«Мы добиваемся того, чтобы Беларусь и Россию не клали в одну корзину»

Светлана Тихановская — о паспорте для эмигрантов, разнице между россиянами и белорусами и выборах Лукашенко в 2025 году

Многие эмигранты из России опасаются, что власти РФ оставят их без документов. Это уже произошло с белорусами: в сентябре Александр Лукашенко объявил, что сделать себе новый паспорт взамен истекшего можно будет только на родине. Решить проблему сотен тысяч человек должен паспорт Новой Беларуси, который давно разрабатывает белорусская оппозиция в изгнании.

Илья Азар поговорил с экс-кандидатом в президенты Беларуси Светланой Тихановской об этой проблеме, а еще об эффективности ее трехлетней дипломатической деятельности за рубежом в качестве «национального лидера Беларуси». Тихановская настаивает, что уехавших белорусов нельзя уравнивать с россиянами, потому что у последних «всё-таки есть империалистические амбиции, которые распространяются на большинство населения», а президент Владимир Путин, в отличие от Лукашенко, легитимный.

Паспорт белоруса

— Что значит для паспорта Новой Беларуси указ Александра Лукашенко о лишении белорусов возможности обменять паспорт в дипломатических представительствах страны?

— Мы начали работать над паспортом Беларуси еще год назад, и изначально он задумывался как документ, [свидетельствующий о том], что человек — белорус. Замысел у нас был больше символический.

Но Лукашенко в какой-то степени нам подыграл, потому что теперь встал вопрос о срочности признания такого документа, и [хорошо], что мы уже подготовились к этому.

— Вы больше месяца назад говорили, что пока никакие страны паспорт не признают. Есть какое-то продвижение в этом вопросе? Что вообще сейчас происходит?

— Речь о признании не идет, пока мы не произвели образцы этого документа. Сейчас мы в процессе, и только после того, как будет готов образец, мы отправим его во все министерства всех стран. Тогда они посмотрят, как этот документ согласовывается с их внутренними законами и есть ли возможность признания такого паспорта.

Конечно, [тут нужна] политическая воля, и мы уже ведем консультации со многими странами, уведомляем их о том, что будет сделан такой шаг. Значит, они могут заблаговременно подготовиться.

Проект называют амбициозным и беспрецедентным. Некоторые опасаются, что это может стать прецедентом для граждан, которые борются против режимов в других странах. Другие, наоборот, видят именно в этом плюс нашей идеи.

Поскольку подобного никогда раньше не делалось, конечно, будут опасения, конечно, будет недопонимание, но всегда что-то делается впервые.

— Вы же часто общаетесь с разными политиками и наверняка обсуждали с ними паспорт. В неформальных беседах они дают принципиальное согласие признать документ после появления образцов? Или пока даже такого нет?

— «Вы пришлете образцы — мы признаем» — такого нет. Говорят:

«Мы сделаем всё возможное, чтобы признать этот документ. Мы понимаем, что это системное решение вопроса».

Все знают, что сотни тысяч белорусов могут остаться без документов. Чтобы не решать вопросы в индивидуальном порядке с каждым человеком, выгодно иметь систематическое решение. Но это [будет] очень смелый политический шаг с их стороны.

Но категорических отказов мы не слышим.

— Просто у российской оппозиции — вы, наверное, слышали — была попытка сделать что-то подобное, но всё закончилось, когда документ окрестили «паспортом хорошего русского», и весь интернет над этим поиздевался. Как вам удалось продвинуться дальше, если у россиян всё заглохло?

— У нас разные контексты и ситуации, потому что у нас есть структуры (Светлана Тихановская называет себя национальным лидером Беларуси и главой Объединенного переходного кабинета Беларуси. — Прим. авт.), которые признаются легитимными за рубежом, которые априори могут выдавать документы. Такого просто не было раньше.

Хотя когда мы рассказываем об этом проекте, то приводим в пример литовцев, которые, будучи под российской оккупацией, выдавали паспорта за рубежом. Косово приводим в пример, чей паспорт признается даже теми странами, которые не признают его как государство. Здесь есть поле для маневра.

Может быть, «хорошие русские», как вы их назвали, изначально неправильно подошли к решению этого вопроса. Я на самом деле не слышала о таком проекте и не знаю, как далеко он зашел, выдавались ли уже паспорта или это было только на уровне обсуждения.

