«Среди европейских левых все меньше “путинферштееров”»

Политик Павел Кудюкин был левым диссидентом в СССР и сидел вместе с Борисом Кагарлицким. Сейчас он снова выступает против Путина и войны, оставаясь в России.

В конце июля против социолога, политолога и преподавателя Шанинки Бориса Кагарлицкого завели уголовное дело об «оправдании терроризма». Сыктывкарский городской суд отправил его на два месяца в СИЗО. Для Кагарлицкого это не первый арест: еще при Брежневе будущий известный ученый провел около года в лефортовской тюрьме в связи с «делом “молодых социалистов”». По тому же делу такой же срок отсидел и Павел Кудюкин, тогда — один из ближайших соратников Кагарлицкого, после — важный деятель профсоюзного движения и политик социал-демократических взглядов. По просьбе «‎Холода» Денис Куренов поговорил с Кудюкиным о левом диссидентстве в СССР, знакомстве и разногласиях с Кагарлицким и о том, как он продолжает заниматься политикой в России.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Принято считать, что диссиденты в СССР — это люди правых взглядов. Но вы, как и, например, Борис Кагарлицкий, оппонировали советскому строю с социалистических позиций. Насколько левые взгляды были распространены среди диссидентов?

— Действительно существует предрассудок, что критиками Советского Союза были в основном правые. В этой оптике диссидентство понимается как синоним правозащиты. Если же рассматривать диссидентское движение более широко, как активное инакомыслие, то в нем можно выделить три группы. Первая — это как раз правозащитники, появляющиеся к середине 1960-х годов. Среди них преобладали люди правых — либеральных и консервативных — взглядов, и они были более всего на слуху. Но и тут не все было однозначно: скажем, взгляды Андрея Сахарова можно оценить и как близкие к правой социал-демократии. Вторая группа — это политическое подполье, возникшее, кстати, гораздо раньше правозащитного движения — еще в сталинские времена. Я имею в виду разного рода кружки и так далее. И третья группа — самиздатчики, которые сочиняли, размножали и распространяли разного рода неофициальную литературу. Так вот, и в политическом подполье, и в самиздате преобладали именно левые взгляды разных оттенков. В основном, как бы странно это ни звучало, коммунистические. Люди критиковали советское руководство и общественно-политическое устройство с точки зрения несоответствия тем идеалам, которые провозглашались.

В те годы многие понимали, что речи политиков и окружающая действительность мало связаны друг с другом. Слышали мы одно, а видели совершенно иное. На эту коллизию люди реагировали по-разному. На правом фланге говорили, что никакого социализма быть не может и надо ориентироваться на капиталистические общества, как будто забывая, что частью капиталистической системы является не только Запад, но и «глобальный Юг». Левые же считали, что критиковать надо не сами идеи, а их реализацию «с точностью до наоборот».

А какие самые известные кружки были в левом политическом подполье?

— История левого подполья — это такая прерывистая, пунктирная линия. Кружки социал-демократов, эсеров, анархистов возникали вплоть до начала 1930-х годов, в основном в ссылках и политизоляторах. Там же после разгрома левой оппозиции в конце 1920-х активно продолжала развиваться независимая и критическая коммунистическая мысль.

Уже после Великой Отечественной войны появляются новые, молодежные по своему составу кружки. В начале 1950-х, например, была довольно известная группа — «Союз борьбы за дело революции». Все три ее лидера — Владилен Фурман, Борис Слуцкий и Евгений Гуревич — были расстреляны. Об этом кружке оставила воспоминания его участница Майя Улановская, которая позже стала правозащитницей. В среде выпускников МГУ — преимущественно историков — возник кружок Льва Краснопевцева. В Ленинграде был известный кружок Револьта Пименова и Бориса Вайля. «Группа революционного коммунизма» объединяла студентов-марксистов из Саратова, Рязани и Петрозаводска. Были и отдельные фигуры, как, например, Михаил Молоствов, который оставался марксистом до самой смерти в 2003 году, при этом он был избран народным депутатом РСФСР в 1990 году и дважды депутатом Госдумы. Можно назвать еще много примеров.

