Original Material
Перезапуск Штабов Навального, возможные утечки, горящие военкоматы и сепаратизм — интервью с Иваном Ждановым
25 января 2024 года DOXA признали «нежелательной организацией».
Если вы находитесь в России или планируете в нее возвращаться, вам нельзя репостить наши материалы в соцсетях, ссылаться на них и публиковать цитаты.
Подробнее о том, что можно и нельзя, читайте в карточках.
4 октября сторонники Алексея Навального Иван Жданов и Леонид Волков объявили о возобновлении работы сети Штабов в России, заявив, что «лучше момента не будет», потому что все больше людей «начинают задавать вопросы». Между тем активизм в России фактически запрещен: поджигатель_ниц военкоматов уже судят за терроризм, а в СИЗО отправляют просто за антивоенные листовки.
Действительно ли сейчас «лучший момент» — вопрос спорный. Навальнисто_к критикуют за призывы к активизму из-за рубежа, отсутствие коммуникации с низовыми инициативами и припоминают кейс с утечкой базы сайта «Свободу Навальному». Поговорили с Иваном Ждановым о том, как ФБК собирается обеспечивать безопасность участни_ц Штабов, что такое путинский империализм и когда оппозиционерам придется вернуться в Россию.
Также на фоне новости о перезапуске Штабов интересно, как ФБК будет взаимодействовать с другими антивоенными активист_ками. Поэтому мы задали Ивану несколько вопросов от инициатив «Антивоенный больничный» и "Свободная Бурятия".
Редактор
Редактор
Джон ЛоккИллюстраторка
Иллюстраторка
Ира ГребенщиковаПубликация
9 октября 2022 г.
Перезапуск Штабов Навального и риск утечек— Как принималось решение о возобновлении работы Штабов?
— Когда Путин объявил мобилизацию, он затронул большое количество людей, которые раньше не интересовались политикой и теперь потеряли ощущение безопасности. Опросы россиян совпадают с нашими оценками: 70% людей сейчас испытывают тревогу. Это происходит, потому что у них нарушился договор с властью: якобы ты можешь зарабатывать, не лезть в политику, тогда власть тебя не трогает и твоя жизнь — более менее сносная. Этот нарушенный баланс — ошибка Путина. Как политическая сила мы должны были ответить на изменения в настроениях общества и решили снова собрать сетку Штабов.
Конечно, когда говоришь «штаб», представляется офис с уставом и юридическим лицом, как это было раньше у нас. Но сейчас открытая оффлайн политическая деятельность невозможна, потому что диктаторский режим подавляет любые формы протеста. И сражаться с этим властным аппаратом можно только подпольно, поэтому наши новые Штабы не предполагают открытую работу. Скорее это сетка людей, которые готовы тратить какое-то время на то, чтобы причинить этому режиму как можно больше неприятностей, чтобы он скорее рухнул.
— Если, допустим, ФАС (Феминистское Антивоенное Сопротивление) попросит у вас поддержку, например, осветить их акцию в соцсетях, вы согласитесь?
— Если она соответствует нашим планам и целям, то мы вполне можем подхватить. Я знаю, что непосредственно у Даши СеренкоАктивистка и соосновательница Феминистского Антивоенного Сопротивления. есть отличные связи и контакты со многими «ФБКшниками».
— А по какому принципу вы вообще выбираете себе союзников?
— Давайте на конкретном примере: после объявления мобилизации «Весна» анонсировала митинги, в том числе в России. Понятно, что многие активисты и нам писали: «Объявите митинг». Нам казалось, что объявить митинг в тот момент — не совсем эффективная идея. На практике она показала, что задержанным людям сразу выдавали повестки. С другой стороны, мы понимали, что «Весна» — нормальные ребята с хорошими инициативами, поэтому мы кидали анонсы акций в свои соцсети. Мы поддержали [инициативы «Весны»] в соцсетях, но при этом сами не призывали [в них участвовать], потому что понимали, что в этом может быть заложена какая-то ошибка. В общем, в каждом конкретном случае мы принимаем решение, взвешивая за и против.
