Original Material
Михаил Мальцев в «Клубе»: мои первые книжки
В четверг, 16 ноября в московском клубе «Клуб» в рамках Публичных лекций Полит.ру Иван Давыдов поговорил с директором книжного магазина «Пиотровский» в Ельцин-центре Михаилом Мальцевым о книгах, которые мы все читали в детстве, о том, какие из них нам дороги до сих пор, и о том, как они продолжают влиять на взрослую жизнь.
М. Мальцев: Все так было.
И. Давыдов: Вот. Но потом там с революцией случились некоторые проблемы, зато в Екатеринбурге чуть раньше появился Ельцин Центр. Ельцин Центр, вопреки тому, что вам рассказывает в программе «Бесогон» Никита Михалков, — это не гигантский мавзолей Ельцина, а это, на самом деле, очень мощное культурное место, в котором чего только нет, включая, впрочем, и музей современной истории России, рассказывающий нам о том, как велик и прекрасен Борис Николаевич Ельцин. Независимый книжный магазин один из лучших в России, из тех, что я видел, а уж поверьте мне, я повидал. И, помимо всего прочего, Миша просто интересный человек. Сейчас у него дела в Москве. Мы как-нибудь плавно выйдем на разговор, какие дела и точно ли в Москве не хватает книжных магазинов и нужен еще один. Ну пока мы просто поговорим, а потом, если у вас появятся вопросы, можно будет их задать.
М. Мальцев: Спасибо вам большое, спасибо за добрые слова. И спасибо вам, что пришли послушать сегодня.
И. Давыдов: Я точно знаю, что человек пять пришло послушать тебя — это не только наши друзья. Но мы все запишем, выложим на сайте и будет красиво. Слушай, мы когда-то придумали, среди разных прочих форматов, которые здесь практикуем, вот этот формат «Мои первые книжки». Ты молодой, ты, может быть, не помнишь, но, с другой стороны, ты книготорговец, поэтому может быть, помнишь. Была такая в Советском Союзе детская серия. Идея в чем? Ну, вот мы все, так или иначе, книжные люди, и всех нас сформировало детство. И вот вспомнить детство, поболтать о книгах, которые мы читали, из которых мы в разных смыслах выросли — в этом смысл этой затеи. Вот, с нашим общим другом Борисом Куприяновым, с Юрием Сапрыкиным. И сегодня заголовок такой же, но я бы хотел не с этого начать. Ты в некотором смысле объект моей зависти, человек, реализовавший мою мечту, потому что, конечно, я бы тоже хотел торговать книжками, но так и не решился. Вот расскажи, как вообще, из чего, что толкает человека на этот скользкий путь? Как вы решили открыть книжный магазин в Перми?
М. Мальцев: Ну, в общем-то, сама эта идея, она как-то пришла в голову, на самом деле, давным-давно. Потому что, в общем-то, я и заканчиваю школу, и поступаю в университет. Я по специальности, по образованию, школьный учитель — учитель английского языка, даже один год проработал в школе. Ну, тогда можно было таким образом откосить от армии, у меня как-то это получилось, в общем. Можно было несколько месяцев поработать, меня увлекло, я решил поработать целый год, но потом с этим завязал. Было такое рассуждение, про то, что человек не знает, чем заниматься в жизни, он поступает на философский факультет, а я… А, кстати, да, Иван закончил философский факультет. Вот. На философский факультет как-то... У меня тоже была такая идея, когда я учился в университете, перевестись, но меня не хватило даже на это. Вот. И, при этом, как-то сама собой в голове всегда крутилась идея, что, ну, если что, если повезет, я открою книжный магазин. И как-то так вот повезло.
И. Давыдов: Ясно, спасибо. Слушай, давно это все было?
М. Мальцев: 22 января 2010 года. Даже чуть раньше, на самом деле. Неофициально это конец 2009, а официально начало 2010 года.
И. Давыдов: А в Перми не было ничего такого похожего, да?
М. Мальцев: В Перми, на самом деле, всегда что-то было. Но такого вот формата… тогда так называли магазин «Фаланстер», когда мы открывались. «Фаланстер» был единственным независимым книжным магазином, пережившим 90-е и начало нулевых. И поэтому, то есть это был момент тогда, когда книжные магазины 90-х практически все позакрывались. Оставался один «Фаланстер». И примерно в это время, когда открылись мы, начался как бы новый виток открытия книжных магазинов. И поэтому все сравнивали любой открывающийся книжный магазин с «Фаланстером». Именно таких магазинов в Перми не было. И вообще, я в Перми высадился в 1998 году. Я вообще из Крыма, из Украины. И тогда все книжки покупали. То есть единственный такой мощный источник интеллектуальной литературы был на центральном рынке. Такой был павильон мяса. И перед павильоном мяса был шикарный книжный развал. Там, значит, продавали книжки, которые энтузиасты привозили из Москвы только-только.
