"The globe is now global disappointment." Yenikolopov about the economy, war and the search for meanings

This material (information) has been produced and widespread by a foreign agent The Bell or applies to the activities of a foreign agent The Bell. 18+

This material (information) was produced and distributed by foreign agent Elizabeth Nikolaevna Ossetian or concerns the activities of the foreign agent Elizabeth Nikolaevna Ossetian. 18+

Ruben Yenikolopov is a Russian economist, rector of the Russian Economic School (RASH) from 2018 to 2022, permanent professor of Pompeu Fabra University in Barcelona. It has a degree of Harvard University and is engaged in research on social networks. Ruben was already a guest on our channel - we met him during Covid and discussed the state of the Russian economy, but, of course, we could not predict what would happen in just a couple of years. This time the conversation turned out to be larger. Why are there so many military conflicts in the world? What happens to people and why did they stop negotiating? Why do you need an image of a bright future and what role does social networks play in polarization? What will happen to the Russian Economic School? And, of course, they discussed specialized economic issues - why the sanctions against Russia were ineffective, what would happen to the ruble and inflation and why the era of cheap money ended.

Why the war was unexpected

“Why did you and your family moved to Barcelona?”

- This is the story of a ten -year ago, more. We left Moscow, both graduated from Harvard ...

- Do you have a wife, too, an economist?

- Yes. And the co -author of most of my articles.

- Maria Petrova.

- Yes. We returned from Harvard to Moscow to work in Rash. Then they took the annual “Sabbatical” [vacation. - approx. The Bell] and left for America. Due to the problems of health children (they have asthma), it was necessary to change the climate. Therefore, we began to look for work. We wanted to stay in Europe for considerations of the quality of life, and also to be close to Moscow and work on two fronts.

Initially, we agreed that we will continue to work in RES, but partially. We came and lectured.

- What are these years?

- This is 2012-2013. The climatic regime of Barcelona actually played an important role. Politically then it became easier to leave. Optimism after 2011-2012 passed.

- Did you have optimism? The protests of 2011-2012 influenced everyone in different ways. Someone immediately said: "We must fall out."

- Not so. But if before that there was a feeling that it was stagnation, then it turned out that even worse. Looking back, I think that it was then that the main point of bifurcation was passed. This was the last chance when something could have changed a lot.

- And at what point could it change? There were several events there. Probably the largest protests, starting from the time of the collapse of the USSR.

- Yes.

- Plus there was a castling.

- Yes. This is a combination of the fact that the castling worked, but the protests - no. Before that, there was an illusory feeling that the dynamics, rather, positive. Everything is bad, but it becomes a little better.

-A little more democratic?

- Yes. And after this illusion disappeared. There was a feeling that we were going into stagnation, nothing would change. Then this sensation was gone.

- Is this feeling disappeared in 2014?

- Yes. It seemed that everything was worse. The dynamics rather negative. So much that it was difficult to predict. That is, I was still surprised in 2022.

- So you did not wait for war?

- So large -scale - no.

- Have you had explanations to what happened?

-In my opinion, the role of a generalized personality plays here. Group of comrades, probably.

- Generalized security forces?

- Yes. But how much we perceive Putin as a security forces. In special services, the image of a bright future was stuck at the end of the 19th century. And they dragged us there, to the bright, in their opinion, image. I do not see fundamental factors at the country's level, why it would be logical there.

- That is, fundamental factors for the confrontation between Russia with the West do not actually see?

- There is no acute phase. What do we call the confrontation? It is one thing when we have interests, and we start somehow ...

- Everyone has interests.

- Yes, and this is normal. Interests may not be completely coincided for various reasons: from economic to ideological. Obviously, this is not a friendship in force, but so that there are no conflicts, it also happens. From my point of view, there were absolutely resolved issues. I can’t understand why [arose] the acute phase of confrontation from such non -economic and non -global factors. Sometimes there are problems that when the leader is changing, the problem will not change anyway. There is no such sensation here.

- Where did you be caught on February 24?

- In the mountains of Catalonia.

- You were then the rector of the Russian Economic School.

