Original Material
"Братская помощь нам слишком известна"
Славистка, переводчик, историк литературы Ивана Рычлова относится к поколению, которое успело понять, что такое контроль Советского Союза и коммунистической власти над жизнью граждан Центральной Европы. Взгляд славистов этого региона на русскую культуру отличается от англоамериканского или немецкого подхода. Это два похожих инструмента, но два разных политико-исторических модуса, которые формировались после Второй мировой войны.
Ивана занимается неофициальной российской культурой, переводила лагерную женскую прозу (тексты Ирины Ратушинской). Принадлежит диссидентскому кругу филологов и театроведов, сформированному в середине 1980-х годов в Университете Масарика в Брно. В Брно выходит и общественно-политический журнал "Контексты", для которого Ивана перевела интервью Русской службы Радио Свобода с публичными интеллектуалами, противниками российского режима и военного вторжения в Украину. Автор трилогии "Русская дилемма", её герои – диссиденты Анатолий Марченко и Юлий Даниэль, писатели Сергей Довлатов и Александр Галич. Переводчица пьес современного российского драматурга Олега Богаева.
– Почему русская культура не справилась с катастрофой, которую принесли русские военные на украинские земли? Почему русская культура допустила войну? Ответственна ли русская культура за преступления российских военных в Буче, Ирпене, за зверские бомбардировки украинских городов? Насколько связь культуры и политики детерминирует эту ответственность культуры?
– Это довольно широкий и сложный вопрос. И я не политолог. На мой взгляд, трудно сказать, что русская культура отвечает за то, что началась война. С первого момента, когда я услышала по радио, что русские войска вошли в Украину, я про себя сказала, что это просто невозможно. Я слушала несколько раз, чтобы убедиться, что это действительно произошло. У славистов есть общий шаблон: есть высокий гуманитарный пафос классической русской культуры. Но для того, чтобы остановить войска, ни у какой культуры нет силы.
Могла ли русская культура остановить войска?
Русская культура в советские времена была сильно связана с политикой, но была так называемая официальная культура и неофициальная культура. Я занимаюсь неофициальной русской культурой с середины 80-х годов. Когда у вас уже шла перестройка, у нас пока "перестройки" не было. У меня, как у слависта, который занимается неофициальной русской культурой, ничего не изменилось. Я просто работаю так, как работала прежде.
Да, я задаю себе вопрос: могла ли русская культура остановить войска? Думаю, что не могла, как не смогла в 1968 году остановить войска, которые пришли в Чехословакию. Хотя там были отдельные лица, которые протестовали. Анатолий Марченко публично выступил, написал откровенное письмо во все газеты мира, а потом почти всю жизнь просидел за это в лагере.
– Наталья Горбаневская и ее товарищи, которые вышли на Красную площадь, про которых Галич сложил песню.
– Да. В русской культуре всегда существовали отдельные личности, которым все ясно. Но они не способны поменять политику, остановить войска.
– Тут речь идет еще и о поведении этих войск, о мародерстве, изнасилованиях, грабежах, убийствах. Так называемая "оккупационная армия "могла бы вести себя по-другому, соблюдать международные принципы ведения войны. Современная российская армия продемонстрировала абсолютное варварство. И вот это, собственно, поразило образованных россиян, полагавших, что русская культура в школе проповедует принципы гуманизма, как-то заставит этих людей вести себя гуманно по отношению к мирному населению. Но этого не произошло.
– Да, не произошло. Грустно видеть в XXI веке войну, причем войну такого типа. Это примитивная война. Такой войны цивилизованный человек не предполагал бы в XXI веке. У мужчин проявляются какие-то аномальные (или архетипические) звериные инстинкты. Для XXI века это почти непредставимо.
– Есть описания, которые долгое время были под запретом в СССР и затем в России, как вели себя советские войска в Берлине в 1945 году. Та же картина: убийства, мародерство, изнасилования. Более того, просто испражнялись в захваченных домах.