Так что в этом смысле наш кружок, который уже после нашего ареста с подачи Джульетто Кьезы (итальянский журналист и общественный деятель, автор бестселлера «Бесконечная война». — Прим. «Холода») стал именоваться «Молодые социалисты», вовсе не был уникальным феноменом, а лишь отражал одну из существовавших в оппозиции тенденций. Рекомендую еще почитать небольшую, но полезную для понимания этого вопроса книгу Ильи Будрайтскиса — «Диссиденты среди диссидентов». В ней рассказывается как раз про левых оппонентов советского режима.

Как вы познакомились с Борисом Кагарлицким?

— Мы познакомились осенью 1978 года благодаря нашему общему другу Алексею Собченко. Помню нашу первую встречу — около «трех штыков» (мемориал в честь студентов, аспирантов, профессоров и преподавателей Московского университета, погибших в Великой Отечественной войне. — Прим. «Холода») в МГУ. Мы тогда сразу поняли с Борей, что говорим на одном языке. Я предложил ему писать в альманах «Варианты», который мы к тому времени уже издавали с друзьями. Боря в свою очередь попросил меня написать программный документ для создающегося Свободного межотраслевого объединения трудящихся — СМОТ, это была одна из первых попыток создать независимый профсоюз в СССР.

То есть практически сразу после знакомства мы начали с Борей сотрудничать. Уже в 1979 году мы создали журнал «Левый поворот». Боря посчитал, что помимо толстого теоретического альманаха надо издавать что-то более популярное и с бóльшим количеством экземпляров. Родители Бори в августе куда-то уехали отдыхать, и мы за два дня в его квартире написали и напечатали первый номер журнала.

Какие статьи были в журнале?

— Были статьи, например, о повышении цен, о проблемах сельского хозяйства. Боря написал статью к столетию Троцкого, я — к столетию Сталина, разделывался со своим прошлым увлечением сталинизмом. Также мы опубликовали программный документ, который я по Бориной просьбе написал для профсоюзной организации.

Чем занимался ваш кружок помимо издания журнала?

— Устная пропаганда и агитация при каждом удобном случае, например на официальных и полуофициальных семинарах, в студенческом киноклубе, в личных разговорах с разными людьми. Распространение разного рода сам- и тамиздатской литературы, причем разных идейных направлений.

У вас были связи с зарубежными активистами? И могло ли это повлиять на ваше задержание?

— Да, это могло повлиять. У Бори были хорошие связи с гэдээровскими диссидентами: он еще в конце 1970-х бывал в Берлине. Также у нас были контакты с польской «Солидарностью». Нам даже однажды удалось передать им послание, которое они зачитали на своем съезде осенью 1981 года. Мы передали его Корнелю Моравецкому (польский диссидент и политик, активист антикоммунистической оппозиции. — Прим. «Холода») через знакомого, которого выпустили в Польшу по личным делам. Под документом мы поставили подпись «Учредительный комитет свободных профсоюзов в СССР». Ответом «Солидарности» на наше письмо стало «Обращение к трудящимся Восточной Европы», на которое весьма гневно и активно отреагировали советские газеты. Было даже несколько митингов на крупных предприятиях — на ЗИЛе, например.

Мы с Андреем Фадиным активно общались с двумя функционерами Испанской социалистической рабочей партии и Португальской социалистической партии. С одним из них, Мануэлем Мединой, я потом общался на II съезде партии европейских социалистов в Барселоне в 1995 году.

Давайте перейдем к вашему аресту.

— 6 апреля 1982 года прошла серия обысков и арестов, которая затронула целый ряд правозащитников и самиздатчиков. Например, параллельно с нами проходили обыски и арест у Глеба Павловского, который был одним из редакторов журнала «Поиски», а потом издавал «Поиски и размышления». Нас, «молодых социалистов», формально обыскивали по делу, возбужденному против Бориса. Меня, Борю, Андрея Фадина, Юру Хавкина, Володю Чернецкого и Игоря Кондрашева привезли в Следственное управление КГБ. По итогам обысков и допросов нас поместили в «Лефортово» и предъявили меру пресечения на два месяца, которую затем не раз продлевали.

