«‎Не напились крови — призывайте к революции»

Лев Шлосберг — о том, может ли «‎Яблоко» объединить всех, кто против войны

В российской политике, в том числе и оппозиционной, похоже, началась подготовка к президентским выборам в 2024 году. Те, кто находятся в эмиграции, спорят: стоит ли в них участвовать, нужно ли для этого объединиться и если нужно — то вокруг кого. Единственная политическая партия, которая продолжает легально действовать в России и при этом выступает против войны, — это «‎Яблоко», но ее основатель Григорий Явлинский призывает не голосовать за нее тех, кто, к примеру, поддерживает Алексея Навального. Так сможет ли «‎Яблоко» объединить вокруг себя всех россиян, кто не согласен с политикой Путина и войной, даже если не поддерживает само «‎Яблоко»? Об этом мы поговорили с одним из самых известных «‎яблочников», членом Федерального политкомитета партии Львом Шлосбергом.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Это сокращенная и отредактированная версия интервью из видеопроекта «Холода» «Мы здесь власть». В нем мы разговариваем с политиками, которые, как нам кажется, будут бороться за власть после Путина. Полную версию интервью со Львом Шлосбергом смотрите на ютуб-канале «Холода».

Вы системный политик?

—Все политики, живущие, работающие в России и признающие выборы как способ смены власти, являются системными политиками. Потому что смена власти через систему — это смена власти через выборы.

Зачем сейчас в России участвовать в выборах?

—Чтобы люди, исповедующиеидеалы свободы, демократии, мирной жизни и уважения к человеческой жизни, культуры, не почувствовали себя брошенными, не почувствовали себя сиротами, не почувствовали себя беспризорниками. У них должен быть выбор. Они должны понимать, что есть не только политики, которые представляют их интересы своими высказываниями, но и политики, которые являются альтернативой и выходят на выборы для того, чтобы получить поддержку той части общества, которая не согласна с нынешним политическим устройством в России.

А если мы откажемся от участия в выборах, мы будем насаждать политическую безработицу для избирателей. Избиратель привыкнет, что можно не ходить на выборы, а то и нужно не ходить на выборы. И вот от этой болезни, от этой чумы бездействия вылечить людей будет очень трудно. На это могут уйти десятилетия.

Главная задача демократической оппозиции на выборах заключается в консолидации той части общества, которая не согласна с внутренней и внешней политикой Владимира Путина. Эта позиция идеологическая, этическая — и она абсолютно принципиальная. Не важно, сколько нас сегодня. Важно, что мы есть. В этом суть этой позиции.

Но именно от этой консолидации «Яблоко» отказывается, когда, например, Григорий Явлинский просит не голосовать за вас тех, кто поддерживает Алексея Навального.

— Это не так. «Яблоко» выходит на выборы с позицией «За мир и свободу». Мы в Псковской области привели избирательную компанию в этом году «За жизнь, мир и свободу». Все, кто понимает, о чем идет речь, — наши избиратели.

Партия «Яблоко» никогда не призывала избирателей не голосовать за ценности свободы, демократии, мира и жизни. Никогда. Но партия «Яблоко» обращала внимание… Я же знаю, о какой фразе вы говорите. Это выступление Явлинского в одном из эфиров в августе 2021 года. Тогда партия «Яблоко» предупредила всех: голосуя за нас, вы голосуете только за нас. Вы голосуете за нашу программу, за наши идеалы, за наши принципы. Не путайте нас ни с кем другим. Если вы отдаете нам голос, делайте это, пожалуйста, ответственно. Вот что было сказано всей стране.

Но во главе «Яблока» — опытнейшие политики, которые понимают силу слова, силу лозунга и силу заголовка. И вместо того, чтобы сказать: «Мы — партия, которая сохраняет возможность работы в легальном поле, мы участвуем в выборах. Если вы против Путина — голосуйте за нас. Давайте объединимся перед угрозой большого зла», — вы говорите: «Если вы поддерживаете кого-то еще — не голосуйте».

— Партия «Яблоко» — это не за Явлинского, не за Рыбакова, не за Шлосберга, не за Навального. Партия «Яблоко» — это за ценности. Вот о чем идет речь. Мы не обсуждаем вопрос «кто за кого» — это дворовый футбол. Если есть желание стенка на стенку изучить, у кого больше сил — у Навального, Яшина, Явлинского или Рыбакова, — это другая политика. Это не о ценностях. Это о личных амбициях, личном влиянии, личной известности, личной популярности. Вопрос об этом не стоял никогда. Вообще никогда.

Если вы голосуете за свободу, жизнь и мир, выбирайте политика, который выходит на эти выборы с такими ценностями. Если вы голосуете за несвободу, за насилие и ложь — вы выбираете другого политика. «Яблоко» никогда не говорило: голосуйте за нас, потому что вы за Явлинского, Рыбакова, Митрохина, Слабунову, Шлосберга.

Но все же говорило: «Не голосуйте за нас, если вы за Навального». То есть отрицательная логика у «Яблока» есть.

— Нет у нас никакой отрицательной логики. Мы возвращаемся с вами в август 2021 года. Хорошо, я напомню вам август 2021 года, если это так важно.