И. Давыдов: Извините, я скажу, вы должны понимать, что Пермь — не миллионник, но почти миллионник. Это вот всегда на грани. Это не то, что это город, где есть университет, где была культурная революция. Это была настоящая интересная культурная жизнь. Там есть крутой музей с так называемыми пермскими богами. То есть, пермская деревянная скульптура — это вообще самое-самое умопомрачительное, что у вас там есть. Но, тем не менее, я хочу сказать, что ребята пришли не в пустыню и могли рассчитывать на спрос. Не то, чтобы...
М. Мальцев: Да, на самом деле, Пермь — этот город переживший очень мощный, мощный культурный расцвет в шестидесятые годы. То есть там очень мощная именно шестидесятническая культура. А шестидесятническая культура, она вся вращалась вокруг книг всегда. То есть там физики-лирики, так называемые. Мой дед был художником пермским. У нас был свой довольно мощный клуб художников сурового стиля. И поэтому огромное количество семей с богатыми книжными семейными библиотеками: Хемингуэй, шестидесятники. Потом все это как-то, по-моему, перешло к Довлатову и Венечке Ерофееву и так далее, и так далее. То есть все всегда было. Не было просто магазина. И вот этот развал, я туда ходил постоянно, на рынок, и там все время подвозили что-то этакое из Москвы. Там был чудесный книготорговец Миша, мой тезка, который впоследствии повесился. Примерно в то же время, когда он повесился, я открыл книжный магазин. Такая вот история, да. Я помню, как я к нему приходил, и он мне посоветовал, я помню, белоснежную книжку «Голубое сало» Сорокина. Он со словами, что это Пелевин, только намного круче, продал мне ее. Я потом через пермский ноябрь, совершенно как бы, через всю эту грязь, как бы слякоть, шел с этой книжкой. Это были очень мощные такие впечатления. В общем, мне все это очень сильно нравилось. Я постоянно покупал книжки, а проезжая, как бы, через Москву, из Перми в Керчь, в свою родненькую, наоборот, я все время, конечно, ходил в магазины, набирал книжки. Тогда еще можно было не платить за постельное белье в поезде. И я, как правило, ехал без постельного белья.
И. Давыдов: Понятно. Спасибо. Слушай, давай если ты не против, поговорим про Ельцин Центр и вообще что-то такое. Потому что вот люди, которые его не видят, они не очень часто думают, что это реально какое-то место, где хранят память Ельцина и, в общем, больше ничего не делают. Я помню, когда я приехал в Екатеринбург, когда наш с тобой общий друг Денис Корниевский позвал меня в первый раз, ну, уже не помню в честь чего, в Ельцин Центре выступать, мне еще в аэропорту в Екатеринбурге какие-то местные коммунисты, стоявшие в пикете, когда еще были разрешены пикеты, дали листовку, там была фотография Ельцин Центра и написано «Дворец людоедов за девять миллиардов рублей». И я ее принес Денису Корниевскому, он, по-моему, работал тогда программным директором Ельцин Центра. Я ему говорю, что неправильно реклама делается с новыми афишами. Вот смотри — листовка. Если туристам раздавать смотреть на Дворец людоедов за девять миллиардов рублей, придут вообще все. Но на самом деле, я хочу сказать, что это очень лихо сделанное, очень важное для города место, где сосредоточен Екатеринбург. Вообще один из важнейших таких российских городов, там мощнейший культурный пласт, совершенно особая жизнь. Оттуда выходят очень разные, очень интересные, особенные люди. Писатель Иванов, например, наверняка вам известный.
М. Мальцев: Иванов Пермский!
И. Давыдов: А, да, он потом перебрался в Екатеринбург. Ну хорошо, ну допустим, Евгений Ройзман, впоследствии включенный в список иноагентов. Там отдельная история с Екатеринбургским рок-клубом и со всем, что из того вышло, ну так далее. В общем, это очень интересное место, и вот, не знаю, как сейчас, надеюсь, что также, но до последнего времени, Ельцин Центр был каким-то важнейшим культурным узлом. Как вас туда занесло? Ну и расскажи поподробнее, скажи добрые или недобрые слова про Ельцин Центр.
М. Мальцев: Ну, кстати, если говорить про писателей и про города – Пермь, Екатеринбург… на Урале у нас вечная конкуренция. То Пермь как раз литературная столица Урала, потому что это Иванов, Юзефович. А Екатеринбург, это был всегда Рок-клуб, как бы, рок, там, «Алиса», «Чайф», так далее. Как нас занесло? Очень просто, потому что разговоры об открытии Ельцин Центра, я так понимаю, что эта идея возникла где-то примерно в том же, там, 2010 году, и на тот момент единственным заметным книжным магазином на Урале были мы. По причине просто отсутствия других, наверное, магазинов.