- Before that, I already said that I was leaving the rector’s post, because my deadline was running out. I announced in advance that I was leaving so that they had time to find the next rector, transfer business and so on. I finalized until September and referred to business.

- Until September? That is another six months?

- Yes. Everything was normally organized there, so I could continue to lead, but mostly remotely.

Are sanctions and the forecast of wars in the world work

-In several of your interviews I saw the phrase: the sanctions do not work and their influence on the Russian economy was more or less exhausted.

- Let's take this way: I am one of those experts who made a mistake and predicted that there would be a strong fall in the Russian ...

- You predicted that it will be ...

- Certainly. In early March 2022.

- How much did you predict, 10%?

- 8–10%. A very strong fall. I still think that we were not completely wrong, because there was a very high probability of a full -fledged financial crisis in March, and the Central Bank stopped this. If the financial crisis happened, 10% would have turned out easily. The probability was quite high, but not realized. Everything was better than we expected.

Secondly, it seems to me that the sanctions that banned the withdrawal of capital from Russia have been played a large role. There is an economy and you want to weaken it. In theory, there is a reservoir, and you want to lower water out of it.

With sanctions, they tried to close the effect, but at the same time closed the flow of water. The locks were clogged. And in recent years, the outflow of capital from Russia has been giant. I had an attempt to evaluate this. As much as capital has been withdrawn over the years, in volume is comparable to the annual GDP of Russia.

- Over the years ...

-Since the 1990s.

-From the 1990s to 2022?

-There was work, in my opinion, from the mid-1990s to 2016.

- That is, all these years, money was withdrawn from Russia ...

- Giant money was withdrawn. And then they said: everything, you cannot withdraw money. And these huge money is essentially returning to the Russian economy. That is, the interest of GDP. Of course, this supports the economy.

- What awesome gift European and American politicians made the Russian regime.

- Yes.

The sanctions were introduced to deprive Russia of the opportunity to fight. It didn't work. Still - like a signal to others, so that it was not disgusting to attack ... Obviously, the recipient is China. Let's see what will happen to Taiwan. Or China took a signal: "Oh, how scary, I will not do it." Or: "Ha ha ha, if this is all you can do, then we continue."

Plus there is a long -term thing: so that a recidivist, or in this case, a specific country does not do that anymore. It seems to me that the sanctions, of course, really undermine the power of the Russian economy for a long time. It is technological sanctions.

- What do you mean by technological sanctions?

- The fact that now it has become very problematic to get direct access to high technologies from the West.

- All kinds of semiconductors.

- Generalized semiconductors, microchips. They still somehow reach, but more expensive, less and so on. There are a lot of different sanctions, and, it seems to me, some of them reached the goal, while others, on the contrary, were counterproductive. Yes, you can report to your voters and say: "Look how we are."

- The Russian oligarchs were sent home.

- Yes, they got a pointed. A good picture in the media: the oligarchs arrested yachts and so on. It sounds beautiful. But this, if you look rationally, has reached, rather, the exact opposite goal.

- The fact is that Russia does not live in isolation and depends on energy prices. If all over the world is instability and war, then Russia in this sense is lucky again.

- It depends on where the war is. If the wars in oil producers (and now the region where oil is produced is problematic), this leads to the fact that oil prices are going up. But imagine the situation if China has very serious economic problems in China, [for example], [for example]. What will happen to the energy market?

- Everything will fall.

- Yes. If the problems are no longer in the Middle East, but in China, this will be very unpleasant for Russia. And in fact, even problems in the Middle East are short -term. The price of energy is the most subtle matter, because, of course, they make the entire world economy. At the exit from the crisis, the world economy [is] in a much worse state than if it had not been. In a long -term meaning, the world economy will most likely grow more slowly than it would grow without conflicts. That is, the long -term demand for energy will be less. But it is impossible to say how much the effect will last: it can be a day, year or 5 years. Economists know what will happen, but do not know when. Of course, any conflicts are bad for the whole world [economy]. You can win in the short term, but lose in the long -term. Depends on the planning horizon. We must survive, because the war is on, and hold out for a year or two. Long -term - this is not so worried.