Несколько позже к нашему групповому делу присоединили Михаила Ривкина. Он был единственным из нас, кто вел себя на следствии в полном соответствии с канонами — отказывался от дачи показаний. Остальные, в том числе и я, показания, увы, давали. Происходило это в ситуации высокой неопределенности: было неясно, кто арестован, кого вызывают свидетелями, о ком знают гэбэшники. Мы старались по возможности локализовать провал и по большей части говорили только друг о друге: Фадин передал что-то Кудюкину, Фадин сделал шесть копий и вернул Кудюкину и так далее.

Но все же не всех удалось скрыть от следствия?

— Да, к сожалению, не удалось избежать этого. Но все же и ряд людей, которые с нами сотрудничали, мы смогли скрыть. Слежка за нами велась, видимо, с 1979 года. Тогда Бориса уже вызывали в КГБ и предъявили по указу 1972 года (имеется в виду указ Президиума Верховного Совета СССР о применении органами госбезопасности предостережения в качестве профилактической меры. — Прим. «Холода») предупреждение о недопустимости антисоветской деятельности. Информации они достали, по-видимому, немало. Но проблема была в том, что они знали — это не процессуальная информация, она не может быть использована на суде и следствии. И нам иногда не удавалось проанализировать, что у них чисто оперативная информация, и, увы, на показаниях мы подтверждали какую-то часть. Я не хочу, чтобы это звучало как какая-то попытка самооправдания. Конечно, то, что мы сделали, — это нарушение принципов.

Как вас выпустили?

— Наш суд был намечен на середину февраля 1983 года, но буквально накануне вечером сообщили о его переносе. В начале марта вызвали к следователю и предложили «помилование». Я удивился: мол, как можно «помиловать» тех, кого не осудили. Нам сказали, что вы должны признать вину и написать «раскаяние». Опять же — отказался только Миша Ривкин. Признание вины потребовало бы от него дачи показаний и, соответственно, рассказа о том, куда он дел типографский шрифт. Выдавать человека Миша не хотел. Шрифт, кстати, в итоге так и не нашли. Нас же еще убеждали выступить с «раскаянием» публично в СМИ, но на это никто не согласился.

От вас требовали только формального признания вины?

— Дело в том, что, когда в сентябре 1982 года нам предъявили уточненное обвинение, добавив к «антисоветской агитации и пропаганде» еще и «деятельность по созданию антисоветской организации», я отказался признавать себя виновным, сформулировав это так: «Признавая в основном фактическую часть обвинения, а отказываюсь признавать себя виновным, так как отсутствует состав преступления». Я рассчитывал на этой позиции выступать на суде, доказывая антиправовой характер статьи 70 УК РСФСР («Антисоветская агитация и пропаганда». — Прим. «Холода»).

Что касается «раскаяния», я написал формально: раскаиваюсь в том, что избрал неадекватные методы для достижения своих целей.

Как вы оцениваете все это спустя 40 лет?

— Конечно, сделка была очень гнилая, что уж говорить. Гнилая, кстати, с обеих сторон — я до сих пор не понимаю, зачем власти пошли на это и отпустили нас.

Что касается меня, то это серьезная травма, которую я до сих пор не изжил. Я дал слабину, а мой товарищ Миша Ривкин получил максимальный срок — семь лет лишения свободы и пять лет ссылки, которые, по справедливости, должен был бы получить я.

Вы с ним общались после этого?

— Да, весной 1987 года он вышел на свободу. Сейчас живет в Израиле, стал раввином. Мы зафренжены в фейсбуке и иногда общаемся.

Если сравнивать сегодняшнюю Россию с атмосферой начала 1980-х, когда вас арестовали, — когда было больше надежды на будущее?

