Original Material
Курт Волкер: «Украина ведет контрнаступление с одной рукой, завязанной за спиной»
Курт Волкер – американский дипломат, с 2017 по 2019 год он занимал должность специального представителя Госдепартамента США по вопросам Украины. Именно ему тогда доверили координировать усилия Америки по прекращению войны на Донбассе.
Для этого Волкер контактировал с руководством Украины и России, коммуницировал работу в «нормандском формате», ездил в зону боевых действий на востоке страны, а потому хорошо разбирается во внутренних делах Украины.
В интервью для Радіо Свобода во время визита Курта Волкера в Киев поговорили о:
- целесообразности замены министра обороны во время войны;
- почему Запад намекает на проведение выборов в военное время;
- следует ли считать сколько стоит один день войны;
- контрнаступление ВСУ: почему ошибочно ожидать скорейшего возвращения территорий;
- почему НАТО не решается взять в альянс охваченную войной Украину?
– Начну наш разговор с предполагаемой, но не менее резонансной отставки министра обороны. Владимир Зеленский уволил Алексея Резникова, а вместо него назначил Рустема Умерова. По вашему мнению, насколько уместно менять министра обороны в разгар войны? Как видят это в США?
– Ну, во-первых, это целесообразно, когда в демократии избранные лидеры меняют людей, как они хотят, в нужное время по любым причинам, которые они считают важными. Это просто естественный процесс демократии, то есть самовосстанавливающаяся система.
Это система, допускающая изменения, являющиеся одной из слабых сторон России, одной из слабых сторон советской системы – отсутствие нормальных изменений. Когда нет обновления. Но в демократии есть!
Во-вторых, я достаточно хорошо знаю министра Резникова. И считаю, что он отлично выполнил свою работу. Я думаю, он помог эффективно связать Украину с ее западными партнерами, чтобы сосредоточиться на получении лучшего военного оборудования для Украины. И это ему удалось. И я желаю ему удачи в следующих делах, которыми он будет заниматься.
В то же время я также знаю, что министр Умеров тоже очень способный, хорошо известен менеджерскими способностями, имеет отличную репутацию. И я уверен, что США тоже будут рады сотрудничеству с ним.
Что касается внутренних вопросов министерства, вопросов закупок, вопросов коррупции очень важно в этом всем разобраться. Такое бывает всюду. У нас, в США, был известен случай во времена администрации Рейгана с сиденьем для унитаза за 600 долларов. Тогда все говорили: что тут произошло? Важно отслеживать эти вещи.
Сам министр не может заниматься микроменеджментом процесса закупок, который сам по себе открывает пути для коррупции, если бы он это делал. Поэтому вам нужно иметь менеджеров по всей системе, и их всегда важно обновлять.
– Если говорить об украинских должностных лицах, в частности депутатах или президенте, то их полномочия истекают уже в 2024 году. Военное законодательство не предусматривает проведение выборов во время войны. Но несколько недель назад сенатор-республиканец Линдси Грэм заявил на пресс-конференции в Киеве о том, что выборы в Украине должны состояться в следующем году. А как вы думаете? Следует ли проводить выборы в стране, где идет война?
– Это очень сложный вопрос. По-моему, самый серьезный и содержательный ответ заключается в том, что в условиях военного положения, в условиях, когда Россия оккупировала значительную часть территории Украины, и в условиях, когда есть переселенцы, провести честные выборы очень трудно.
Люди должны иметь доступ к бюллетеням. Следует убедиться, что все зарегистрированы должным образом. На оккупированных территориях существует атмосфера потенциального устрашения. Там людям тяжело проголосовать.
К тому же, в среде, где у вас нет, например, нормальных конкурентных СМИ, это очень сложно. Вот почему, например, в Германии статья конституции не разрешает голосовать во время военного положения. Это очевидная вещь.
Но сейчас существует проблема, когда одним из упреков, которые время от времени слышны в ультраправых нарративах в Соединенных Штатах или Европе, или пророссийских нарративах где-то, является то, что «О, мы говорим, что мы боремся за демократию, но Украина на самом деле не является демократией».
Лично я считаю, что мы должны просто сосредоточиться на том, чтобы Украина выиграла войну
И потому, имея определенные средства, показать, что Украина преданна демократии, например путем проведения выборов, как это нормально в демократии, было бы способом напомнить людям и продемонстрировать людям, что Украина преданна демократии. Вот такая дилемма.
По какому пути пойти? Лично я считаю, что мы должны просто сосредоточиться на том, чтобы Украина выиграла войну. Мы, Соединенные Штаты, должны помогать Украине как можно больше и как можно скорее, чтобы создать условия, когда можно будет провести успешные, свободные и честные выборы.