— Хочется теперь вернуться к организации Штабов. Будут ли они управляться навальнистами, находящимися не в России, или это, скорее, будут независимые активист_ки, которые адресно запрашивают у вас помощь?
— По-разному. Это зависит от того, что человек делает. На что мало кто обратил внимание — мы просим передавать нам информацию. Человек может работать в государственных структурах или в тех же тех же военкоматах и обратиться к нам, передавать информацию или каким-то образом мешать деятельности этих структур. Основная же сетка волонтеров будет состоять из разных ячеек, которые организованы и по территориальному, и по профессиональному принципу.
Сейчас мы готовим инструкции по безопасности для участников, чтобы не получилось так, что кто-то внутри ячейки сказал: «Давайте все соберемся, обсудим план», и дальше этот план становится известен всем, включая сотрудников правоохранительных органов
Внутри ячейки, с одной стороны, будет вертикальная коммуникация с координаторами (кто-то из них может находиться в России, кто-то — за рубежом), которые могут по запросу помочь с инициативой или, наоборот, предложить от нас какую-то инициативу. С другой стороны, между самими участниками будут горизонтальные связи, исключающие идентификацию друг друга (на первом этапе люди точно не будут знать, кто есть кто, потом будем внимательно смотреть, что происходит), чтобы не было никаких утечек. А если вдруг случится эта утечка, чтобы минимизировать риски.
— У вас был кейс с утечкой на сайте «Свободу Навальному». Как вы можете гарантировать людям, зарегистрировавшимся сейчас, что их данные не окажутся в Интернете? При этом сейчас риски выше, чем год назад. Даже расклеивание антивоенных листовок — это потенциальная уголовка.
— Во-первых, то, что человек написал нам, не значит, что он присоединился и будет участвовать в нашей деятельности. Во-вторых, доступа к спискам со всеми людьми и почтами нет. Мы их просто не будем хранить в единой базе. Даже, например, у меня есть доступ только к разделу, где люди отвечают, какой активностью они бы хотели заниматься. После разбора каждой анкеты она будет удаляться и храниться в другом виде: не в том, когда человек ее заполняет. Все детали я не хочу раскрывать, но мы предприняли много мер, чтобы эта база не оказалась в Интернете. Если говорить про кейс с утечкой [базы сайта «Свободу Навальному»], то тогда это все же был человек, оказавшийся не совсем добросовестным. Поэтому в этот раз человеческий фактор мы старались исключить, просто убрав доступ лиц к базе.
— А как вы проверяете этих людей? Как отмести вероятность того, что среди участников не будет, допустим, «эшников»Сотрудники Центра «Э», главного управления по противодействию экстремизму.?
— Потенциально такая вероятность есть, конечно. Мы не говорим, что эта инициатива совсем безопасна. Именно поэтому для нас важно, чтобы участники не идентифицировали друг друга и взаимодействовали между собой по инструкции. Хотя я не верю, что на такое большое количество людей найдется столько эшников, мы будем внимательно следить, чтобы даже при вычислении лишнего, он не мог причинить вреда никому в ячейке. Я, опять же, не буду говорить детали, как мы будем выявлять этих людей, но существует достаточно много методов.
Мы рассказываем про военное вторжение России в Украину, протесты и репрессии. Мы считаем, что сейчас, когда десятки медиа закрылись или перестали освещать войну, доступ к независимой информации важен как никогда.
Горящие военкоматы и призывы к протестам из-за рубежа
— Я видела, что вы в твиттере писали про поджоги военкоматов: «Красивое». Как вы относитесь к насильственным формам протеста? Будете ли вы поддерживать их в Штабах?