- Absolutely. We now have elections, and then it doesn’t matter how much war in Ukraine can go.

- It can be long. It depends on what to call the war. There is an active and inactive phase. Frozen conflict is not excluded, which can last a very long time.

- Do you have your own forecast for the end of this war and in general a more or less bright future?

- I unfortunately do not see a bright future for a short -term future, because I don’t see how really this conflict can be resolved without a global shock. If you shake the whole world, some positive [effect] is possible. It seems to me that at the moment it is more like that there will be a frozen conflict. Because the two sides rested. One compensates for this by the size of the economy and the fact that very large economies, such as Indian and Chinese, do not work against it. The second country has the support of the Western world and, obviously, higher motivation. One really compensates for the other: they got into the clinch and are standing.

There is a feeling that the resolution of this situation will be achieved at the expense of completely different shocks somewhere. Relatively speaking, if the war for Taiwan begins, then it will be necessary to quickly solve all other conflicts. How - depends on how the card falls in larger ones.

- During this time, two more local conflicts happened. One of them is the war in the Middle East, the war of Israel with the Hamas. In fact, this affects the whole world. It seems to me that in general, Ukraine and Russia have moved into the background, not only information, but also in the sense of involvement and money. What do you think?

- No, this only confirms my hypothesis that the solution of the conflict - as it will decide - will depend on what is happening in other countries and in general in other parts of the world. Let's see how the conflict will develop in the Middle East. So far, Iran has not entered into a full-fledged war, this is still not such a powerful shock to affect the showdown of Ukraine with Russia completely. A lot of players are involved in the volume of resources spent, but each separately brings so much. In terms of supplies, and so on - not so much. That is, so far it is a very noticeable and complex ball of interests. It is not clear whether there will be [further] escalation, but so far it is not such a big shock to influence other surrounding conflicts. Regarding the smaller regional ones - yes, it distracts attention. Relatively speaking, the problem between Armenia and Azerbaijan is now just forgotten.

- Yes, unfortunately for everyone there, this is no longer in the information agenda.

- From the information agenda was washed away, but by resources the situation there is still very explosive. A little what, and it can continue.

I can say where the active conflict is. If Iran enters a full -fledged war, it will already be a completely different scale of the conflict at the global level.

In principle, most conflicts have become more moderate in the number of victims, and this is a great achievement of mankind. But there, unfortunately, the conflict of escalation is still very large. It may be much worse than what is now. And the probability is not zero at all.

“I would like to talk about two things here then.” Firstly, the influence of the Arab-Israeli conflict, or the Middle Eastern, on the world economy. Is it or is it too big a story? The second is to talk about polarization. It is interesting here, because, firstly, you are engaged in social networks from the point of view of science; Secondly, you are a former Harvard student. Come on first about the economy.

- About the economy. It seems to me that at first the markets reacted very calmly, because the risks of a greater escalation of war were evaluated as quite small. As a much more significant escalation has gone, both markets and energy prices have already reacted. That is, people began to be laid on the possibility that it would develop into something completely out of control. So far, it seems to me that it did not work out. Again, a red line is for me - if Iran enters a full conflict. Until this has happened, influence on the world economy, it seems to me, is still moderate. There is nervousness. And such a conflict over the past few years is still an additional signal that we have an unstable world order.

- Why instability?

- For a long time there was a balance. The Cold War, the period somewhere after the Second World War, the still 50s. Further - we got into the clinch and agreed to share the spheres of influence. Small conflicts arose.

- That is, the presence of two strong warring parties actually stabilized the general situation?

- If we historically look, sometimes there were several [warring parties], but joined the blocks. Large influential players-countries, empires, and so on-come to some agreement that is more or less happy with. Then comes the period when the Soviet Union breaks up and one winning country completely controls everything, dictates its conditions. Now we see a situation when this does not work either. The influence of other players that no one took into account: India, China, Indonesia is growing. The current world organizations that are designed to balance something simply do not work. When was the last time the UN did something? She is a non -working organization.

-Thank you for saying this out loud.