И. Давыдов: В Екатеринбурге, я просто не в курсе, вообще ничего не было?
М. Мальцев: На тот момент вообще ничего не было. И поэтому руководство Фонда Бориса Николаевича Ельцина, видимо, подбирало книжный магазин для Ельцин Центра. А идея, что там должен быть книжный магазин, возникла сразу, как-то вышли на нас, и, собственно, начались наши контакты разговора. Нас туда пригласили, пригласило руководство, что мы делаем такое вот место — Ельцин Центр. Все объяснили по федеральному закону, про то, что сейчас такие президентские центры будут каждый раз строиться после смерти, на малой родине после смерти российского президента.
И. Давыдов: Ну, то есть, надо ждать Медведевский, потому что больше смертных президентов в России не будет.
М. Мальцев: Да, я представляю просто, как вся демократическая интеллигенция в России будет точно так же говорить про то, как необходимо закрыть это паучье логово, гнездо пропаганды и так далее. Собственно, вот как мы оказались. Мы там оказались по приглашению. Никаких внутренних противоречий у нас, внутренней борьбы не было, потому что, с одной стороны, моя биография довольно сложная, как бы постсоветская. Я жил все 90-е годы в Крыму, в Керчи. Та часть моей семьи, которая оставалась в России, всегда голосовала за Ельцина. И, вообще я был маленький, то есть права волоса у меня не было в 90-е, тем более, что я был на Украине. То есть у меня внутренних никаких, как бы, противоречий или чего-то такого не было. Поэтому я совершенно спокойно отношусь к этому моменту. Что касается музея. Музей очень хороший. Его концепция спорная, потому что эта концепция выстроена вокруг идеи российской истории, как такого долгого пути к демократии, свободе и так далее. С этим можно, конечно, бесконечно спорить, но тем не менее, если мы внимательно присмотримся к любому, даже к музею искусств, мы увидим там ту же самую идею. Да, если мы примем Пушкинский музей, мы тоже увидим картину как бы постепенного движения к свободе. В данном случае, там, к свободе художника, к свободе от фигуративизма, там, сюжета и так далее. Поэтому – да, все там вращается вокруг этой идеи. Технологически он сделан очень здорово, потому что его делал американское агентство, которое делало несколько предметов.
И. Давыдов: Те же самые люди, но сильно попроще, сделали музейное участие Еврейского центра и Музей Толерантности в Москве. Я вас уверяю, с точки зрения задумки музея, он называется «современной историей России в Ельцин Центре», и это на порядок выше.
М. Мальцев: Вот. Они же делали Музей Кеннеди в Бостоне. По-моему, они делали Музей Мао Цзэдуна в Китае. То есть это люди, в общем, как бы профессионально занимающиеся музеями, и на самом деле никакой там привнесенной западно-американской идеологии нет. Что туда привнесено — так это технологии музейные. Они действительно очень классно там работают.
И. Давыдов: Слушай, а я забыл, там же привлекали делать второй этаж, привлекали режиссера, если я не ошибаюсь.
М. Мальцев: Лунгина. Ну, там несколько мощных имен. А на выходе из музея гигантская картина Эрика Булатова. Музей сделан очень здорово. Свобода, слово свобода, как бы уплывающая в длину, как это у Эрика Булатова, в общем, принято в его картинах. Но, тем не менее, то есть, помимо этого музея, Ельцин Центр задумывался как очень большое культурное место, где музей — это только ядро этого места, а все остальное — это разнообразные культурные институции. И когда нас туда позвали, нам просто предложили заодно и еще как бы придумывать, помимо книжного магазина, то есть высказывать любые идеи, мы сразу же как бы очень много всего набросали. Поэтому вообще вот внемузейная часть Ельцин Центра, она в основном в какой-то момент состояла из людей, которые занимались книжным магазином «Пиотровский». Из него вышли (там все шутили очень долго про кузницу кадров и так далее, но так получилось). И смысл, в общем, как бы Ельцин Центра в том, чтобы быть таким большим, просторным, отапливаемым (что очень важно для Урала) пространством, где есть книжные магазины, есть кафе, можно играть в пинг-понг, есть шикарный выставочный зал, где постоянно идет смена экскурсий, где есть, как сказать, очень хорошие выставки и русского авангарда, и местного искусства, и много еще чего-то.
И. Давыдов: Чтобы вы понимали масштаб, может быть, вы видели в Москве, в Музее русского импрессионизма, великолепную выставку «Авангард. На телеге в XXI век». Вот ее сначала собрали для Ельцин Центра, и выставляли там, а потом только привезли в Москву.
М. Мальцев: поэтому мы на данный момент всего лишь просто книжный магазин при Ельцин Центре. Но тем не менее, через наш магазин прошло многое.
И. Давыдов: Где охранник Лепорской на картине глазки пририсовал. Помните? Это вот эта история.