— Трудно сказать. Политзаключенных сейчас уже больше, чем в позднесоветские, догорбачевские времена. Репрессивность режима усиливается, сроки по статьям политического характера в ряде случаев уже можно сравнивать не с началом 1980-х, а со сталинским временем. Однако у меня ощущение, что кризис переходит в открытую фазу. Но трудно предсказывать, как долго он будет длиться и как будет проходить — по нарастающей или волнообразно.

В начале 1980-х у вас было ощущение такого кризиса?

— Летом 1981 года мы подготовили документ, в котором рассуждали, что в какой-то момент может наступить раскол элит и какая-то часть под давлением кризиса начнет преобразования. После этого появится возможность для низового движения, которое будет давить и усиливать реформаторские действия. По срокам у нас прогнозов не было — это была скорее теоретическая конструкция, основанная на изучении процессов демократизации в других странах.

Особого оптимизма у нас в те годы не было. А 1984 год — перед перестройкой — был абсолютно беспросветный. Казалось, что этот маразм будет всегда, по крайней мере при нашей жизни. Однако как раз в том году мой товарищ Юра Хавкин мне предложил написать эссе о том, чем занимались деятели Французской революции за пять лет до ее начала: Мирабо погряз в бракоразводном процессе; Дантон искал выгодный брак, чтобы благодаря приданому купить себе адвокатское место; Робеспьер делал дурацкие доклады в Арраской академии наук и искусств. И видите, прошло совсем немного времени, и их жизни, как и жизнь всей Франции, резко изменились.

В конце 2021 года вы верили в то, что случится 24 февраля?

— Я был одним из немногих экспертов, который на круглом столе Росбалта в ноябре 2021 года говорил, что война весьма вероятна. Все другие эксперты считали, что это невозможно. Илья Пономарев, например, говорил, что это все шантаж и игра на нервах. Я же считал, что нельзя переоценивать степень рациональности тех, кто принимает решения в Кремле. Они, на мой взгляд, были убеждены, что российские войска встретят цветами. И когда многие говорили, что войск, сосредоточенных на границах, недостаточно для военной операции, то я возражал, что в Кремле это видят «освободительным походом». Российские власти живут в придуманном мире, в котором они могут принимать самые безумные решения.

Да, я не предсказывал неминуемость войны, но считал, что в силу иррациональности Путина и его окружения она весьма вероятна.

Кстати, а корни путинского режима — они в чем, по-вашему?

— Путинcкий режим — это прямое продолжение государственного переворота сентября — декабря 1993 года. В конце 1980-х и начале 1990-х многие участники демократического движения считали, увы, что демократия — это когда у власти главный демократ. Изберем, например, Ельцина — вот и будет демократия. В итоге мы получили конституцию президентского самодержавия, без которой и Путин был бы невозможен.

Я знаю, что у вас с Борисом Кагарлицким были разные взгляды на то, что происходило в 2014 году.

— В период с 2010 по 2014 год я довольно тесно сотрудничал с Борисом, волонтерил в его Институте глобализации и социальных движений, мы вместе организовывали «школу молодого марксиста».

Но вот по отношению к Майдану, а затем к аннексии Крыма и самопровозглашенным ЛНР и ДНР — да, мы начали расходиться. В начале у Бориса, кстати, было весьма сочувственное отношение к Майдану — когда он только начинался и, по сути, был молодежным протестом. Но когда дело пошло к перехвату власти, то отношение у Бориса стало более критическим. Он считал, что условно проевропейские лозунги ни к чему хорошему не приведут, а их реализация превратит Украину в источник дешевой рабочей силы и усилит процесс деиндустриализации.