– Владимир Зеленский тогда ответил, что провести выборы возможно при условии изменения законодательства, если в Украину будут направлены иностранные наблюдатели и будет предоставлена финансовая поддержка не менее 5 миллиардов. Возможно ли выполнить эти условия, по вашему мнению? Может ли Украина, возможно, посредством партнеров организовать эти выборы?
– Что ж, я ценю комментарий президента Зеленского, потому что 5 миллиардов долларов, потраченных на выборы, – это 5 миллиардов долларов, не израсходованных на боеприпасы. И я думаю, что, как я уже сказал, мы должны сосредоточиться на том, чтобы помочь Украине выиграть войну и создать условия для свободных и честных выборов.
Можно ли выполнить эти условия? Вероятно. Наверное, можно. Но это, я бы сказал, минимальные условия, потому что вам действительно нужно подумать о том, как провести свободные и честные выборы в условиях частичной оккупации и в условиях военного положения. Я не думаю, что это так просто.
Я думаю, что он (Владимир Зеленский) говорит это, чтобы сигнализировать Западу: «Мы можем это сделать. Но и здесь на вас лежит ответственность». И для того, чтобы иметь в этом (в проведении выборов – ред.) успех, я думаю, должно произойти еще многое.
– Да, и вопрос в том, как, например, солдаты в окопах могут проголосовать. Потому что украинская армия – очень большая структура.
– К счастью, армии, как правило, обладают хорошими возможностями связи. Потому это не исключено. Но все равно это очень сложный вопрос, не такой простой, как просто сказать о проведении выборов.
– Обсуждая необходимость проведения выборов, звучало такое мнение, что Запад не видит скорого завершения войны и делает ставку на смену власти в Украине? Что вы думаете об этом?
– Нет, нет, нет, нет. Дело не в этом. Во-первых, вы правы в том, что могут быть разные оценки того, как долго будет продолжаться эта война. Я считаю, что это будет продолжаться, пока Путин будет у власти, он лично обязался вести эту войну, чтобы уничтожить Украину.
Ему это никогда не удастся. Этого не произойдет никогда. Но он постарается, пока с ним что-то не произойдет. Итак, мы должны быть готовы к тому, что эта война будет продолжаться.
О выборах говорят не для того, чтобы сменить режим в Украине
Но о выборах говорят не для того, чтобы сменить режим в Украине, не для того, чтобы сменить власть. Причина в том, чтобы восстановить в глазах мира легитимность того, что Украина является действующей демократией.
И это важно, чтобы оправдать те средства и поддержку, которые мы предоставляем Украине. Это то, о чем думают люди. Но я считаю, что они недооценивают возникшие перед Украиной вызовы в этой ситуации полномасштабного вторжения России.
– А как насчет политического процесса в США? Как выборы американского президента могут повлиять на войну в Украине, в частности на поставки вооружения и другой помощи?
– Да, в Соединенных Штатах это предмет очень широких дискуссий. Белый дом, администрация США сделали невероятно многое для поддержки Украины. Объем военной помощи, экономической помощи, которую мы оказали, все разные типы оружия и боеприпасов и обучения действительно чрезвычайны.
И я считаю это все решающим для выживания Украины и успеха, который мы видим сегодня в Украине. Поэтому в этом я отдаю должное администрации. Но также критично отношусь к тому, что мы сделали это недостаточно быстро и со слишком большими ограничениями.
Цель состоит в том, чтобы Украина победила и вытеснила Россию со своей территории
Сначала мы сказали, что не дадим «Стингеры», а потом передумали. Сначала мы сказали, что не будет тяжелой брони, а затем изменили свое мнение. Тогда мы сказали, что не будет артиллерии большой дальности, а потом мы прибавили большую дальность. И сейчас мы все еще говорим, что не дадим ATACMS с самым большим радиусом действия.
Мы сказали, что не будет кассетных боеприпасов. Сейчас мы их предоставляем. Мы говорили, что не будем предоставлять самолеты. А сейчас мы говорим «да» самолетам, но не раньше следующего года. Итак, мы слишком медленны, мы слишком нерешительны. У нас нет четкого понимания, в чем состоит цель. Цель состоит в том, чтобы Украина победила и вытеснила Россию со своей территории.
Мы должны это ясно понимать, а затем предоставить все, что в наших силах, чтобы помочь это сделать. И я думаю, что причина – их страх российской эскалации, в частности, из-за подстрекательства других стран к атакам на страны НАТО, и здесь мы должны были бы присоединиться к обороне.
Если бы Владимир Путин мог эскалировать, он бы это сделал
Или эскалация к использованию ядерного оружия. И потому они пытаются избежать этой переломной точки в психологии Путина, чтобы он не пошел на эскалацию.