Для того, чтобы остановить войска, ни у какой культуры нет силы
– Это тоже какие-то звериные инстинкты. У меня есть собака, я знаю, как ведут себя собаки. Если одна собака в каком-то месте сделала то, что делают собаки (экскременты), то придет другая собака и опять сделает экскремент, чтобы подчеркнуть, что она сильнее. Но меня поражает, что люди ведут себя таким же образом.
– Это новый вызов, стоящий перед культурой. Ни Толстой, который писал антивоенные тексты, ни Пушкин (я сейчас упоминаю только имена, которые возникают в полемике о русской культуре) не описывали эту часть войны. Она стала доступна описанию только в ХХ веке, на базе отчасти Первой, отчасти Второй мировой войны. Научить людей цивилизованному поведению могут либо законы, либо примеры. Но и Гомер не описывал, как ведут себя войска в этом отношении.
– То же самое было во время войн в бывшей Югославии. Это тоже пример войн примитивного рода. По-моему, архетип войны просто не изменился с древних времен.
– Если возвращаться к 1968 году, то ваш соотечественник – недавно умерший великий писатель Милан Кундера – сказал в одном из своих эссе, что Вторая мировая война и преступления гитлеровского режима закрыли возможность разговора о преступлениях советского режима. После Второй мировой вторжение России в Чехословакию казалось мировому сообществу не таким уж вопиющим.
– Международная ситуация, то, что Россия напала на Украину, – это результат политики после Второй мировой войны, комплекса Германии (подчеркиваю: я не политолог). Ангела Меркель была в этом смысле политиком, который недооценил Путина и его политические амбиции. В интернете есть запись Мюнхенской конференции 2007 года. Там Путин первый раз выступил с идеей, что Россия чувствует себя несвободной, что у нее есть так называемый "враг" – "коллективный Запад". Он сказал всему миру, что если вокруг России этот "коллективный Запад" – Америка и все эти страны, – то он чувствует, что это вроде бы атакует российский народ или Россию как таковую. И я видела, как удивлены и испуганы были присутствующие, включая Меркель и всех дипломатов из западных стран. Уже тогда надо было об этом подумать.
– Изменить политику по отношению к российскому руководству?
– Да. То, что Путин был таким дерзким, дошел до этой степени, – это результат того, что Запад не представляет себе, что такое российские национальные чувства или идеи. Когда я встречаюсь с коллегами, славистами из бывшего Восточного блока, нам всё ясно.
– Есть три крупных центра славистики – Америка, Англия и Германия. Причины понятны: холодная война, необходимость изучения России как противника. Чем отличается подход чешских славистов, славистов Центральной Европы?
Запад не представляет себе, что такое российские национальные чувства
– Он отличается нашим историческим опытом. В 1968 году мне было три года. Но я была воспитана в семейной атмосфере, и мне с молодости было ясно, что такое быть под "братским" надзором Советского Союза. Я родилась в семье, где отношение к Советскому Союзу и к 68-му году было негативным.
– А кем работали родители?
– Мой папа работал инженером на фабрике, где производили самолеты. После 68-го года он пострадал за свои взгляды – его удалили с его позиции. Потом он уже не работал инженером, работал на более низкой позиции. Поскольку я выросла в этой семье, мне было все ясно. Мне не надо объяснять, что такое "братская помощь" и так далее.
– Культуру я понимаю примерно так, как ее описывал доктор Фрейд: это не литература, это комплекс поведения.
– Это какой-то код.
– Поскольку в этот код вшито насилие как таковое, то ничего удивительного. И так называемая "братская любовь", о которой вы сказали...
– То же самое происходит сегодня в отношении России и Украины. Нам, чехам, это очень близко. Это одна из причин, почему мы так поддерживаем Украину: нам эта "братская помощь" очень известна. Мы еще помним, что такое быть под опекой Советского Союза (или России).