Может быть, для россиян не было такой срочности или острой необходимости в таком документе, поэтому всё заглохло, а у нас на кону сотни тысяч людей, которые могут просто остаться вообще без каких-то документов.

— Европейцы, наверное, опасаются каких-то злоупотреблений: одно дело, когда государство выдает паспорт, а другое дело, когда какая-то зарубежная структура. Теоретически паспорта могут попасть и в плохие руки.

— Это не какая-то структура, а специальная организация, которая печатает паспорта и для других государств. Это не то, что мы себе купили печатный станок и печатаем.

Конечно, был проведен ряд консультаций с Еврокомиссией, которая убедилась, что паспорт соответствует всем нормам, всем правилам безопасности. Конечно, будет очень строгий процесс верификации людей, которые за этим паспортом будут приходить. У нас есть эти системы, у нас есть базы данных — в наших же интересах максимально избежать ошибок.

— А Лукашенко это придумал для того, чтобы всех оппозиционеров заставить вернуться на родину и там их посадить?

— Я думаю, что в первую очередь он это сделал в качестве жеста мести белорусам за то, что они выходили на улицы и продолжают бороться через три года [после массовых протестов 2020 года]. Тех, кто в стране, режим может бросить в тюрьму в любой момент, а до тех, кто выехал, не может никак дотянуться.

Я не думаю, что это [сделано] для вовлечения людей обратно в Беларусь, потому что на самом деле режим хочет избавиться от всех, кто выехал за рубеж, спасаясь от репрессий.

Решили просто еще трудностей добавить.

Но вы знаете, что уже были попытки возвращения людей в Беларусь для обновления паспорта. Их сразу же арестовывали. Лукашенко явно показал, что никаких поблажек не будет.

Кстати, всё делается не только для того, чтобы обновлять паспорта. У нас есть большой вопрос с новорожденными, которые вообще без каких-либо документов, и им паспорт будет выдаваться на основе паспортов родителей.

И, конечно, мы работаем над тем, чтобы в этот документ можно было поставить визу. Паспорт не заменяет необходимости легализоваться в каждой стране — визы и ВНЖ всё равно надо будет получать.

250 миллионов потребностей

— Вы уже три года ездите по миру, постоянно встречаетесь с разными чиновниками и политиками. Это вообще дает какой-то эффект? Говорят, что вы ездите слишком много и что это бесполезно.

— Слишком много не значит бесполезно. Мы должны добиваться того, чтобы разделяли режим Лукашенко и белорусов. Голос белорусов должен быть слышен, а если не встречаться, не напоминать, то Беларусь на фоне событий в мире моментально уйдет из повестки.

Также в нашей работе, когда мы, как вы говорите, «ездим», мы добиваемся формализации отношений с правительствами и международными организациями. Чтобы это была не какая-то разовая акция — слушание в Европарламенте или резолюция, — а работа на постоянной основе. Это тоже большая часть нашей деятельности.

Результативно или нет, сложно судить, потому что мы понимаем, что, с одной стороны, Беларусь не освобождена и репрессии в нашей стране продолжаются. Но то, что представителей режима практически никуда не приглашают, чтобы они свою ложь доносили до наших зарубежных партнеров, а наоборот, зовут представителей демократической Беларуси, — это тоже очень большое достижение, которое не нужно недооценивать.

Да, я много езжу, но я всегда настаиваю на том, чтобы я не заменяла всех белорусов. Говорю, что если есть возможность пригласить представителей других структур, других инициатив узкой специализации, пожалуйста, делайте это.

Потому что я хочу, чтобы больше людей брали на себя ответственность, представляли голос белорусов по разным направлениям.

Я максимально стараюсь ограничивать себя в поездках, потому что всё-таки основное направление — это работа с белорусами. В белорусских диаспорах мне, наоборот, говорят, что я редко к ним приезжаю, поэтому стараюсь максимально и к ним попасть, и на политические встречи.

— Я спросил про эффект, потому что кто-то может сказать, что наблюдается даже регресс: Сейм Литвы принял закон, который ограничивает выдачу виз гражданам России и Беларуси. Правительство Чехии ввело запрет на выдачу виз и ВНЖ для россиян и белорусов.

— Да, но это же случилось сразу после начала войны, когда было принято очень много эмоциональных решений. В Чехии этот процесс уже идет обратно. Например, студентов принимают в университеты, которые изначально, после начала вторжения России в Украину, сказали, что не будут работать с белорусами.