Всю компанию 2021 года, начиная с июня, с периода выдвижения и до голосования мы провели — вся партия и я лично, хотя я был уже отстранен от выборов, — с одной мыслью, с одним лозунгом: «Голосование за депутатов Государственной Думы в сентябре 2021 года — это референдум о войне и мире». Я лично сказал об этом не меньше 50 раз во всевозможных интервью. Это было голосование за жизнь и смерть.

Несколько журналистов меня спрашивали: «Это вы так, для красного словца?» Я отвечал: «Вы не понимаете, что будет после сентября». Я спрашивал: «Вы статью Путина “Об историческом единстве русских и украинцев” на сайте Путина читали?» Большинство даже не читали. А там все написано. Честно, откровенно, прямым текстом, без экивоков, без каких-то условий, там написано все, что будет после этих выборов. Некоторые после моей просьбы прочитали эту статью. Некоторые прочитали после 24 февраля. Некоторые прочитали после 21 сентября. Некоторые до сих пор не прочитали.

Но сейчас «Яблоко» может стать объединяющей, консолидирующей силой? То есть буквально сказать: «Ребята, вы можете не разделять какие-то наши ценности, а какие-то разделять. Но сейчас мы стоим перед исторической угрозой, исторической катастрофой. Давайте объединимся под флагом “Яблока”». Вот и все. Возможно ли такое?

— В России сейчас легально действует одна федеральная политическая партия, исповедующая антивоенную позицию — позицию жизни, мира и свободы. Это партия «Яблоко».

Сейчас идет кристаллизация людей. Нам ни к кому не нужно обращаться персонально. Вся позиция партии, начиная с 24 февраля, опубликована на сайте партии. Ни одно обращение, ни одно решение — ни политкомитета, ни бюро, ни заявление лидеров — ничто не претерпело никакой корректировки, ни один файл не закрыт. Закрыли только подпись людей, которые подписались под петицией с конца января до 4 марта, когда были введены законы военной цензуры.

И исторический опыт нашей несчастной страны показал, что во все принципиальные моменты исторических драматических переломов партия «Яблоко» и лично Явлинский были правы в том, что они заявляли..

Люди, которые всячески способствовали травле «Яблока», изоляции «Яблока», дискредитации «Яблока» — ни один, даже сегодня не счел нужным извиниться и признать нашу правоту, а ведь все произошло так, как мы говорили, если вы не будете голосовать за мир и свободу.

Произошло то, что произошло. И сейчас в каком-то смысле страна начинает все сначала, только не с 1985 года, а мне трудно даже представить с какого, потому что нет прямых исторических параллелей.

Все попытки провести примитивные параллели между серединой XX века и первой четвертью XXI века просто глупы. Они исторически несостоятельны. Москва 2022-го и 2023 года это не Берлин 1941-го и не Берлин 1945-го.

Это все глупости, которыми кормят людей десятки спикеров с многомиллионной аудиторией, находясь в условной безопасности — там, где за ними полиция не бегает. Эти люди продолжают кормить народ ложью. Они говорят, что завтра не будет Путина. Следующий Новый год вас будет поздравлять с телеэкрана не Путин. Вот у нас появился, нечаянно, боевой отряд Пригожина: берите в руки оружие, присоединяйтесь, идите на Кремль.

Эти все люди ни разу не извинились ни перед обществом, ни перед своими близкими, ни перед родными погибших — ни перед кем. У нас поколение — эпоха безответственных политиков и, к сожалению, журналистов. То есть людей, которые не понимают цену своего слова и ответственности за свои слова.

Поэтому «Яблоко» — единственная легально действующая в России антивоенная политическая партия. Пока есть возможность заниматься легальной политикой в России, мы занимаемся легальной политикой в России. Мы спасаем страну от революции, от гражданской войны.

Почему революция — это хуже, чем фашизм, диктатура и война?

— Ответ простой: это одно и то же. Не напились крови — призывайте к революции. Призывайте. В нашей стране большинству людей, в том числе политикам, журналистам и другим медийным людям, полезно найти какие-то хорошие — а они есть — учебники истории XX века. Если возвращаться к безумию первой четверти ХХ века — к Первой мировой войне, к революции и гражданской войне, — то любой человек, который изучал историю в минимальных объемах, не может не увидеть прямую связь между революцией и гражданской войной. То есть если вы за революцию, то вы за гражданскую войну. Вы просто примите это как факт.

Не бывает ни бескровных революций, ни бескровных гражданских войн. Если есть по каким-то причинам желание устроить это здесь, в России, — скажите об этом людям прямо. «Люди, мы не видим другого выхода к изменению политической ситуации в нашей стране, кроме силового вооруженного переворота и гражданской войны». И при этом обязательно пометьте, что умирать на этой гражданской войне будете вы, оставшиеся в России 140 миллионов, а руководить этим переворотом, этим войнами будем мы из Берлина, из Вильнюса, из Лондона, из Парижа и еще черт знает откуда. И скажите об этом честно всем людям: «Мы будем благополучателями на ваших трупах, на вашей крови. Мы вернемся в Россию в белых или золоченых костюмах, а вы будете валяться в могильных рвах». Скажите об этом людям честно, чтобы ни у кого не было иллюзий. Потому что иллюзии — самая опасная вещь в политике. Вот и все.