Вернусь к вашему вопросу о разнице между западными и восточными славистами. Я много раз присутствовала на международных конференциях славистов и на всю жизнь запомнила международную встречу в Москве фонда "Русский мир". Этот фонд был под опекой Путина. Там выступала его первая жена, госпожа Людмила Путина. Она прочитала стихи Анны Ахматовой, написанные во время Великой Отечественной войны и посвященные русскому языку.
– "...И мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово..."
– Да. И потом госпожа Путина очень громко сказала: "Пусть весь мир опять заговорит по-русски". Рядом со мной был поляк, коллега из Болгарии, мы посмотрели друг на друга и побледнели. А слависты из США, Индии, из разных стран так считали этот призыв: "О, это хорошо! Мы будем больше развивать русский язык в рамках высших учебных заведений". И таких намеков 15 лет назад было много.
– К ужасу многих, это стихотворение Анны Ахматовой сейчас используется в так называемой "Z-пропаганде". Эту цитату используют, когда говорится о Донбассе, о так называемых "русскоязычных регионах".
После 1968 года отец пострадал за свои взгляды
– У меня мурашки по спине, когда я это слышу. Понятно, что это пафос Второй мировой или Великой Отечественной войны. Там был враг – Германия, и можно сказать, что война была справедливой. Это был пафос справедливой войны против несправедливого врага. Но теперь тот же пафос используют захватчики: все наоборот!
– Это чудовищная пародия, попытка использовать образы и идеологию Великой Отечественной применительно к захватнической войне. Хотя, если вспомнить, как начиналась Вторая мировая война (а она начиналась разделом Польши), если иметь в виду исторический контекст, то слова насчет "справедливой Великой Отечественной войны" тоже можно поставить под сомнение. Слова Ахматовой существуют в том контексте, в котором они были написаны, – только в контексте блокады Ленинграда.
– Чтобы поддержать народ. Я знаю контекст.
– При таком отношении вашей семьи к Советскому Союзу: почему вы выбрали эту специальность, решили заниматься русским языком?
– Этот вопрос мне задают часто. Чтобы ответить, придется коснуться моей личной жизни. Я родилась в маленьком городке Угерске-Градиште (район Моравы). У нас была только одна гимназия, она специализировалась на математике и физике, а это не то, что мне по душе и по уму. Я могла быть "звездой" только в гуманитарных дисциплинах. У нас была учительница русского языка, замечательный человек. Она так преподавала русскую литературу, русскую культуру, что, хотя атмосфера в семье была антисоветская, мои родители не протестовали.
Если бы я не пошла на эту специальность, у меня не было бы возможности поступить в вуз. У моего имени была "черная метка" (из-за отца). Все желающие поступить в вуз должны были получить одобрение... был какой-то комитет Коммунистической партии. И тогда моя учительница сказала, что единственный вуз, куда я могу поступить, – в городе Жилина, он специализируется на лесной продукции. Потом мы с ней придумали, что я буду участвовать в соревнованиях о Советском Союзе. Я участвовала в этих мероприятиях, изучала все, что было надо, чтобы получать положительные баллы и удалить "черную метку" в моей биографии.
Мы еще помним, что такое быть под опекой Советского Союза
Русский язык был не очень популярен, и меня приняли. В первый год учебы мой друг-композитор, у которого тогда была возможность ездить в Западную Европу – он писал музыку для авангардных театров, – привез из Парижа грампластинку лагерных или блатных песен в интерпретации Дины Верни. Он попросил перевести эти тексты. И хотя русский язык был моей специальностью, множество слов мне были непонятны, потому что это лагерный сленг. Будучи очень наивной студенткой, я записала эти слова и пошла к профессору по русскому языку, попросила объяснить. Профессор обалдел, долго-долго молчал, а потом объяснил мне все эти слова. Я перевела эти тексты, и с тех пор я уже не отходила от этого слоя русской культуры.
– А откуда профессор знал эти слова?