-The king is naked. In my opinion, this is already a fairly obvious fact. Other organizations, such as a WTO, stopped working. It is necessary to understand thanks to whom - in fact, America destroyed.

- Did America destroy?

- Yes. The WTO was essentially destroyed by America. It began with Trump when they began to choose their representatives, the WTO work was blocked. The diagnosis is such that now there are no mechanisms where people ...

- Where people agree.

- Where people agree, yes. There are always conflicts, you either agree or fight. When you disappear, where to agree, you start to fight. I have a rather pessimistic forecast, unfortunately, about the world order, because we usually see that this continues until the costs of the conflict become so beyond the fact that they say: “No, let's nevertheless agree.” I am afraid that we are not there.

- That is, the globally peaceful phase ended?

- Yes. My hope lies in the fact that tolerance to violence is still falling. The number of victims, which is considered unacceptable, if cynical, in pieces, compared to what was 50 or 100 years ago, is now much lower. Largely thanks to the media and social networks that you mentioned. Technologies have reached such that you can very quickly show the bright and emotional pictures of the suffering of people on both sides of all conflicts, and this lowers the threshold of tolerance. It seems to me that the general trend is that conflicts will increase now. The number of people who suffer and die will grow. But the threshold, when they finally say “no, stop, let's negotiate because it is impossible to live like that”, much lower than in the middle of the 20th century.

What is a rash

- More, probably, from Russian universities to the general public, the Higher School of Economics is known. The Russian Economic School is something more niche. You can tell a little more about her. What is the famous university and how did it arise?

- It arose in 1992, when everything changed and it was clear that it was necessary to bring world economic thought to students. Not only Russian. A lot of people studied from Ukraine, Belarus and Kazakhstan there. And in fact, two universities arose: the Higher School of Economics and the Russian Economic School. Rash was originally more, Western professors played a role in it. It was created on the basis of CMI - the Central Mathematical Institute, which has been from a scientific point of view of a very powerful organization.

-Who are the founding fathers?

- A very large role was played by GUR OFER, professor of Jerusalem University. He recently died, unfortunately. This is his brainchild. Academician Makarov [Valery Leonidovich] still played an important role. There was a moment when many people - great economists - wanted to help Russia, most of them have already died. At that time, these were very large professors Harvard, who put efforts to create a school. Then her own graduates received PhD in the West and returned to work here.

- Actually, like you.

- Yes. Дальше стало более диверсифицировано, начали переезжать иностранцы и так далее. РЭШ была всегда гораздо более международной, но узкоспециализированной. То есть различие стратегий ВШЭ и РЭШ в том, что РЭШ всегда очень сфокусированная: только экономика и финансы, небольшое количество топовых студентов.

— Элитизм.

- Yes.

— РЭШ играла роль в экономических реформах 1990-х? Там были какие-то советники или не особенно?

— Такого институционального вовлечения, что именно РЭШ разрабатывает стратегии, не было. Опять же в отличие от ВШЭ. Были выпускники РЭШ, связанные с тем, как проводились реформы. Но институционально вуз всегда оставался очень академическим местом. Это был сознательный выбор.

— То есть вы не хотели перемешиваться с принятием решений?

- Yes. Сделать это тяжело, если вы хотите поддерживать высокий академический уровень. Либо надо очень сильно расти, чтобы позволять себе и то и другое… РЭШ была и остается маленькой. О ней слышат меньше, чем о Вышке. Количество студентов вообще несравнимо.

- How many?

— У нас сотнями измеряется. Вместе с бакалаврами все равно меньше 1000. Одномоментно 500–600 человек учатся. А в Вышке десятки тысяч.

На самом деле с ВШЭ мы всегда очень плотно взаимодействовали, развивали совместные проекты. Не знаю, насколько они согласны, но думаю, что РЭШ помогла поднять исследовательский уровень ВШЭ.

— РЭШ помогла Высшей школе экономики?

- Yes. Я читал курсы их молодым профессорам: как публиковаться на Западе и пр. За счет своих международных связей РЭШ была, конечно, лидером. Если не обидятся коллеги — была, есть и продолжает. Профессора РЭШ являются лидерами исследований. Именно в научной области экономики в стране.