М. Мальцев: На данный момент, на самом деле любые, наезды на Екатеринбургский Ельцин центр, как правило, происходят из Москвы, а в самом Екатеринбурге все давным-давно улеглось, все давным-давно приняли его как большой дом культуры в хорошем смысле этого слова. И, насколько мне известно, никаких движений к закрытию Ельцин Центра в самом Екатеринбурге уже нет. А в начале да, было очень интересно. Когда мы там только открылись, если вы помните группу «Sex Pistols», у них была такая акция когда они на день рождения королевы на пароходе плавали вдоль Букингемского дворца и пели «God, save the Queen», оскорбительную для королевы песню. У нас было то же самое: Ельцин Центр открылся, и ОНФ арендовали небольшой кораблик туда сюда курсировали, значит, с какими-то оскорбительными плакатами.
И. Давыдов: Знаете почему это потрясающе? ОНФ — это Общероссийский народный фронт. Детище Володина, которое когда-то было создано в рамках сложной подковерной борьбы около Путина, абсолютно провластная структура. Почему это меня так удивило, я расскажу. Я как-то, будучи в Ельцин Центре, спросил у одной из важных начальниц, как они вообще относятся к постоянным атакам из Москвы и не боятся ли они закрыться. Она мне сказала: «Знаете почему мы не боимся? Пойдемте!». Ельцин Центр, помимо всего прочего, строился на пожертвования разных добровольцев. И она меня привела к стене, где выбриты фамилии наиболее знаменитых жертвователей. И там фамилии-фамилии: банкиры, министры, миллионеры. И по центру чуть более крупным шрифтом отдельной строчкой две фамилии: Медведев Д.А., он тогда был президентом, кажется. И Путин В.В. — он был премьером.
М. Мальцев: В общем, это вписывается в общую систему российских парадоксов. Коих, на самом деле, если присмотреться, очень много, потому что, я, как книготорговец, могу сказать, например, что пока Захар Прилепин был еще писателям, его основную аудиторию составляли дамы демократических взглядов. То есть, на самом деле, не какие-то трехметровые, значит, голубоглазые сверхсолдаты, а интеллигентные дамы. Вот, и наоборот, у писателя Глуховского (признан иноагентом на территории РФ), который, как бы, заклеймен как бесконечный враг народа и демократ, основная фанатская база была — люди типа Моторолы (собственно, батальон Спарта был назван, в общем, в честь персонажа книги «Метро 2033»). Наша страна из этого всего состоит.
И. Давыдов: Я лично пытался в свое время, за год до всех этих событий, одну горячую поклонницу писательского таланта Захара Прилепина убедить в том, что писатель он так себе. Я честно так думаю, безотносительно к политике. Но не смог убедить, а звали ее Евгения Марковна Альбац (признана иноагентом на территории РФ) и она впоследствии была включена в реестр иноагентов.
М. Мальцев: Мы это зафиксировали просто, ну, на практическом уровне, потому что мы видели, кто покупает книги Прилепина... Книг Глуховского (признан иноагентом на территории РФ) у нас не водилось никогда, но про это... Да, это я, собственно уже, исследование провел. Поэтому, ну, что я могу сказать? Что сейчас любые претензии к Ельцин Центру, мне кажется, они исходят из каких-то, в общем, из уст каких-то людей, которые используют это в качестве риторики, но не говорят об этом как-то по-настоящему серьезно. При том, что Никиту Сергеевича пригласили в Ельцин Центр, он приезжал, и его провели через всю эту экспозицию.
И. Давыдов: Я помню, когда он только начал атаковать, Наина Иосифовна написала ему очень трогательное письмо с приложением кучи фотографий, где Никита Сергеевич страшно лебезил перед Борисом Николаевичем в 90-е годы, что, в общем, ожидаемо. Она ему припоминала, каким восторженным гостем и верным поклонником он был в свое время. Это было сильно. Семья такая, знаете, Никиту Сергеевича называют «слуга всех господ». Такое вообще, точное определение.
М. Мальцев: Я просто совершенно не смотрю, не слежу за федеральными каналами, поэтому, честно говоря, даже не знаю.
И. Давыдов: Нет, нет, он регулярно требует снести дворец людоедов за девять миллиардов. Даже, мне кажется, уже коммунисты забыли, а Никита Сергеевич – нет. Ну, давайте я вам в качестве интермедия расскажу про музей, потому что это действительно очень интересное место и очень показательное. Потом мы вернемся к беседе и будем рассказывать Мише о свинцовых ужасах русской региональной жизни и о том, чего он вообще в Москву приехал.