– Это был профессор Роман Мразек, выдающийся чешский, брненский лингвист. Не знаю откуда, но он знал. У него был очень широкий диапазон. В бытность мою студенткой у него был запрет на путешествия, ему нельзя было участвовать в международных конференциях. Он выражал не очень позитивное отношение к определенной части советской истории.
– До Бархатной революции чем позволяла вам заниматься система, какой частью русской литературы?
– Я окончила университет за год до Бархатной революции. Я была ассистентом у профессора Микулашека на филфаке в Брно. Тогда у вас уже шла перестройка, и мы вместе за закрытыми дверями читали "Новый мир" и всё, что до нас не доходило. Через год произошла бархатная революция. Судьба меня просто продвинула в редакцию журнала Respekt. Туда привезли несколько огромных ящиков книг, напечатанных на русском языке, но изданных в Лондоне и за рубежом. Там я нашла книгу "Серый – цвет надежды" Ирины Ратушинской, лагерные воспоминания. С тех пор я начала заниматься переводческой работой: переводила именно лагерную литературу. Никакой дилеммы – какой русской литературой заниматься – у меня не было. Год я проработала с профессором, который поддерживал меня и открывал мне этот мир. Потом я перешла в ту часть русской литературы, которой до сих пор занимаюсь. Я всю жизнь занимаюсь этим как независимый русист, параллельно с основной работой.
Немецкая культура тоже не смогла остановить Гитлера
– Вопрос, который, видимо, слависты сейчас не могут не задавать сами себе: правильно ли, что я занимаюсь русской культурой? Во время войны с Украиной она под вопросом: что это за культура, которая не спасает народ от варварства?! Насколько я понимаю, у вас нет таких сомнений?
– Нет. Мне кажется, неправильно задавать себе такой вопрос. Когда началась война, мы обсуждали это. У нас была конференция "Диалог культур" в Градец-Кралове через месяц после того, как Россия вошла в Украину. И всем нам было ясно, что культура не виновата, мы продолжаем работу. Я не упрекаю русскую культуру в том, что она не смогла остановить Путина. Немецкая культура тоже не смогла остановить Гитлера.
– Но уж точно не ваших героев: Довлатова, Галича, Ратушинскую: их нельзя упрекнуть в том, что они плохо трудились.
Еще один острый вопрос – это возможность совместных антивоенных проектов русских и украинских авторов. Украинцы наотрез отказываются принимать участие в такого рода проектах. Как чувствует эту проблему профессиональное чешское сообщество?
– Я не могу говорить за все славистическое чешское общество, могу высказать свою точку зрения. Всегда хорошо, если люди найдут путь на уровне культуры: это может стать каким-то первым шагом, чтобы срезать вершины конфликта. И, мне кажется, было бы очень полезно, если бы такое произошло.
– Боюсь, что не в острой фазе российского вторжения в Украину. Для украинской стороны это очень болезненная тема.
– Было бы хорошо, если бы между русскими и украинскими художниками были какие-то дружеские связи, как например, до войны.
– Так же долгое время на постъюгославском пространстве невозможно было свести сербскую сторону с остальными, это вызывало конфликты. Должно пройти какое-то время.
Возвращаюсь к вашему соотечественнику Кундере. Существует их с Бродским полемика о том, что первично – танки или культура. Был такой их старый спор по поводу 68-го года. Кундера написал эссе против Достоевского. Он говорит: все дурное, что есть в русской цивилизации, у Достоевского уже есть (имеется в виду сентиментальность, агрессивность, недостаточная продуманность). В определенном смысле Кундера говорит, что Достоевский ответственен за поведение русского человека, в том числе в 68-м году в Праге. Бродский с ним спорит, говорит, что танки – это одно, а культура – это другое. Сейчас все это опять стало актуальным.
– Я думаю о Достоевском. На самом деле там много того, что мы сегодня видим. Может быть, он просто уловил какие-то архетипические национальные свойства? Я не хочу использовать словосочетание "русская душа", я этого не люблю. Но у Достоевского много такого, что пока что видно и актуально.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.