— Кто финансировал?

— Изначально были очень разные, но западные источники финансирования. Фонды.

— Сорос.

— И он тоже, но давно. В РЭШ действительно было какое-то время исключительно западное финансирование. Дальше постепенно стало расти российское. Прежде всего, от частных предприятий или отдельных частных лиц, которые дают в благотворительность. Зарабатывается на обучении. Опять же, это не бизнес-школа. Есть финансовое достаточно прикладное образование, где серьезные деньги…

- How many?

— По меркам США вообще несерьезно. Годовое обучение — 600–700 тысяч рублей.

— Для России большие деньги. То есть в год надо давать ребенку миллион. Даже, может, и больше.

— Это все-таки обычно не ребенку. Образование по финансам нацелено на людей с опытом.

— А, магистратура? - Yes. Бакалавриат тоже недешевый, но, учитывая качество, я думаю, оно того стоит. Если понимать примерно, как устроена бизнес-модель исследовательских университетов, это не покрывает даже издержки. Доля за счет оплаты обучения составляет около 20%. Больше 70% — это благотворительность.

— Есть публичные известные доноры?

- Yes. РЭШ — это прозрачная организация. Там публикуется, кто дает деньги. Есть давние партнеры, например Сбербанк, который является основным работодателем для выпускников РЭШ. Поэтому логично, что там [среди доноров. - approx. The Bell] крупные банки и компании, которые выигрывают иногда потому, что нанимают выпускников, и иногда потому, что просто поддерживают образование высокого уровня. Во многом из-за изменений законодательства уже 10 лет [у нас] исключительно российские доноры.

— Я так понимаю, что есть эндаумент, который…

— Эндаумент тоже есть, да.

— Но он один не покрывает все?

- Of course not. Абсолютно не покрывает. Он очень сильно помогал сглаживать кризисы, потому что каждый раз, когда…

— Когда у Сбербанка деньги заканчивались?

— У обобщенно Сбербанка и компании.

— Коллективного.

- Yes. В тяжелые времена он помогал очень сильно. Но надо понимать, что его размер все-таки не такой. Это не Гарвард.

— У Гарварда, по-моему, эндаумент в $20 млрд.

— $20 млрд, по-моему, они уже давно перебили.

— А туда [в эндаумент РЭШ. - approx. The Bell] не так охотно дают? Это те же, наверное, доноры?

— Порядок другой. К сожалению, культура благотворительности в России очень отличается от американской. Вообще идея эндаументов гораздо более американская.

- Why? Это же очень разумная, кажется, идея.

— Разумная, да. Но для этого надо иметь долгосрочное видение. Потому что в России (мое объяснение) горизонт планирования очень короткий. Как в этой стране можно планировать?

— Если говорить о видении будущего РЭШ в сегодняшней ситуации в России, это школа, в которой по-прежнему работают зарубежные профессора. Они, в общем, являются неким источником независимой мысли, которая может говорить о необходимости создания институтов…

— Да, говорит.

— … поддержании человеческого капитала. Идеологически это идет вразрез, очевидно, с идеологией сегодняшнего государства.

— Но мы и не государственный вуз. Мы не должны прогибаться под колебания партийной линии. То есть пока… Во всяком случае, главное — это, опять же, качество научных исследований и образования. До тех пор пока оно востребовано студентами, которые хотят получать экономическое образование именно мирового уровня, есть смысл работать. Мы работаем прежде всего ради студентов.

— Когда ты говоришь «мы», ты по-прежнему там профессор?

- Yes. Я приглашенный… в процессе… у меня скоро будет экзамен у студентов. Я преподаю, являюсь еще научным руководителем и даю много советов, [хотя] не несу никакой ответственности за их исполнение.

- Comfortable.

— Очень удобно, мне нравится. Но на самом деле стараюсь, чем могу, помогать РЭШ. Я с ней по-прежнему связан. Именно потому, что я считаю, что мы работаем ради студентов.

— Ты говоришь, что вуз негосударственный. And whose? Это частное?

— Негосударственный, частный.

— Частный, а кому он принадлежит?