Я не согласен с таким анализом. Я считаю, что это ошибочный анализ, это неправильное понимание Владимира Путина. Если бы Владимир Путин мог эскалировать, он бы это сделал.
Он не намерен воевать в Украине и проигрывать. Он пытается воевать в Украине и побеждать. И мы должны это признать и действовать соответственно. Такая дискуссия.
– Верно ли, что США потратили 3% своего военного бюджета на помощь Украине? Это большие издержки?
– Давайте будем внимательны с цифрами. Это верно. Но давайте четко разберемся, что это значит.
Конгресс утвердил помощь Украине большего размера. Если не ошибаюсь, общая сумма военной помощи Украине, которая была утверждена, составляет около 45 миллиардов долларов. Общая сумма, перечисленная на данный момент, составляет лишь около 28 миллиардов долларов, примерно так.
Эти 28 миллиардов долларов составляют примерно 3-3,5% годового оборонного бюджета США. Таким образом, можно сказать, что потратив 3-3,5% годового оборонного бюджета США, мы помогли Украине выстоять и окрепнуть. И мы видим, как один из главных противников Америки, Россия, разрывается на части.
Таким образом, это очень эффективное использование военной помощи США. Войск США на украинской земле нет. Но мы даем Украине оборудование. Украина воюет, защищается. И это очень эффективно.
– Хочу спросить вас о контактах США с Российской Федерацией. Время от времени читаем в СМИ, что Америка ведет поиски нового российского лидера – из власти, среди тех, кто не поддерживает войну, а также из оппозиции. Что вы можете об этом сказать? Можно ли говорить о каких-либо результатах?
– Что ж, результаты стали ободрением для Владимира Путина. Результатом является то, что он видит США, которые всегда хотят дать ему какую-нибудь уступку, чтобы возобновить стабильные отношения с Россией. Он на это рассчитывает. Он знает, что хочет нас дождаться и увидеть, что мы готовы предложить.
Многие люди в Соединенных Штатах, особенно старшее поколение, я не хочу быть эйджистом, но я вижу это. Я много разговариваю. Есть старший менталитет, который помнит Холодную войну и помнит Советский Союз, и думает о Советском Союзе, России и Кремле всегда одинаково. Это сам по себе очень дискуссионный момент.
Советский Союз был оккупационной империей над многими странами, учитывая страны Балтии, Грузию и Украину. И Россия – это не то же, что Кремль. Россия все еще остается империей со многими другими национальностями, представленными в ней.
Кремль же – это единственная авторитарная власть, которая существует для того, чтобы усиливать собственную власть и богатство за счет всех остальных. Так что мы должны различать эти вещи.
Эта группа, о которой я упомянул, – это люди, которые помнят Советский Союз, помнят мощь советской армии, ядерное оружие, необходимость иметь некую стратегическую стабильность между США и Советским Союзом, и то, что Советский Союз всегда будет рядом, всегда будет сильным. То, с чем нам придется научиться жить.
Такова была природа мирного сосуществования и характер разрядки. Так что такой менталитет. И людям сложно выйти из этого менталитета, когда они смотрят на сегодняшний мир, а мир сегодня – это Россия, а не Советский Союз.
Россия гораздо слабее не только Советского Союза, но и большинства других государств мира. Это экономика размером с Калифорнию или меньше, армия – это руина. Поэтому есть такой менталитет, что нам нужна Россия. Мы должны работать с Россией.
Поэтому мы продолжаем пытаться привлечь Россию, хотя на самом деле мы должны рассматривать Кремль как авторитарную компанию или жестокую геноцидную компанию, которую нужно остановить, иначе она нанесет еще больший вред.
– Давайте вернемся в Украину. А что с перспективами членства Украины в НАТО? Возможно ли вступить в альянс до окончания войны? И возможно ли это в ситуации, когда Украина не контролирует часть своих территорий?
– Это возможно? Конечно, возможно. Да, возможно. НАТО принимает решение консенсусом членов альянса. Все нынешние союзники должны согласиться. А если они согласны, то могут делать все, что они хотят. Проблема состоит в получении такого согласия.
Согласятся ли союзники принять Украину, пока продолжаются бои или пока Россия все еще оккупирует территорию? Они переживают, что тогда странам НАТО придется направлять войска прямо в Украину, чтобы воевать на передовой против России.
И это может перерасти в гораздо более широкую войну. Поэтому они не хотят брать Украину в НАТО, пока идет война. Это не значит, что они не могут. Чтобы так случилось, нужно изменить их мнение, потому что сейчас они боятся этой более широкой войны.