Хочется побыстрее, понимаете? Чешется, чешется. Хочется побыстрее, хочется завтра, чтобы успеть дожить и получить блага. Вернуться или к большому бизнесу, или к большой власти. Никому же не хочется ждать до 100 лет, ведь не доживет никто. Тем, кто сейчас продвигает эти безумные идеи, почти всем — за 60. Ну кому-то чуть меньше, но у них и мозгов еще меньше.

Страна упала в историческую яму. Притом упала не до конца. До дна еще не долетела, еще не разбилась. Мы не знаем, когда и как это будет, в каких обстоятельствах, к каким последствиям приведет. Сейчас мы спасаем тех, кто в этом потоке вместе с нами рушится в пропасть, и пытаемся защитить этих людей в этом потоке лжи, ненависти и безумия. Вот что мы сейчас делаем. Это наша задача сегодня.

А о каких-то конкретных решения речи нет?

— Когда станет понятно, что каким-то, пока не очевидным образом страна стала выбираться на человеческий путь, тогда у нас будет возможность принять и некоторые более детальные решения. Это может произойти через 10 лет, а может — через 15. Знаете, как с рождением человека — нужно девять месяцев, чтобы он полежал, пожил в животике у мамы. Теленок у коровы — почему люди так любят коров — тоже вынашивается девять месяцев. У истории какие-то процессы идут девять лет, и 15, и 20.

А если беременность затягивается и ребенок не выходит, делают кесарево.

— Будет вам кесарево. Будет вам кесарево. Посмотрите со стороны, как у нас тут будет кесарево. Я думаю, что восторга это ни у одного нормального человека не вызовет. Но если есть акушеры, то пусть они сейчас себя назовут сразу, чтобы ни у кого не было иллюзий, чьи фамилии нужно вычеркнуть из записной книжки.

Вы все время апеллируете к XX веку. Но что насчет революций века XXI? Арабская весна, Тюльпановая революция, Бульдозерная революция, Бархатная революция в Армении, революция в Кыргызстане, Оранжевая революция в Украине, революция в Йемене и так далее. Каждая из этих революций привела к демократизации.

— Можно сейчас не про Йемен, не про Египет, не про Армению, не про Украину? Давайте про Россию. Любое нетерпение и радикализация не несут нашей стране никаких хороших перемен. Они могут привести к введению прямой военной диктатуры. Они могут привести к введению режима ГУЛАГа в масштабах всей страны. До тех пор, пока в России общество не созреет для перемен, никаких положительных перемен не будет.

Когда общество по своему настроению будет отторгать ту политику, которая сегодня проводится Путиным, даже Путин не сможет этого не видеть и не воспринимать. Сейчас та часть общества, которая противостоит его политике, не является достаточно значимой для того, чтобы влиять на власть.

Что значит «‎*противостоит*»‎?

— Придерживается других позиций. Сохраняет внутри себя человеческое восприятие. Не является сторонниками лжи и насилия.

То есть сейчас сохраняет в себе человеческое — меньшинство россиян?

— К сожалению, да. Но это изменится. Вот когда это изменится и в таком настроении будет большая часть общества, тогда начнет меняться политика. А то, что сейчас звучит идея «‎давайте попробуем революцию, потом будет видно»‎ или «‎сейчас так плохо, что не может уже быть хуже, давайте попробуем, вдруг получится»,‎ — это просто безответственность. Ничего другого в этом нет.

Вы лично и партия «Яблоко» несете ответственность за то, что сейчас происходит в России? Совершали ли вы какие-то ошибки?

— Все совершают ошибки: и все политики, и все партии. Вопрос в том, являются ли эти ошибки принципиальными и влияющими на судьбу страны. Мы никогда не поддерживали Путина. Ни на одних выборах мы не были с ним в одной политической лодке. Ни на парламентских, ни на президентских. Это важно. Мы никогда не поддерживали насилие, мы никогда не поддерживали ложь, мы никогда не поддерживали контртеррористические операции на территории страны, в том числе в Чечне.

Наша ответственность заключается в том, что нас не услышала большая часть российского общества. Мы говорили как могли. Нам нужно было добиться голосования против конституции в 1993 году. У нас не хватило для этого сил. Нам нужно было стать большинством в российском парламенте. У нас не получилось.

На опыте «Яблока» люди будут учиться тому, что такое либеральная демократическая оппозиция в несвободной стране. И придет время врачей и политологов, которые нас препарируют и разберут по косточкам. А пока мы живы и продолжаем сопротивляться. И надеемся, что еще один исторический шанс для страны настанет. Будем надеяться, что при нашей жизни тоже. Мы не достучались до большинства. Мы не сформировали большинство российского общества антивоенным, гуманным, человечным, правдивым. У нас не хватило сил. Вот наша главная ошибка.

То есть вы все делали правильно, но общество нас не услышало?

— Мы делали все правильно, но недостаточно. Нужно было быть сильнее. Понимаете, нужно было быть сильнее.