Надо объяснять, почему нельзя «банить» белорусов. Мы возвращаемся к тому, что режим Лукашенко — это одно, а белорусов надо поддерживать максимально.

Визовый бан влияет прежде всего на активных белорусов. У белорусов с нейтральной или пролукашенковской позицией нет надобности и потребности выезжать из страны.

На самом деле, в Литве стоял вопрос о визовом бане для белорусов, но он не прошел. Второй раз он поднимался, и мы смогли добиться того, что, кажется, слушаний по нему на этой сессии в парламенте не будет.

— В мае стало известно, что Еврокомиссия планирует выделить демократическим силам Беларуси 250 млн евро. Это вашему офису или всем? В итоге деньги выделили? И на что они пойдут?

— Я не знаю, где вы читали про эти 250 млн евро.

— На «Еврорадио».

— В этом документе, который подготовили белорусы, собраны все инициативы по всем направлениям, о наших потребностях. Мы передали его Еврокомиссии.

Эти деньги на три года, это не гарантированная помощь, это нам столько надо для того, чтобы хотя бы выжить. Какое будет решение у Еврокомиссии — большой вопрос, потому что помогают белорусам немного: люди просто выживают, у людей нет возможности нормально работать, переработки страшные, люди устают, выдыхаются.

И если даже какую-то часть выделят, она, естественно, не идет в наш офис. И он не имеет никакого влияния на то, как эти деньги будут распределяться.

Конечно, пропаганда этот вопрос взяла в оборот, чтобы обвинить и офис, и Объединенный переходный кабинет в том, что нас заваливают деньгами, но это всё не так работает. Эта [ложь] направлена на белорусов, которые не знают, как работают фонды, как эта поддержка распределяется. Их хотят убедить, что на их горе наживаются, что, пока они страдают, мы как сыр в масле катаемся.

— Вы сказали, что деньги нужны, чтобы выжить. Но кому?

— Гражданскому обществу.

— За пределами Беларуси?

— Да, за пределами Беларуси. Но, конечно, мы объясняем нашим партнерам, что нужно поддерживать гражданское общество и белорусов внутри страны. Очень сложно это сделать, потому что и карты заблокированы, и нет возможности как-то поддержать организации, сообщества внутри Беларуси. Это происходит разными путями, и, конечно, не раскрывается, каким способом, но нужно укреплять гражданское общество и внутри страны, даже когда оно под такими репрессиями.

— Говорят, что вы четыре раза ездили в Исландию, не самую важную в Европе страну, и что ваши визиты совпадали с кампаниями выведения из-под санкций Александра Мошенского, «кошелька» Лукашенко. Какие у вас деловые контакты с Мошенским и зачем вообще четыре раза за два года ездить в Исландию, если не за этим?

— Мне кажется, я была три раза в Исландии всего. Может быть, ошибаюсь. Но никогда и нигде я не выступала за какого-то олигарха в Беларуси. Не заступалась, не замолвила ни словечка.

Может быть, с чьей-то точки зрения Исландия — не «важная» страна, но иногда небольшие и как будто не важные государства готовы на сильные политические шаги, на которые не отваживаются важные и влиятельные.

— То есть вы с Мошенским не общались в эти разы и вообще незнакомы?

— Нет, незнакомы.

Разные корзины

— Когда европейские страны, особенно балтийские и Польша, принимают меры против России, то Беларусь обычно ставят через запятую. Вы это поддерживаете или считаете, что нужно их разделять?

— Мы добиваемся того, чтобы Беларусь и Россию не клали в одну корзину. Если нужно провести какой-то закон, направленный и на белорусов, и на россиян, то делайте это разными пунктами. Потому что когда правительство страны указывает рядом Россию и Беларусь, то в восприятии людей этой страны и тех же парламентариев они оказываются где-то на одной стороне. Значит, снова не будут различать режим Лукашенко и белорусов!

— Но Беларусь несет ту же ответственность за агрессию против Украины, что и Россия?

— Белорусский режим несет ту же ответственность. Я объясняю всем, что белорусы против войны, что белорусы и так страдают от режима Лукашенко, прошу не закрывать белорусов в одной большой лукашенковской тюрьме, дать людям возможность ездить, выезжать в случае необходимости, учиться в зарубежных университетах.