— Я прекрасно понимаю, что у людей сейчас такая степень недовольства, что многие решаются на поджоги военкоматов. Лично я бы хотел, конечно, чтобы военкоматов горело гораздо больше, потому что я не могу спокойно смотреть на то, как люди, иногда даже возмущенные тем, что происходит, сами идут по повестке в военкомат. Записывают видео про то, что случилась какая-то трагическая ошибка и теперь они вынуждены ехать на фронт. Я этого не понимаю, потому что вероятность уйти с фронта живым и здоровым не такая высокая. Именно поэтому я понимаю тех, кто начинает действовать и поджигать военкоматы. Опять же, это действия такого высокого риска, что никто не может заставить это сделать. Эти люди обладают героизмом и, безусловно, нуждаются в поддержке. Но я абсолютно уверен, что, даже если они попадутсяПолиции удается вычислить большинство «поджигателей». Как правило, им вменяются статьи 214 УК РФ «вандализм» (до трех лет лишения свободы) и 205 «совершение теракта» (до 15 лет лишения свободы)., им не придется сидеть долго, потому что большее число таких поджогов приведет к скорейшему падению этого режима. А при другом режиме они моментально выйдут на свободу.
— Если участни_ца Штаба захочет поджечь военкомат, вы поддержите это решение? Обеспечите ли вы в таком случае юридическую помощь?
— Если человек нам напишет что-то подобное, мы с ним будем разговаривать, выяснять все подробности и принимать решение индивидуально.
— Можно ли сказать, что вы будете поддерживать такие формы протеста, или нет?
— В каких-то случаях это возможно поддержать, в других — лучше остановить, чтобы он [человек] не сделал глупость.
— Один из самых обсуждаемых сейчас вопросов: могут ли люди, находящиеся в безопасности, призывать протестовать тех, кто остался в России? Вас критикуют в том числе за такие призывы. Что вы думаете об этом?
— Первое: я не считаю, что все, кто уехал, особенно политические деятели, находятся в безопасности. Мы продолжаем воевать с достаточно мощным режимом, обладающим большим силовым аппаратом, поэтому говорить о безопасности — это большая условность.
Второе: это разная степень эффективности для активистов и лидеров протеста — находиться в тюрьме или на свободе продолжать оппозиционную деятельность. Каждое решение — правильное, и каждый делает выбор. Кто-то, как Навальный и Яшин, решает остаться и сесть, а кто-то — продолжает какую-то деятельность из-за рубежа. Кому-то этот выбор сделать легче, а у кого-то есть, например, родственники в России.
Третье: я абсолютно уверен, что наступит момент неопределенности, когда будет непонятно: рухнул этот режим или еще держится. В этот момент люди, которые занимаются политикой, особенно из-за рубежа, должны будут решить: либо ты сейчас возвращаешься и у тебя появляется шанс на дальнейшую политическую деятельность; либо остаешься и тогда этих шансов будет меньше. Я уверен, наступит момент, когда нужно будет возвращаться в смутное время.
— Можно ли уточнить про безопасность: одно дело, когда человек в федеральном розыске уехал, допустим, в страны СНГ, но какие риски для вас есть в Европе?
— Конечно, это разная степень рисков. Понятно, что страны СНГ, как Армения и Казахстан, более опасны для активистов. Но не нужно думать, что в Европе хорошая система безопасности. Тут есть и слежка, и российские разведывательные группы — они вполне легко идентифицируют и адрес, и прочие сведение. Не надо параноить: мол, Жданов сказал что-то, и давайте теперь выбросим свой мобильный телефон. До такой степени доходить не нужно. Просто нужно учитывать, что есть и слежка, и угрозы, в том числе физические.
View this post on Instagram
Сепаратизм, чеченская война и дискриминация коренных народов
— Сейчас, во время войны в Украине, навальнисты особенно часто используют определение «империализм, имперскость», описывая режим в России. Как вы понимаете это понятие?
— Россия — империя. Это факт. Такие страны с имперским мышлением, конечно, еще есть: например, Турция и Китай. Это ощущение не прямо присуще человеку, но это то, как он ощущает себя внутри страны: если вокруг есть маленькие государства, значит, нужно просто взять и контролировать эти территории, потому что мы — большие и великие. Это сознание выгодно диктаторскому режиму и провоцируется в том числе пропагандой и телевидением, в современном мире оно должно исчезнуть. Евросоюз и все цивилизованные страны показывают величайший пример, как мы должны жить в современном мире. Конечно же, нам придется пройти долгий путь, чтобы избавиться от имперского сознания, чтобы любой человек, у которого возникла мысль напасть на другую страну, сразу же был исключен из нормального общества и лишился всех своих должностей и наград.
