это что-то, что происходит где-то далеко, что происходит не совсем с ними. Объяснять людям, что повышаются цены на хлеб и пропадают автомобили из продажи, потому что Путин начал войну, что их могут забрать в армию, они через две недели вернутся в каком-нибудь черном мешке, потому что уже цинковых гробов не хватает, – это, конечно, самое важное. Здесь действительно просвещение, вовлечение людей, объяснение им серьезности происходящих событий. Может показаться странным, что только политизированная часть России понимает серьезность происходящего. К сожалению, для многих людей это какое-то событие, которое не до конца понято. Рассказывать об этом, формировать отношение противодействия кремлевской пропаганде – это одно из самых важных занятий, которое можно себе придумать, где бы человек ни жил, из какой бы страны ни был, объяснять россиянам, что на самом деле происходит.
Михаил Соколов: Есть какая-то у власти сегодняшней идеология, с которой следует спорить, бороться, объяснять, что она неправильная, что она ведет Россию к катастрофе?
Дмитрий Гудков: Объяснять и пытаться нужно. Как нас учит история, как правило, страна должна пережить некий шок, только тогда граждане становятся восприимчивы к некоторым идеям, к информации просто. Если человек живет в мире каких-то светских религий, он верит, что американцы ведут с нами войну, ты его не переубедишь. Если граждане поймут, к чему эта война привела, что и Крым могут потерять, и в доходах они серьезно потеряют, тогда действительно мы будем более эффективны. На мой взгляд, надо делать все для того, чтобы Путин потерпел военное поражение. Я согласен с Олегом, надо делать все, что делают многие наши журналисты, политики, – это борьба с пропагандой, это попытка донести до людей альтернативную точку зрения. Второй немаловажный момент, когда, например, у европейцев спрашиваешь: ну что же вы так медленно помогаете? Очень часто слышишь в ответ: а мы боимся, что после Путина будет еще хуже. Выбор: либо Путин, либо Пригожин. Поэтому они дают ровно столько оружия, чтобы Украина не проиграла, но страх я просто ощущаю и в Брюсселе, и в Страсбурге, и в разных странах, где я общаюсь с дипломатами и политиками, я чувствую, что они боятся, что после Путина может быть еще хуже. Поэтому наша задача – объяснять, что хуже Путина не будет вообще никогда, невозможно хуже Путина, он уже ведет войну, он уже пугает мир применением ядерного оружия. Почему нам нужна политическая субъектность всей российской оппозиции? Потому что мы должны показать, какая может быть Россия после Путина – она может быть демократической. Вот, посмотрите: замечательные люди, умеют работать вместе, люди, которые выступают против войны, готовы жить по нормам мирового права, люди, которые так же мыслят, как все европейцы, которые понимают, что такое независимый суд, институты и прочее.
Это нужно показывать, чтобы Запад, во-первых, не боялся Украине помогать, во-вторых, чтобы на Западе не было больше вопросов: а кто, если не Путин? Если не Путин, то Пригожин или Кадыров. Они должны понимать, что есть нормальная вменяемая альтернатива. Это как раз ускоряет все процессы и поддержку Украины. Все равно рано или поздно должен быть новый проект интеграции России в Европу. Мне кажется, Россия в единственном качестве может не представлять опасность Европе – если будет частью Европы. Но это, конечно, после Путина, после войны. Разговор, который тоже нужно начинать.
Михаил Соколов: Вам скажут, что Россия обречена на диктатуру в силу особенностей ее развития.
Дмитрий Гудков: Так на всех встречах, куда ни приедешь, они все говорят: а почему вы уверены? Мы считаем, что только диктатура. Какие у вас аргументы против? Мы каждый раз пытаемся объяснить, что это заблуждение. Не бывает неправильных наций, не бывает плохих народов. Это вопрос создания институтов, это вопрос того, чтобы была интеграция, страна жила по нормам международного права. Просто выгодно имплементировать все эти нормы, потому что вы будете жить по нормальным законам, у вас будут нормальные институты, ваша собственность будет защищена, никто у вас не украдет пенсию, никто у вас не отберет собственность.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим короткий опрос, что думают в России об Алексее Навальном и его деятельности.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что лидер вашего движения уходит с политического горизонта. Как поддержать интерес и не упустить, чтобы власть понимала, что у нее есть серьезный оппонент?
Олег Степанов: Разумеется, если человека посадить в тюрьму, держать его в ШИЗО, не давая встретиться с семьей, ограничить возможности общаться с адвокатом, разумеется, о нем будет меньше инфоповодов, чем когда он по нескольку раз в неделю выпускал видео, как-то общаться. Это та цель, которую преследует Путин. Конечно, большой кусок аудитории теряет фокус. Да, действительно, это серьезный вызов. Это задача не только команды Навального, я считаю, что это в целом задача тех, кто хочет изменений в России, – напоминать о политических заключенных и об Алексее Навальном в том числе, говорить о том, что в России есть такой политик. Какие-то инициативы новые, которые делает ФБК, другие организации по поддержке политзаключенных, выступления с новыми инициативами. Тот же "Оскар", который получил фильм "Навальный", можно разных инициатив, множество разных ходов для того, чтобы попытаться держать интерес к Навальному в повестке. Это будет непросто, и действительно какая-то часть людей будет терять интерес – это неизбежно, потому что мы противостоим огромному страшному монстру с триллионами рублей, с сотнями тысяч силовиков, с десятками тысяч пропагандистов. Я верю, что мы справимся по одной простой причине: правда на нашей стороне. Я уверен, что мы сможем победить, и Алексей Навальный будет на свободе, а Владимир Путин будет сидеть на скамье подсудимых.
Михаил Соколов: Что можно сказать о судьбе политзаключенных, как-то ее облегчить можно?
Дмитрий Гудков: Даже интерес к войне, к новостям о том, что происходит в Украине, он тоже идет волнообразно. Начинался с большого пика интереса, когда люди каждые полчаса включали новости, потом был провал. Постоянно удерживать интерес невозможно. Любой политолог скажет, что в авторитарных режимах имеет смысл только уровень узнаваемости, что там с рейтингом, вообще никого не волнует. Рейтинги важны перед выборами, а когда у тебя выборов нет, когда нет никакой игры, тебя никуда не пускают, какая разница, какой рейтинг? Я могу напомнить, что рейтинг Навального перед выборами мэра был около 4,5%, при этом он набрал 27. Как только появляется игра, возможность, какая-то политическая история, интерес вернется, особенно когда люди захотят перемен.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что люди захотят перемен.