Это два этажа. Это Музей современной истории России. Первый этаж просто очень хорошо сделан и там по всем современным параметрам — там все мигает, разговаривает, куча всяких панно, табло и экранов, которые светят, горят, которые можно листать, которые рассказывают про историю России, про Россию двадцатого века. И в эту историю аккуратно встроена история семьи Бориса Николаевича Ельцина. Такой обыкновенной российской семьи. Ну, то есть все плохое, что могло с русскими людьми случиться в двадцатом веке, с ними случилось. А вот второй этаж, он, по-моему, называется «Семь шагов к свободе». Его как раз сделали с помощью Лунгина. Это действительно шоу.
М. Мальцев: Там семь дней, не шагов, а дней. Там библейская единица. Там библейская история.
И. Давыдов: Да-да, спасибо! И вот вы последовательно попадаете в разный, по-разному оформленный зал. Если я не ошибаюсь, вы сначала как будто оказываетесь в зале заседания, где идет какое-то унылое партийное собрание. Где Ельцин начинает ссориться с Горбачевым. Вы сидите в кресле среди картонных функционеров. Перед вами такой типичный президиум. Вы погружаетесь в эту атмосферу. Дальше вы выходите в зал, где герцоги начинают борьбу с привилегиями. Вы можете войти в троллейбус, в котором мы ездим, как простой человек. Вы, наверное, помните, как это было. Послушать записанные разговоры и так далее. Совершенно невероятный зал про купчих. Вы попадаете в обычную отставленную по тем временам приличную советскую квартиру. То есть палас полу, стенка, телевизор. В телевизоре, значит, вещи про ГКЧП. И там звонит телефон, такой дисковый телефон. Вы можете снять трубку. Реально записанные разговоры москвичей тех времен. Типа, Наташа, ты слышала по городу идут танки, что же будет! Ну и вот так, так вы идете по этим залам. В конце концов, вы попадаете в зал, где по телевизору показывают последнее обращение Бориса Николаевича 31 декабря 1999 года. А сам этот зал — это его кабинет. Еще камера стоит, еще чашка с кофе дымится на столе, а он только вышел.
М. Мальцев На спинке кресла — пиджак.
И. Давыдов: Да. И вы выходите в самый последний зал. Это такой громадный зал. Гигантские панорамные окна. Вы видите панораму Екатеринбурга. Вы выходите в свободу, потому что мы идем к свободе в музее, которую Борис Николаевич даровал. Там на медиапанелях всякие знаменитые люди, а также и незнаменитые люди зачитывают соответствующие статьи из первой главы Конституции, посвященные правам и свободам человека. Там есть специальная студия. Вы можете сесть, тоже зачитать. И если вы это сделаете сносно, то у вас есть шанс тоже попасть в ротацию этих медиапанелей. Вы, пройдя через тяжелую историю России 90-х, проникаетесь благодарностью к тому, как Борис Николаевич Ельцин показал и подарил свободу. И уже в 10-х годах это выглядело мягко говоря спорно. Не знаю, сейчас мы с вами поменяли позицию. Там есть очень тонкие ходы. Там есть, например, зал, посвященный Чеченской войне. Он очень маленький. Это узкий коридор. Там несколько лифтов, фотографий и довольно нейтральные тексты. И в стене какие-то дырочки. И вы совершенно спокойно пройдете мимо них. Когда я был там во второй раз, меня по ошибке приняли за почетного гостя и приставили ко мне персонального экскурсовода. Персональный экскурсовод мне объяснил, что, во-первых, это был дырки от пуль, а во-вторых, в них можно заглядывать. Если заглянуть, там кровь, мясо — вся жесткая правда. Если не заглянуть, вы этого ничего не увидите. Сделано в общем-то так. Если будете в Екатеринбурге, обязательно сходите. В принципе, понятная тенденциозность, но это реально самое, наверное, сильно сделанное из музеев истории современной, которые я в России видел.
М. Мальцев: Там был, кстати, вариант с оформлением Чеченского зала. Американцы предлагали, чтобы люди заходили в комнату, она, наверное, как-то была оформлена, и резко выключался свет, и человек просто неожиданно оказывался в полной темноте и остался там минуту. Мне кажется, даже было бы круче. И вариант с полем, он тоже довольно сильное впечатление производит.
И. Давыдов: Он сильное впечатление производит, если вы на эти крохотные дырочки в стене, в принципе, обратите внимание, ничего вас к этому не подталкивает. Но повторюсь, тенденциозность неизбежна, потому что вообще-то это мемориальный музей Бориса Николаевича, а не место, где надо разоблачать все страшные секреты.
М. Мальцев: Вообще-то, это попытка выстроить некий, действительно, официальный, официальную версию истории. То, что это не получается до конца, то, что с ней очень многие люди спорят. О том, что много очень говорится на нашей ситуации, в то же время, логика, которая внутри этого музея прослеживается, она очень понятна. И эта логика, скорее, как раз демократически настроена. При этом мы понимаем, что очень большая часть населения придерживается совершенно других взглядов и по-другому на это смотрит. Мне кажется, в этом смысле, как раз, ну, то есть, я надеюсь, что Путин Центр не за горами, и между ними будет какой-то обмен.