К постмайданному развитию Украины он тоже относился негативно. С этим, возможно, были связаны его наивные иллюзии в отношении так называемых народных республик. Он считал, что это низовое движение с сильным социальным потенциалом. С моей точки зрения, он выдавал желаемое за действительное. Социальные базы Майдана и Антимайдана были практически идентичны. Разница была в настроениях, а не в социальном составе. У Антимайдана они были во многом ностальгически-просоветские, то есть как бы с некой смутной мечтой возврата к Союзу. И в этих ностальгических мечтаниях присутствовала как тоска по элементам социального государства в СССР, так и тоска об имперской модели мощной державы, которую все боятся. В массовом сознании, увы, это все не очень разделяется и идет зачастую единым блоком. И на этом российские власти научились паразитировать. Конечно, ни о каких социальных завоеваниях Кремль не думает, мы видим, что творится в социальной сфере. Вместо этого власть только твердит о восстановлении роли России как великой державы, полюса во многополярном мире и так далее — в этом как будто бы и есть восстановление СССР. И на это многие ведутся, увы.

Взгляды на аннексию Крыма у вас с Борисом тоже различались?

— Да, Борис считал, что это вынужденный шаг — ответ на запрос жителей Крыма. Причем я согласен, что если бы референдум проводился по строгим международным стандартам, то все равно большинство проголосовало бы за присоединение к России. Но тут встает уже вопрос международного права: нельзя в одностороннем порядке присоединять часть другого государства. Я это воспринял однозначно как аннексию, создающую серьезные и долгосрочные негативные последствия для обоих государств. Весной 2014 года на Московском экономическом форуме я сформулировал это так: чем более демократические правительства будут в России и в Украине, тем сложнее будет решить проблему Крыма. Потому что общественное мнение в России не согласится на возврат Крыма, а в Украине в свою очередь не согласятся на его признание частью другого государства. И это будет отравлять на долгие годы отношения двух стран.

Возможно, надо было искать какие-то компромиссы: совместное управление, кондоминиум, аренда Крыма Россией, выкуп Крыма Россией наконец. Главное тут, чтобы этот компромисс был принят украинским обществом.

Относительно ЛНР и ДНР… Я сразу оценил это как Вандею (Вандейский мятеж — фактически гражданская война времен Французской революции. Зажиточные крестьяне Вандеи на западе Франции с оружием в руках выступили против регулирования цен на хлеб, введенного революционным правительством в Париже, а также против принудительного набора в армию. Однако то, что начиналось как антифеодальное восстание, закончилось контрреволюционным подавлением. Мятеж унес жизни более чем 200 тысяч человек. — Прим. «Холода»). Борис — нет, он даже участвовал в тренингах для людей, которые шли работать в госаппарат ЛНР. Мы сначала с ним активно спорили обо всем этом, но потом прекратили общение — до 2019 года.

По поводу так называемой специальной военной операции у вас с Кагарлицким разногласий *уже не было. Расскажите, как вы отреагировали на его арест? Казалось бы, Кагарлицкий всегда был аккуратен в формулировках, ставил плашку «иноагента», был политзэком еще при Брежневе…*

— Да, при открыто критической позиции по отношению к «СВО» Борис был очень аккуратен в формулировках. Что называется, не нарывался. Если верна информация, что обвинение основывается на единственном после октября прошлого года посте о взрыве Керченского моста, то это показатель, что прицепиться к чему-то более серьезному формальных оснований нет. Но у сетевого издания «Рабкор», которым руководил Борис, у его стримов росла аудитория. Возможно, именно это власть сочла опасным.

Кроме того, Борис хорошо известен в левых кругах на Западе и отчасти в третьем мире. И тут власти совершили с его арестом грубую ошибку: среди левых существенно уменьшится количество «путинферштееров» (немецкий иронический неологизм, образованный от фамилии Путина и глагола «понимать». Так называют тех, кто сочувствует российскому политическому режиму. — Прим. «Холода»).

А сейчас их много? Учитывая, что левые были преимущественно настроены против НАТО, это может замыливать им оптику?

— Все же есть многие левые силы, которые не настроены против НАТО. Например, вся европейская социал-демократия исповедует проатлантистские взгляды. Антинатовские настроения есть у тех, кто левее социал-демократов, но опять же не у всех: даже некоторые еврокоммунисты более сдержанны.