- No one. NKO.

— Сам себе?

- Yes. Он управляется советом директоров, как любая НКО.

— То есть НКО и по форме, и по сути?

- All over. Наша цель — нести доброе, чистое, светлое в виде мировой экономической мысли в Россию и в исследованиях, и в образовании.

— Я читала интервью разных людей из Вышки, которые говорят о давлении на Вышку и о смене менеджмента. Якобы появились какие-то кураторы, не в погонах, но похоже. Происходят ли подобные вещи в РЭШ?

- Not yet. Во-первых, Вышка очень давно и плотно взаимодействует с правительством. Как интеллектуальный и аналитический центр. Поэтому они гораздо более политизированы. Да, мы готовим людей, которые там что-то делают, выпускаем прикладные исследования по конкретным вопросам. Но так, чтобы РЭШ сформулировала, как надо развиваться стране, — мы так никогда не работали. Мы гораздо более отделены от политики, чем Вышка. Пока удается это поддерживать. Как научному руководителю, мне достаточно много известно: никакого давления [на РЭШ] пока нет.

В чем ошибся Гарвард, почему исчезают дебатные клубы, на что влияют соцсети и куда исчез образ светлого будущего

— Ты учился в Гарварде…

- Yes. Я там был неделю назад.

— И был неделю назад. А расскажи, что ты видел?

— Очень нездоровую обстановку из-за проблемы с руководством университета. Они просто ничего не делают, а молчать — это худшее. Если ты хоть что-то говоришь, даже, может, немножко бессмысленно, но не совсем безумное, то это уже лучше, чем молчать. Потому что люди додумывают всегда худшее, если ты молчишь в конфликтной ситуации. Мне кажется, там была совершенно нездоровая обстановка, когда подписывались петиции без запроса к отдельным членам групп, которые были не согласны. В ответ некоторые заявили, что с такими петициями мы вас не будем нанимать, независимо от того, знали ли вы, что подписывалось от вашего имени.

- Yes. Это [американский миллиардер, основатель Pershing Square] Билл Экман сказал и подбил других руководителей хедж-фондов. А он вообще не израильтянин, но еврей…

— Там более-менее все всем понятно.

— Он сказал: «Хорошо. Ваше право — высказываться, мое право — вас не нанимать».

- Exactly. Другой вопрос, что, когда кто-то берет на себя право говорить от лица коллектива, это обычно приводит к гигантским проблемам. Там же что произошло: через несколько часов после начала конфликта было выпущено совместное заявление от студенческих групп. По времени, за 6 часов, невозможно спросить всех членов. То есть очевидно, что руководители этих групп решили от имени остальных участников, собрались и что-то подписали, даже не спрашивая, кто согласен и кто не согласен. Дальше последовала реакция с другой стороны. Одна из ключевых проблем заключается в том, что люди обобщают, начинают судить и делать высказывания про очень крупные группы людей без разбору. Человек теряет индивидуальность.

— Это коллективная ответственность.

— Коллективная ответственность, безответственность, выступления… Когда люди теряют свою индивидуальность и в них видят только члена какой-то группы, это всегда приводит к болезненному результату. Из всего конфликта в Гарварде самые разумные высказывания были от бывшего президента Гарварда Ларри Саммерса. Он объяснял, почему ему не нравится, как ведет себя текущее руководство, говорил очень взвешенно. Его произраильская близость понятна ввиду этнического [происхождения], но он гораздо более аккуратно высказался. Так, что его нормально восприняли обе стороны конфликта.

— Последствия для руководства Гарварда будут?

- Let's see. Последствия для Гарварда точно есть. Потому что они явно получают меньше денег. Очень многие люди отзывают…

— Отзывают пожертвования в эндаумент Гарварда?