Почему в Беларуси, как мне кажется, режим Лукашенко устоял и так долго продолжается? Потому что

люди после распада Советского Союза до появления интернета, до того момента, когда можно было выезжать за рубеж, просто не знали, что такое демократия.

Для них это было пустое слово. Не знали, как [на Западе] живут, что значит высказываться свободно. С советских времен люди считают, что там [во власти] лучше знают, чего я буду вмешиваться, чего я буду бороться. Поэтому надо максимально давать возможность людям видеть другие страны.

Если брать Россию, то она огромная, и мы понимаем, что большая часть ее населения никогда не выезжала за рубеж. У белорусов же достаточно рано появилась такая возможность, поэтому у нас всегда были продемократически ориентированные группы людей, но большинство по инерции всё равно думали: «Моя хата с краю, меня это не касается, я ничего не могу сделать».

И, конечно, 2020 год стал переломным для переоценки того, что мы делаем и куда мы движемся. Я могу взять свой пример: до того момента, как мой муж Сергей (после объявления о своих планах участвовать в выборах президента Беларуси 2020 года был арестован и до сих пор находится в заключении. — Прим. авт.) не стал блогером, не вернулся эмоционально в Беларусь, не оглянулся вокруг и не понял, что творится что-то не то, мы тоже жили своей маленькой семьей прекрасно, не думали о будущем страны. И таких семей было большинство.

— По этой логике россияне, которые выехали, вообще-то тоже не заслуживают таких санкций со стороны Запада, как и белорусы. Тогда Россию и Беларусь можно указывать через запятую. Но когда я задавал вопрос, то имел в виду другое: Беларусь, кажется, не настолько активно участвует в войне, ведь всё-таки белорусские солдаты не принимают участия в боевых действиях.

— Мы же видим знаки Z на улицах в России, видим россиян, очень агрессивно против Украины настроенных. В Беларуси вы такого не увидите никогда. У нас белорусы просто не понимают, как можно напасть на соседнюю страну, на близкую страну.

У нас есть даже памятник «Три сестры» — Россия, Украина, Беларусь. И белорусы не поняли вообще, как так? Ну да, какие-то конфликты есть, но вот так вот вероломно утром напасть? И мы видели зверства [в Буче и других украинских городах], которые происходили.

Для белорусов это непонятно, а у россиян всё-таки есть империалистические амбиции, и они распространяются на большинство населения, к сожалению.

Я иногда читаю или слышу от политиков, что это Лукашенко не допустил присоединения войск Беларуси к российской армии. Но это не его заслуга — он просто знал, что наши белорусские военные абсолютно не поддерживают эту войну, что они не будут убивать, они будут сразу переходить на ту сторону, прятаться, всячески избегать вовлечения, но не пойдут воевать.

А в России, к сожалению, мы видим и [успешную] мобилизацию, и людей, высказывающихся за войну. Хотя непонятно, как война влияет на жизнь обычных людей где-то в Сибири, но они все такие ярые патриоты…

— Как отличить необходимые меры против Беларуси от избыточных? Вот страны Балтии всё время перекрывают границы с Беларусью, машины с белорусскими номерами еще не запретили, но в Латвии такой законопроект уже есть. Вы подобные меры поддерживаете? Как тут разграничить белорусов, которые хотят уехать, и сторонников режима Лукашенко?

— От нас никогда не звучало, что людей надо делить, потому что есть процессы верификации и службы безопасности Литвы и Польши работают. Белорусы должны иметь возможность спастись в случае политического преследования, должны иметь возможность навестить родных, которые вынуждены были бежать, должны иметь возможность учиться за рубежом, посещать другие страны.

Но закрытие границ для грузов и вывоза продукции из Беларуси, которая также используется для обхода санкций Россией, мы поддерживаем.

— А если будет запрет на въезд в Европу и нахождение там транспортных средств, зарегистрированных в Беларуси, вы его поддержите? Как уже произошло с Россией?

— Конечно, нет. Мы будем отстаивать право белорусов выехать.

Что касается России, то я думаю, что эти законы вводятся, учитывая угрозы безопасности стран, европейские государства не с бухты-барахты это взяли. Конечно, они имеют на это право. Но белорусов не так уж много едет на самом деле, и в большинстве своем они там не остаются.

— А решение МОК отказать Беларуси в участии в Олимпиаде 2024 года вы поддерживаете?

— Естественно. Белорусы, которые поддержали белорусское демократическое общество, которые выступили против сфальсифицированных выборов и вынуждены были уехать, не имеют возможности продолжать свою карьеру, потому что их просто выгнали из страны.