За что я бы спорил, это пятая статья Договора НАТО, и я призываю каждого украинца получить договор о НАТО. Это десять статей, очень кратко, очень четко. Очень легко читается. В пятой статье говорится, что нападение на одного является нападением на всех. На агрессию против страны-члена НАТО требуется коллективный и индивидуальный ответ. Здесь не сказано, какой это ответ. Поэтому большое поле для дискуссий, что же это такое.
НАТО уже оказывает значительную военную технику и помощь Украине. Мы можем продолжить это
Единственный раз, когда применялась пятая статья, это был террористический акт на территории США 11 сентября 2001 года. Тогда НАТО применило пятую статью. Но вступило ли НАТО в целом тогда где-то в войну? Нет. США, Великобритания и несколько стран отправились в Афганистан, а затем, когда была проведена стабилизационная операция, НАТО попросило приступить к операции Международные силы содействия безопасности.
Если мы вдумчивые люди, мы можем вместе поговорить со странами НАТО и Украиной и выяснить, что пятая статья означает для Украины. Что здесь должно произойти? И я не думаю, что это должно означать, что Нидерланды будут посылать свои войска в Донецк, чтобы воевать на линии фронта против россиян.
Это может означать все, на что мы согласимся и на что согласится Украина. НАТО уже оказывает значительную военную технику и помощь Украине. Мы можем продолжить это. Вероятно, мы можем сделать больше, чем мы делаем.
Мы можем предоставить F-16, мы можем предоставить ATACMS и мы можем предоставить ударные вертолеты. Мы можем предоставить другие типы самолетов. Мы можем сделать больше для противовоздушной обороны, возможно, даже помочь Украине, непосредственно участвуя в противовоздушной обороне.
Мы можем сделать больше на морских путях, открыть Одесский порт, по-настоящему, и разрешить судоходству снова туда вернуться. Это то, в чем могут помочь военно-морские силы НАТО. Итак, есть вещи, которые мы можем сделать и мы должны обсудить их, согласовать их и сделать. И тогда членство в НАТО только формальность.
– Уже бывший министр обороны Алексей Резников заявил, что война в Украине стоит 100 млн. долларов в день. Мы понимаем, что это в первую очередь деньги наших партнеров. Как долго Запад может финансово поддерживать Украину в этой войне? Время от времени слышим, что от российско-украинской войны устают в Европе, США. Как это вы видите?
– Итак, это вопрос, который все время задают в США и западных столицах. И я продолжаю говорить людям в США и других странах, что это неправильный вопрос.
Дело не в том, сколько стоит день войны. Дело в том, какая цена, если Украина проиграет? Какую цену заплатят украинцы? Какова цена для наших союзников по НАТО, которые сейчас и сами могут подвергнуться нападению? И тогда нам придется реагировать более активно, чем мы делаем сейчас.
Дело не в том, сколько стоит день войны. Дело в том, какая цена, если Украина проиграет?
Какова цена, если это побуждает Китай пойти вперед и напасть на Тайвань, потому что они думают, что у нас нет решимости или денег? А это гораздо более дорогое предложение.
Так что мы не должны думать о том, знаете, какая цена каждый день. Нам следует подумать о более широкой картине и стратегии, о том, что будет дороже и какой результат нам нужен, и как мы его добьемся наиболее эффективно.
А самым эффективным, что можно сделать, было бы быстро дать Украине столько ресурсов, сколько мы можем, потому что это ускорит завершение конфликта.
– В заключение еще несколько слов о контрнаступлении. Насколько он успешен?
– Я чувствую себя инакомыслящим, все время спорю со всеми, потому что очень много людей в США, на Западе ждут этого волшебного быстрого возвращения территории, прорыва. Каждый, кто имеет такое ожидание, сейчас не понимает природу конфликта.
Во-первых, Украина ведет контрнаступление с одной рукой, завязанной за спиной. Нет преимущества в воздухе, нет боеприпасов большой дальности, недостаточно запасов боеприпасов, и она все равно прогрессирует.
Мы никогда этого не сделали бы. Но Украина должна это сделать. Второе – Украина заботится о своих людях. Они (украинское командование – ред.) не собираются просто бросать людей в мясорубку, как это делают россияне.
Они будут осторожны и методичны. Очищая минные поля, продвигаясь медленно, переходя к следующей линии. Делая это снова и снова. Уничтожая российские цепи материально-технического снабжения большой дальности, топливо, боеприпасы, дороги, железные дороги и т.д.
Украина делает это очень успешно и ослабляет российские силы. И это успешная контратака. И это приведет к тому моменту, который мы начинаем видеть на юге, где Украина продвигается.
Но это требует большого терпения, особенно в тех обстоятельствах, когда приходится воевать Украине.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии.Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d303e0r0a8281w.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