Конечно, в значительной мере Кремль работал с частью левого движения и иногда подкармливал его. Позиции «путинферштееров» сильны в немецкой Die Linke (Cоциалистическая партия в Германии. — Прим. «Холода»), в какой-то части Социал-демократической партии Германии (тот же Шредер еще в 2000-е продался за пост в совете директоров «Северного потока»). У Кремля явно были надежды, что антинатовская и антиколониальная риторика привлечет левых на сторону России. Но это не сработало. Не только соцдемы, но и более левые силы в основном не поддержали российское вторжение.

Другой вопрос, что среди левых очень разное отношение к проблеме помощи Украине, особенно военной — давать вооружение или нет. Некоторые призывают направлять оружие. Мол, мы не считаем украинский режим образцом демократии, мы его критикуем, но ведь США помогали даже режиму Сталина, когда приняли программу ленд-лиза и поддерживали СССР. Есть и другая позиция — мир любой ценой прямо сейчас и остановка войны. Сторонники этой точки зрения считают, что помощь снарядами Украине — это поддержка кровопролития. И такие взгляды действительно весьма заметны. Но прямой поддержки Кремля в левом движении практически нет, это крайне маргинальная позиция.

Прямая поддержка Кремля зато есть со стороны КПРФ. Вы когда-либо считали ее левой партией?

— Я и предшественницу КПРФ — КПСС — не считал левой, да и все общественное устройство СССР и других стран советского типа. Интересно, что в период перестройки — до конца 1990 года — сторонники перемен назывались левыми, а сторонники сохранения незыблемости старых советских порядков — правыми. Потом это все как-то поменялось, и КПРФ стали называть левой партией.

КПРФ — это тоска по прошлому, причем у значительной части сторонников и членов — по брежневскому, относительно спокойному времени, где снизилась напряженность международных отношений и отступил страх ядерной войны. А вот у руководства КПРФ тоска зачастую уже по сталинским временам. Это прослеживается и по текстам Зюганова, включая его довольно своеобразную концепцию, согласно которой в Коммунистической партии было два течения: плохое интернационалистское и хорошее национально-державное. Первое ассоциировалось с Троцким (а негласно — с Лениным), а второе — со Сталиным, который восстановил империю и державную мощь. И что здесь левого?

Многие говорят о социальной программе КПРФ, но так ведь и нацизм проводил социальную политику — массовое жилищное строительство, «Сила через радость» со спортивными мероприятиями и курортно-санаторным отдыхом для трудящихся. И это все было масштабнее, чем в СССР.

Так что КПРФ я не считаю левой партией, даже скажу больше — она сильно мешает развитию реального левого движения в современной России.

А какие реально левые российские партии, движения или организации вы можете выделить за последние 30 лет?

— Увы, практически ко всем партиям или движениям есть те или иные претензии. Но, в принципе, достаточно левой была Социалистическая партия трудящихся (организация Александра Мальцева, основана в 1991 году, упразднена в 2002-м. — Прим. «Холода»), основанная на последнем проекте программы КПСС и стоявшая на позициях демократического социализма. Еще можно вспомнить Партию самоуправления трудящихся Святослава Федорова, которая на выборах 1995 года чуть-чуть недобрала до пятипроцентного барьера. Можно еще назвать проекты Горбачева, но они оказались совершенно провальными, увы.

Если говорить про новое столетие, то довольно перспективным я считаю РСД — Российское социалистическое движение. Некоторое время можно было возлагать надежды на «Левый фронт», когда он был достаточно плюралистичный, но после 2014года он быстро деградировал и превратился в охвостье КПРФ. Некоторое оживление наблюдается в социал-демократической среде, в таких структурах, как Союз демократических социалистов и учредительный коллектив партии «Социал-демократы России».

Список совсем не длинный, увы. Почему за эти все годы в России не удалось создать мощное левое движение? Казалось бы, уже и поколение новое выросло — без аллергии на все левое.