Почему те, кто поддерживают Лукашенко, агрессора, который душит свой народ, могут иметь такую возможность? Лукашенко использует спортсменов в своей политической игре

для легитимизации своего режима.

— А участие в Играх сборной спортсменов под БЧБ-флагом не обсуждали?

— Обсуждали, чтобы свободные спортсмены, как мы их называем, могли участвовать в Олимпийских играх. Этим занимается наш Фонд спортивной солидарности. Когда будет необходимость поддержать такое решение, если оно вообще будет принято, то, конечно, мы поддержим.

Выборы-2025

— А какую вы планируете стратегию на президентских выборах в Беларуси в 2025 году? Есть такое ощущение, что до этого Лукашенко никуда не уйдет, и выборы, наверное, всё-таки пройдут. Бойкот или поддержка хоть кого-то, но не Лукашенко?

— Мы исходим из того, что в 2020 году выборный цикл в Беларуси закончился. И так как выбранный представитель белорусов не вступил в свою должность, то любые процедуры, которые будут организовываться в Беларуси, нелегитимны и не имеют ничего общего с выборами.

До 2025 года, конечно, еще может многое поменяться, но сейчас обсуждаются местные и парламентские выборы, которые должны пройти в 2024 году. Мы встречались недавно с ОБСЕ, которая обычно отправляет на выборы наблюдателей. Мы им предложили, если их пригласят за этими выборами наблюдать, отправить предварительную комиссию в Беларусь только для того, чтобы убедиться и выдать заключение, что в стране нет возможностей для проведения свободных выборов, что общество репрессировано, а медиа уничтожены. Тогда всем станет всё понятно.

По поводу 2025 года наши эксперты говорят, что если вдруг ситуация останется такой, как сейчас, то режим вообще побоится проводить эту процедуру — игру в выборы, потому что видит, что белорусы продолжают бороться. Да, подпольно, но если бы режим знал, что он уничтожил всех активистов, то репрессии не продолжались бы.

— Но если будут выборы в 2025 году, вы будете их игнорировать?

— Мы сейчас сконцентрированы на парламентских выборах.

— У вас парламент и тем более местные собрания всё равно никакой роли давно не играют.

— Да, но нам нужно любое событие в Беларуси использовать в своих целях. Мы будем запускать кампанию по участию в выборах в Координационный совет (появился в августе 2020 года во время массовых протестов в Беларуси. — Прим. авт.), а не в наше так называемое Национальное собрание или как оно правильно называется, я не помню.

Это тоже нужно для демократизации общества, чтобы люди понимали, зачем им участвовать в выборах в Координационный совет, как они могут на них влиять.

А 2025 год еще далеко, и что там можно будет игнорировать, [надо решать ближе к делу]. Люди не примут никого, но мы будем действовать исходя из существующих реалий. Многое может поменяться.

— Мне просто интересно: если Лукашенко снова наберет на выборах де-факто маленький процент, повторится ли массовый протест?

— Хорошо, давайте представим: 2025 год, Лукашенко проводит эту процедуру и выдвигает себя. Кто остальные люди, которые могут выдвинуть себя на президентские выборы?

— Да любой фейковый кандидат. Вот в России выборы пройдут на год раньше, и сейчас оппозиция активно обсуждает, нужно ли бойкотировать выборы или поддержать любого другого кандидата против Путина.

— Ну у вас президент легитимный…

— Разные мнения есть на этот счет.

— …поэтому у вас и обсуждают такие вещи, а у нас этот вопрос не стоит.

Беларусь без Лукашенко

— Как вы себе представляете освобождение Беларуси от Лукашенко при живом Путине? Война, скорее всего, к его уходу не приведет, а при Путине и Лукашенко никуда не денется. Путин будет его поддерживать.

— Я в первую очередь скажу, что будущее Беларуси будет зависеть не от Путина или Лукашенко, а от белорусского народа. Белорусский народ не видит будущего для своей страны с путинской Россией. Конечно, Путин не видит ни Беларусь, ни Украину свободными независимыми государствами. Мы в его понимании — часть его империи. И, конечно, для путинской России контроль над Беларусью имеет огромное значение, поэтому российский империализм всегда будет угрозой для Беларуси.