— А Чеченские войны для вас — следствие имперского режима? Войну в Украине в том числе сравнивают со Второй Чеченской войной в плане методов и намерений Путина.
— В Уставе ООН есть два противоречивых принципа: право народа на самоопределение и территориальная целостность государства. Как юрист я много думал над этим противоречием, и мне кажется, что наиболее правильное решение заключается в демократическом волеизъявлении, когда люди голосуют всем государством.
Например, в Косово с Сербией или в Украине с Крымом нужно, чтобы референдум проходил не только на территории, соответственно, Косово и Крыма, но и по всей территории Сербии и Украины
Может быть, можно решить таким путем, но правильного ответа никто не нашел. В любом случае, та сторона, которая берется за оружие, сразу же потенциально не права. Мне кажется, кто первый ударил, тот неправ. Хотя я могу ошибаться — это очень сложный вопрос.
— Но если мы говорим про Чечню, как вам кажется, кто не прав?
— Я не знаю, у меня нет однозначного ответа на этот вопрос.
— Возвращаясь к тому, что я сказала в начале, по-вашему, укладывается ли чеченская война в имперский нарратив России?
— Наверное, да, это имперский нарратив, который не позволяет Чечне быть более независимой. Как этот вопрос будет решаться в будущем после Кадырова, очень сложно сейчас предсказать, потому что Путин создал модель, в которой Чечня находится в тотальном страхе перед властью местного «султана». Эта модель тоже должна быть разрушена. А что будет вместо нее? Я думаю, еще должна быть сломана не одна голова, но надеюсь, что этот вопрос не будет решаться вооруженным путем.
— Ну, например, Бурятию сделали регионом, ответственным за войну в Украине.
— Думаю, это проблема не национальности, а социальной жизни в регионе. В этом плане Бурятию, конечно, дискриминируют, потому что степень централизации в России не позволяет регионам развиваться нормально. Безусловно, у регионов должно быть больше полномочий и права на определение собственного бюджета. Для этого был создан Совет Федерации, который должен быть представительным регионов, но сейчас это не орган, а посмешище. Из бедных субъектов, где ВВП на душу населения значительно ниже, чем в добывающих регионах, и забирают людей в армию. Не нужно придавать этому национальный оттенок. Эта война ужасна независимо от того, кто на ней воюет с российской стороны: бурят, кавказец или русский.
— Сейчас многие говорят о том, что Россия развалится. Что вы думаете по этому поводу?
— Это вероятный сценарий. Возможно, мы стоим сейчас на историческом этапе, когда Советский Союз продолжает разрушаться, просто этот процесс занял не один и не три года, как мы думали раньше. Он продолжает распадаться. Возможно, когда этот режим падет, возникнут большие сепаратистские течения. Самое главное, чтобы у людей была возможность жить там, где они хотят, и разговаривать на своем языке.
— Вы писали в соцсетях, что за Путина «зэки, бомжи и психи». Эти категории людей сталкиваются с серьезной стигматизаций в России, поэтому я хотела спросить: как вам кажется, действительно так выглядят люди, которые сейчас остаются в России и поддерживают Путина?
— Эта фраза, безусловно, была излишне эмоционально окрашена. Скорее, она касалась того, что государство приходит именно за незащищенными группами и набирает оттуда людей на войну. Власти пользуются тем, что эти люди находятся в крайне тяжелом положении.
Если задевает слово «бомж» — да, нужно избавляться от того, чтобы говорить это слово в негативной коннотации. Бездомные — более правильное слово. Конечно, среди бездомных могут быть люди как поддерживающие Путина, так и не поддерживающие его. Думаю, если мы проведем нормальные опросы в лечебницах или среди людей, не имеющих дома, результаты будут такими же, как в среднем по стране.