— Очень сильно мешают расхождения в оценке советского прошлого. Это серьезная теоретическая проблема — четко проанализировать и понять, чем был СССР — без наивных иллюзий, но и без черного критицизма, когда отрицается вообще весь советский опыт. Без этого осознания и анализа мы так и будем толкаться в этих бессмысленных спорах. Одни говорят, что все было замечательно, а другие — что все было ужасно.

Вы правильно говорите, что выросло новое поколение без аллергии на левые идеи, но у них бывает проблема с другой стороны: они удивительно идеализируют общество, в котором никогда не жили. Бывает, что в споре с такими людьми я пытаюсь им рассказать что-то из своего опыта — все-таки бóльшую пока что часть жизни я прожил в СССР, — но это зачастую не действует. Мне отвечают, что я просто антисоветчик и обижен на ту власть.

Вторая важная проблема — в том, что у нас плохо получается перевести концепции мирового левого движения на «язык родных осин». Российские реалии весьма специфичны, и это надо учитывать. Простое провозглашение лозунгов европейских или даже латиноамериканских левых успеха не приносит. Надо применить общие принципы к нашей специфической действительности.

Есть и более общая проблема: сейчас левые во всем мире переживают очень серьезный кризис, из которого пока не виден выход.

Но все же, по-моему, сейчас все больше молодежи склоняется в сторону левых идей. Что вы, например, думаете о гендерной и деколониальной проблематике, которая сейчас крайне популярна?

— То, что интерес к левым идеям в разных вариациях у молодежи растет, это несомненно. Иногда, правда, в этом довольно много механического подражания западным левым — со всеми этими политиками идентичности и так далее. Боря это, кстати, сильно критиковал. Но я считаю, что это выстраивание широких социальных коалиций с группами, которые по-разному угнетаются и подавляются. Я напомню, что у Ленина в «Что делать?» есть правильная идея: социал-демократы должны идти во все слои общества и должны защищать от любых проявлений угнетения, нарушений прав и так далее.

Это все нормально, тут вопрос только в приоритетах: надо понимать, что защита прав ЛГБТК+ — это нужно, но это должно быть менее приоритетно, чем защита прав трудящихся. Вот об этом иногда забывают. Так что перекос есть как со стороны молодых левых, которые делают упор на гендерную проблематику, так и со стороны консервативного крыла, которое просто игнорирует это все.

Вы — известный деятель профсоюзного движения. В условиях войны еще остается хоть какое-то пространство для действий?

— Уже с 2014 года демократические профсоюзы вступили в период стагнации, перед нами стояла проблема выживания. Аннексия Крыма, ужесточение политического режима, настойчивое свертывание поля относительных политических свобод создали крайне неблагоприятную ситуацию.

Сейчас, конечно, стало еще сложнее сохранять организационную структуру, вырабатывать и проводить собственную политическую линию, не прогибаясь под требования власти. Федерация независимых профсоюзов России, например, майские мероприятия в прошлом году проводила под Z-лозунгами — «Zа справедливость», «Zа трудовые права» и так далее. По крайней мере, наша Конфедерация труда России в таком позоре замечена не была.

Свою деятельность мы продолжаем. По мере весьма ограниченных возможностей стараемся отстаивать интересы своих членов и в целом наемных работников. Создаются новые первичные организации в профсоюзе работников здравоохранения «Действие», профсоюзе «Учитель», у нас в «Университетской солидарности».

Наш профсоюз заметно ослабила эмиграция части наших реальных и потенциальных членов. Но за конец прошлого и начало этого года у нас, например, появилось две новых первички в вузах. В общем, ситуация крайне сложная, но работа продолжается.

Арест Кагарлицкого не заставил вас задуматься об отъезде? Вы остаетесь в России? Как оцениваете возможность того, что могут прийти и за вами?

— Сегодня любой оппозиционный политик в России должен с этой возможностью считаться. Если мне придет точная информация, что завтра меня посадят, то тогда, возможно, буду искать какие-то пути отхода. Но пока я остаюсь. Голос из России звучит, может, не слышнее, но убедительнее.