И. Давыдов: Не говори! Да, завершая эту часть разговора, я хочу сказать, что, помимо прочего, помимо вот этой тенденциозности, это, тем не менее, удивительное впечатление. Потому что это какой-то статичный театр на втором этаже, переходя из зала в зал, ты действительно испытывал впечатление, которое он мог бы испытать в ряде хороших исторических спектаклей. И это очень лихо сделано. Хорошо. Давай вернемся к тебе. Расскажи, если не секрет, чего ты вдруг приехал в Москву? Тебе кажется, у нас тут мало народу? Недостаточно тесно?
М. Мальцев: Да, мне придется за это все оправдываться: за то, что занимаю лишний кусочек пространства.
И. Давыдов: Ладно-ладно, я сам приехал, просто раньше. Знаешь, люди, которые приехали и укоренились, они самые рьяные патриоты.
М. Мальцев: Ну, не поверите, мы тоже делаем филиал Ельцин Центра и, соответственно, вместе с ним филиал книжного магазина. Я не совсем понимаю, зачем в Москве еще один книжный магазин. Но если говорить о той парадигме книжных магазинов, к которой я надеюсь, имею право себя причислять, то, получается следующая картина: магазин «Фаланстер» расположен на минус первом этаже, магазин «Циолковский» расположен на четвертом этаже. То есть кто-то должен быть на первом. Это буду я.
И. Давыдов: А что еще будет, кроме книжного магазина, в московском филиале Ельцин Центра? Или это тайна?
М. Мальцев: Это страшная тайна. Но здесь причина в том, что сама концепция до конца еще не определи. То есть внутри коллектива ведется некая творческая дискуссия. Я думаю, что в итоге это будет хорошее и интересное для москвичей место. Как минимум, для локальной части. Это Малая Никитская, получается, граница Патриарших прудов.
И. Давыдов: Отдельно приятно подумать, как будет счастлив Никита Сергеевич Михалков, когда узнает, что Ельцин Центр открывается в Москве.
М. Мальцев: Он там уже как раз выступал на эту тему. Но что интересно: это усадьба Бобринских, и она на данный момент уже полностью отреставрирована, именно реставрирована, то есть не ремонт. Это тщательная очень реконструкция изначальных интерьеров. А вообще-то это то место, где Александр Сергеевич Пушкин танцевал с Натальей Гончаровой после венчания. То есть там был бал. В этой церкви, я честно, к сожалению, не помню, как она называется, церковь, которая была через дорогу, где прошло венчание Пушкина и Гончаровой. А в этой усадьбе, в этой городской усадьбе, там есть зал для балов, и там проходил их бал, и они там танцевали. Это все очень здорово реконструировано. Там никакого нет новодела. Все очень-очень тщательно реконструировано. Я надеюсь, что в каком-то обозримом будущем пушкинисты и все, кто увлекается творчеством, получат туда доступ. Потому что уже как минимум этим интересно это место. Я остальные какие-то вещи даже боюсь рассказать, потому что они не определены. Это то, что помимо книг я, понятно, что отвечаю за свои, так сказать, множественные истории. Мы хотим анонсировать. Я могу анонсировать анонс, что будет на первом этаже книжный магазин, а на втором, возможно, через некоторое время мы анонсируем открытие публичной библиотеки и читального зала, который соберем. Ну, как будто хороший очень выбор будет и открыт. Туда можно будет прийти, просто в пару часов посидеть, почитать, с кофе внизу купить книжек. Ну, это вот то, что я могу как-то более или менее вам пообещать.
И. Давыдов: Ну, и давай теперь, чтобы все-таки заголовок будущей публикации оправдать, чуть-чуть поболтаем про книжки. Судя по тому, что ты успел про Пермского дедушку-художника сказать. У тебя была читающая семья и книжки были, да?
М. Мальцев: Да, и у меня как раз первое воспоминание как раз именно с дедом и связано. Потому что он достаточно рано ушел из жизни, у меня не так много осталось воспоминаний ярких, с ним связанных. И одно из этих воспоминаний, оно как раз как из-за того, что странно связано с чтением. Дед мне очень любил перед сном читать «Робинзона Крузо». И мы успели раза три, мне кажется, его прочитать. То есть, вернее, он мне успел прочесть его. Поэтому у меня одно из самых приятных детских впечатлений и воспоминаний — это дед, который мне читает эту книгу. Причем я очень хорошо помню интонацию его голоса. Иначе бы я не запомнил, скорее всего. А когда я начинаю тексты тут читать сам, или своим детям читаю, это все как всплывает из самого воспоминания и воспоминаний именно каких-то дедовских интонаций. И я понимаю, насколько сейчас это очень важно. Но тут надо заметить, кстати, что когда я сам своим детям начал читать «Робинзона», я обнаружил, что дед мне читал не оригинальную версию, а читал пересказ Корнея Чуковского. Ну то есть это действительно другая совершенно книга, если мы сопоставим. Гораздо более прилизанная. Сама книга, ее содержание, про которое я люблю очень разговаривать, но не хочу вас начинать утомлять. Я очень много прочитал в итоге и узнал про контекст, про автора и про книгу. И тот момент еще, что я сам очень люблю теперь читать своим детям. У меня вообще нет проблемы, на самом деле, серьезной проблемы многих нынешних родителей – то, что дети не читают. Потому что, в общем, все, что я считаю, что человек должен прочитать, я им уже сам прочел. Поэтому они, в общем, могут тыкаться в планшеты, заниматься своей интернет-ерундой. Я могу быть за них спокойным. У них в голове есть «Дон Кихот», есть «Робинзон Крузо», даже Лавкрафт есть.