Очень сложно далеко заглядывать. Мы понимаем, какую мы хотим Беларусь без Лукашенко и без влияния России, а как этого добиться — это тактические шаги, и стратегия у нас есть.

Но пока Путин поддерживает Лукашенко, и тот, конечно, на этом и держится. Ни на чем другом. Но в любой момент и поддержка Путиным Лукашенко может ослабнуть. Ведь не факт, что Путин и дальше будет таким же сильным, как и раньше. Потому что после того, как [впустую] потрачено столько миллиардов, столько человеческих ресурсов, я очень надеюсь, что и российское сообщество начнет задавать [Путину] вопросы.

— Но как всё-таки вы планируете повлиять на Беларусь внутри страны? Прошло три года, и очевидно, что это практически невозможно.

— Это неправда. Белорусы за рубежом работают на Беларусь в целом, в том числе и на белорусов внутри Беларуси. Потому что когда мы требуем политической, экономической изоляции режима Лукашенко — это для того, чтобы ослабить его. Когда мы укрепляем нашу национальную идентичность — это для того, чтобы ее спасти от русификации и от влияния России.

Все реформы, которые разрабатываются нашими экспертами, — это не для белорусов за рубежом, а для новой Беларуси, будущей Конституции. Все бизнесы, которые сейчас развиваются за рубежом, — это для того, чтобы потом обратно переехать в Беларусь и развивать ее.

Поэтому люди, живущие сейчас за рубежом, не живут для себя. Они работают на Беларусь, работают ради освобождения людей из тюрем.

Мы, те, кто выехал, не живем в каком-то пузыре белорусов в изгнании. Все действия направлены на Беларусь. Это режим хочет нас разделить на, как он называет, «сбежавших» и на белорусов внутри страны. Вторым он говорит: «Вы бедно живете, вы под репрессиями, но вы же наши, а те отвернулись от страны». Но нет, большинство белорусов хотят вернуться и вернутся!

— Уехавшая российская оппозиция тоже мечтает, чтобы Путин ушел, но нет никакого понимания, как этого добиться. Все, кажется, ждут, что он либо умрет, либо его свергнет окружение. А у вас есть какой-то план?

— А вы сейчас это время используете, чтобы объединяться, чтобы укреплять гражданское общество внутри страны, чтобы не терять связи с теми, кто остался в стране? Я же не знаю, как работают оппозиционные движения за рубежом и внутри России.

Но я знаю, как это происходит у белорусов. Наша основная задача — не потерять связь, максимально, как только можем, поддержать белорусов внутри Беларуси, объяснять, что происходит, как мы работаем и для чего мы работаем. Например, санкции экономические [мы лоббируем] не для того, чтобы белорусы жили хуже, а для того, чтобы опустошить кошельки лукашенковских бизнесменов, чтобы они тоже начали понимать, что это из-за его действий накладываются санкции.

Люди не валюта

— Мария Колесникова, Максим Знак, другие известные политзаключенные сидят сейчас в Беларуси без каких-то перспектив на скорое освобождение. У нас в России часто обсуждается, возможен ли обмен Навального или Кара-Мурзы — это известные российские политзаключенные — на кого-то из США или Европы. А у вас такие переговоры идут или нет? Или с Лукашенко вообще никто на эту тему не разговаривает?

— Вопрос освобождения политзаключенных для нас приоритетный. Мы постоянно в поиске медиаторов — людей или организаций, которые могут разговаривать о выпуске или обмене политзаключенных. Но такой обмен возможен, только если две стороны в нем заинтересованы. У режима Лукашенко пока ответной реакции нет. Они, наоборот, берут всё больше и больше заложников.

Мы думаем и о том, что, может быть, кого-то можно выкупить, но тогда это станет источником дохода для Лукашенко. И мы понимаем, что если и освободят 100 человек, то потом наберут еще 500. Поэтому без демонтажа всей системы могут быть какие-то точечные меры, но это не то, чего мы хотим добиться.

Нас очень беспокоит, конечно, судьба всех политзаключенных, но у нас есть порядка 100 человек, которые находятся в ужасном физическом состоянии — с раком, другими болезнями. У нас есть «Гуманитарный список», и мы пробуем добиться освобождения хотя бы этих людей, которые умирают [в тюрьмах]. Но пока безрезультатно.

Я считаю, что здесь дело в какой-то немощности организаций, которые имеют мандат на такие сделки, на такие переговоры.

Я очень разочарована «Красным Крестом». Мы уже открыто об этом говорим, потому что у них есть мандат требовать допуска к политзаключенным,

чтобы посмотреть, в каком те состоянии, но они этого не делают. Нет такой у них политической воли. Тогда зачем такая организация [нужна], почему она не реформируется?

Только когда мы их достали тем, что руководитель белорусского «Красного Креста» поехал на оккупированные территории и поспособствовал вывозу украинских детей [в Россию], его сняли с должности. И всё.

Зато когда был миграционный кризис, организованный Лукашенко, и там погибали люди, «Красный крест» оказался на границе моментально, возмущаясь, почему людей не пускают за границу. Так проедьте дальше до Минска и зайдите в тюрьмы!

— Лукашенко раньше выпускал политзаключенных и пытался с помощью этого наладить отношения с Европой, что у него и получалось. Думаете, сейчас такое может произойти?

— Конечно, может, но мы выступаем против этого. Потому что это опять торговля людьми, это опять политика примирения и прощения. Это как сказать: «Да, ты гробишь людей, ты через репрессивную машину прогнал сотни тысяч белорусов, сотни тысяч выехали, но теперь выпусти 500 человек, и мы тебе санкции снимем».

Хватит уже такого подхода! Это просто замкнутый круг, который развязывает руки диктаторам и не требует никаких сильных смелых шагов от демократического общества. Я понимаю, что демократия — это за мир, за свободу, но не таким способом. Вы сами все эти годы вскармливали диктатора. Вы позволяли ему переходить границы красной линии, прощали его.

Знаете, в чем расчет диктатора? Что политики меняются, а он-то остается, и каждого нового политика он думал переобучить и организовать с ним нормальные отношения, сказав, что [теперь-то] поставит Беларусь на демократический путь развития. И каждый раз это был обман, каждый раз снова сажали людей и установленные правила нарушали. Может, хватит наступать на те же грабли? Давайте мы уже добьем до конца эту репрессивную машину!

Конечно, я очень хочу, чтобы люди вышли [на свободу], но не таким же способом.

Давайте представим, что людей обменяют на санкции, и они выйдут и спросят: «А ради чего мы сидели? Чтобы выйти в ту же самую Беларусь?»

Выйдут 500, наберут 1000 и опять будем привилегии режима Лукашенко отменять?

(с иронией) Ну, классная валюта — люди.

Разный контекст

— Из этого разговора я понял, что вы вообще не коммуницируете с российской оппозицией за рубежом. В этом нет смысла? Или почему так?

— Вообще я знаю многих деятелей российской оппозиции — с Кара-Мурзой я встречалась до того, как он поехал в Россию и его посадили. Деятели российской оппозиции поддерживают санкции против Лукашенко и Путина, выступают за деколонизацию России, создают много контента, объясняющего россиянам, что происходит.

Конечно, мы приветствуем любые усилия, направленные на ослабление российского режима, выступаем за освобождение всех политзаключенных, и я уверена, что наши медиа чему-то учатся у российских оппозиционных медиа, возможно, общественные инициативы наших стран также общаются.

Но и ярко выраженного запроса [на общение] нет, если честно. Есть какие-то общие конференции, где присутствуют белорусские демократические силы и российские оппозиционеры. Наверное, пока этого достаточно.

— Может быть, объединение усилий помогло бы пробивать какие-то важные инициативы?

— Каких-то общих проектов у нас нет. Но мы позаимствовали у российской оппозиции формат марафона солидарности с политзаключенными. Как-то сами не додумались до этого — видимо, в России более продвинутые оппозиционеры. Поэтому можно чему-то учиться друг у друга.

Пожалуйста, мы сейчас пробиваем этот паспорт, и этим шагам могут следовать и российские оппозиционеры. Но мы же не можем работать над этими документами вместе, потому что разные паспорта и разные ситуации.

Конечно, есть точки соприкосновения, но контекст у двух стран абсолютно разный.

— А мне кажется, что довольно схожий контекст, но вам виднее.

— Мне виднее, потому что я тоже слежу за российской повесткой и знаю, что если человека в Беларуси спросить про войну, то он промолчит, не скажет, что против, потому что знает, что после таких слов его могут в тюрьму посадить. Но он никогда не скажет, что он за, что правильно там [Россия] всё делает. Никогда.

И в этом большая разница. Возможно, вы ее не чувствуете, но для меня это просто колоссальный gap [разрыв].