И. Давыдов: Бедные дети! А ты им прилизанную версию «Робинзона» читал? С поездкой через Россию.
М. Мальцев: Это вторая, по-моему, это продолжение. Вторая или третья часть. Потом Дефо много написал продолжений. Я читал прилизанную версию. Вот как я понял, что в моем жизни версия была другая. Я, значит, читаю детям отрывок про то, как, Робинзон в какой-то момент обнаруживает, что к нему на остров ездят какие-то дикари на шашлыки. И он, после того, как это обнаруживает (там, кости человеческие и так далее), его это начинает раздражать. Он понимает, что его безопасность под угрозой. И он в какой-то момент решает просто убить всех, кто приезжает на этот остров. Они вместе с Пятницей вооружаются. И дальше Дефо, как настоящий англичанин, очень тщательно описывает момент этой резни. Он убивает больше 25 человек. Причем сначала он расстреливает вместе с Пятницей этих туземцев из мушкетов. Причем корабельных. То есть морских мушкетов. А морской мушкет, я потом читал, он пробивал на расстоянии нескольких десятков метров стальную террасу. А они начинают стрелять по голым людям. И понятно, что происходит. То есть там просто летят ошметки тел. И потом, как настоящий англичанин, он подводит итоги. То есть он просто записывает как бухгалтер в свои книги, кого он убил из мушкета, кого он забил саблей. И так далее, и так далее. И вот в момент его чтения меня дети спрашивают: «Папа, а что вообще ты нам читаешь?». И я понимаю, что как бы да, с детства не припоминаются какие-то такие моменты. Их вроде не было. И, собственно, когда я дальше пошел в Википедию, в интернет, я понял, что это версия Корнея Ивановича Чуковского, конечно, в которой эта сцена полностью отсутствует.
И. Давыдов: Помнишь книжку, которую ты сам первый прочел?
М. Мальцев: Да. «Человек-амфибия» Александра Беляева. Мы с мамой очень сильно отравились грибами. Я попал сначала в реанимацию, а потом в какой-то долгий, в общем, стационар. Или как это называется. И у меня оказалась одна только книга. Потому что вообще не было ничего. Ни телевизора, ничего. Даже не было соседа по палате. Была только толстая книга Беляева «Человек-амфибия», которую я с большим удовольствием прочел.
И. Давыдов: Если бы вы дали небольшую полку и ее надо было заполнить книжками, которые в детстве и отрочестве были для тебя очень-очень важны. Ты бы что-то поставил? Вообще большая бы полка понадобилась?
М. Мальцев: Ну, тут надо понимать какую часть детства брать. Потому что в разные периоды были разные наборы. В один момент я дико увлекался научной фантастикой. Ну, как и все молодые люди в мое время. Именно в этот момент произошел выход, как бы снятие всех советских запретов на американскую фантастику. И появилось огромное количество переводов Гарри Гаррисона и так далее. Я это просто читал, запоминал. Помню одно прекрасное лето, когда я приехал к бабушке, а она весь год до этого выписывала для меня эту фантастику. И я приехал, а там просто гора таких книг научной фантастики. И я все лето на чердаке нашей дачи провел, перечитывая все подряд. Это было величайшее удовольствие. С другой стороны я довольно рано начал читать – с подачи родителей. Вернее, не с подачи родителей, а с разрешения, так скажем. С негласного разрешения родителей. Я начал читать то, что читали они. Поэтому где-то в 90-х годах у меня любимые писатели были Довлатов, Лимонов. А, собственно, как бы первое в своей жизни похмелье я встретил с чтением «Москвы-Петушков» Венедикта Ерофеева. И в тот момент, конечно, вся эта линейка писателей-алкоголиков, она для меня была важнее, чем Гарри Гаррисон, который был очень важен раньше. Поэтому это будут совершенно разные наборы. И никаких универсальных, мне кажется... Я понимаю, что существует идея западного канона. Существуют какие-то книги, как бы, обязательные и лучшие. Но при этом я понимаю, что есть какой-то серьезный разговор про необитаемый остров, на который надо взять одну книгу. И, скорее всего, это должна быть Библия. Но в моей жизни это, скорее, как-то все было всегда привязано к какому-то конкретному.
И. Давыдов: А сейчас ты много читаешь? Успеваешь читать? По-прежнему остается это занятие для тебя увлекательным или нет?
М. Мальцев: Да. Причем, был какой-то период, когда я прямо был очень сильно занят магазином. Несколько лет. И, соответственно, жизнь состояла из работы в магазине – но не чтения, а чтения обложек. В этом смысле книготорговец — это очень хитрый, ну, как бы, это человек с подлогом в том смысле, что он всегда может... поддерживать разговоры про литературу, потому что он знает обложки, он читал названия. Если кто-то произносит фамилию, книготорговец сразу же может произнести название книги. Уже создается впечатление, что он ее прочел. А так как еще читал аннотации или как-то по диагонали, то вообще может сойти за человека очень начитанного. Понятно, что физически мы успеваем в нормальном режиме прочитать, там, 25-30 книг. Иначе у нас просто каша в голове возникает. Но в последнее время я стал снова больше читать. Это вполне себе такое спокойное чтение, без каких-то сверхзадач.
И. Давыдов: И последний вопрос от меня. У тебя нет ощущения, что сама торговля бумажными книгами — обреченная, странная, непонятно зачем нужная в наше время затея?
М. Мальцев: Ну, совершенно точно могу сказать, что это перестало быть чем-то обязательным для определенного статуса или достатка. Мы уже понимаем, что в какой-то момент в этой стране, в которой мы выросли, чтение было чем-то вмененным любому приличному человеку. Это было сильно связано с образовательным уровнем и, соответственно, социальным статусом. Для того, чтобы как-то более или менее прилично жить, нужно было иметь высшее образование. Для того, чтобы иметь высшее образование, надо много читать. Сейчас, наверное, такой обязательной корреляции не существует. Поэтому мы можем говорить о чтении как о каком-то уже больше, ну, субкультурном, что ли, атрибуте. Есть небольшие группы людей, которые просто любят читать, как есть какие-то группы людей, которые любят заниматься йогой, или любят собак корги, или любят слушать какую-то определенную музыку. Но что приятно — таких людей до сих пор достаточно, чтобы книжные магазины существовали, издательства существовали. Профессиональных писателей, правда, насколько я знаю, совсем мало осталось. То есть, чтобы прокормить себя, тем более семью, писательским трудом, это прям надо быть каким-то одним из многих-многих. Книготорговцем можно быть, не будучи очень умным и суперчеловеком.
И. Давыдов: Спасибо тебе большое. Если есть вопросы у кого-то к нашему гостю, то их можно задать.
Зритель: Знаете, я вот не так давно, ну, месяц назад, услышала, что Черниговская говорила как раз про настоящий и искусственный интеллекты. И она говорила о книгах. О живых, о домашних. И говорила, что предпочитает читать живые книги. А вот нынешнее поколение, ну понятно, искусственный интеллект, он там чем-то помогает, но оно уходит туда. И вот она сказала, что надо все-таки оставаться живыми людьми. Вот я с ней в этой сфере согласна. Я тоже люблю держать в руках книгу живую, читательную. А ведь столько магазинов книжных в Москве закрылось – больших, крупных. На Комсомольском проспекте, на Никитском бульваре. В общем, много очень закрывалось. Как вы считаете?
М. Мальцев: Ну, честно говоря, я просто не совсем понимаю, что мне точно нужно ответить на ваш вопрос. В целом, я абсолютно спокоен в отношении того, что, во-первых, бумажная книга перестала быть единственным носителем текста, во-вторых, то, что... Машины скоро будут писать тексты — они уже есть, которые неотличимы от текста, произведенного обычным человеком. Даже недавно был эксперимент, кстати, в издательстве «Individuum» вышла книжка Павла Пепперштейна, такого художника-концептуалиста и писателя-концептуалиста, в соавторстве с искусственным интеллектом. И читателю предлагается, прочитав книгу, определить, какая часть текста написана настоящим человеком, а какая часть — машиной. Это сделать, честно сказать, невозможно. Ну, то есть, не зная никаких подстав, это сделать невозможно. Мы с этим сделать уже ничего не можем. Честно говоря, я спокоен. Я не считаю, что быть хорошим человеком и быть умным человеком обязательно... То есть, статус умного, хорошего человека, красивого человека, интересного человека, смешного человека обязательно должен определяться как-то через книгу. То есть, чтение бумажных книг не является обязательным атрибутом всего вышеперечисленного. Это просто наши привычки, поколенческие привычки, культурные привычки. И надо просто это про себя понимать. Мое мнение такое. И спокойно относиться к тому, что, возможно, это все исчезнет и будет через какое-то время совсем по-другому.