— Отозвать можно только обещанное пожертвование. Поэтому Гарвард как университет страдает. Страдает ли руководство, которое до этого довело, неизвестно. Потому что они вообще ничего не сделали, чтобы разделить одну точку зрения от другой. [Объяснить, что] это вы можете говорить, а это не можете. Все было смешано в кучу. Ситуация была доведена до того, что любой человек, который высказывает сочувствие палестинцам, тут же автоматически попадает в черный список. И говорят, что он поддерживает «Хамас». Люди начинают кричать: «Нет, я в принципе против „Хамаса”, но за палестинских детей и женщин». Уже никто не видит разницы. Либо ты за нас, либо за них. Примитивизация вопроса достигает нечеловеческих масштабов.

— Мы говорим о самом известном бренде в мировом образовании и к тому же о самом богатом в натуральном выражении университете. Гарвард — это даже больше, чем имя. Это институция, важная для всего мира. Если уж в этой институции самые умные люди по идее не могут договориться…

- This is a separate question. Правда ли, что в самом важном большом вузе лучшие и самые умные руководители?

— Нет, я имею в виду, что не руководители самые умные, а что вообще количество интеллекта на человеческую единицу в Гарварде, наверное, одно из самых высоких на планете.

— Мне кажется, университеты и интеллектуально нагруженные организации наиболее ярко проявляют и плюсы, и минусы того, что происходит в обществе. Уровень поляризации, когда невозможно разговаривать, рос в университетах многие годы. За другие места не отвечаю. Возможность нормального продуктивного диалога по любым проблемам терялась. Можно называть это по-разному, свободой или не свободой слова. Но в университетах нельзя говорить какие-то вещи вслух, если они противоречивые.

— Университет не место для дискуссий?

- Yes. К сожалению, именно в американских университетах. Возможность проводить дискуссии — это очень тяжелый навык, ему надо учиться. Знаете, вообще просто разговаривать с другой позиции — этому надо учиться и это не очень приятно. Приятнее поговорить с человеком, который с тобой согласен. Чтобы учиться разговаривать с людьми, которые с тобой не согласны, надо делать усилия. Мне кажется, что это самая большая утрата в американских вузах. Я сейчас очень обобщаю, потому что в разных университетах было по-разному. В Гарварде, который я окончил, это было заметно.

В западных университетах была очень развита идея с дебатными клубами. Я очень радовался, когда это перенеслось и в России стали появляться дебатные клубы. Умение аргументированно общаться с противоположной стороной было одно из самых важнейших.

У проблемы есть две стороны. И две группы — обычно это студенты или дебатные клубы школьников — выступают со своей позицией, которую выбирают случайным образом. Либо ты прокурор, либо ты адвокат, как получилось. Но, во-первых, этому важному навыку просто перестали уделять внимание. Во-вторых, на него пропал спрос у общества. Ведь возможность находить общий язык есть везде. На уровне геополитики и ниже.

— Тренд, который пронизывает все?

- Unfortunately, yes.

— Какую роль, с твоей точки зрения, в этом играют соцсети, если играют? Не они ли запустили процесс поляризации?

— Есть академические исследования, которые показывают, что соцсети вносят в это вклад. В статьях говорится, что если людям дать детокс от Facebook на месяц, то уровень поляризации слегка снижается. Но, если посмотреть на размер этого эффекта и на то, что на самом деле происходит, оказывается, что роль соцсетей минимальна. Соцсети, скорее, как лакмусовая бумажка. Они выпячивают. До соцсетей люди шли в бар, выпивали, ссорились и делали абсолютно поляризованные высказывания, потому что, скорее всего, люди, придерживающиеся тех или иных политических воззрений, ходили в разные бары. Это как померить, откуда ты знаешь, насколько они поляризованы. До тех пор пока драка в баре не начиналась — было не совсем очевидно. А сейчас легко: почитал соцсети и увидел, насколько высокий уровень поляризации, насколько люди не способны разговаривать.

— То есть мы такими были всегда, просто мы сами про это не знали.

- Yes. В исследованиях соцсетей это всегда практически основной вопрос. Соцсети показывают тебе, как фотоснимок или зеркало, что такие люди общаются так. Вы думали, что они белые и пушистые, но нет.

Второе: или это [поляризация. - approx. The Bell] действительно из-за соцсетей? Мне кажется, что отношение общества к соцсетям как маятник. Вначале был оптимизм: ура, сметаются графические барьеры, [соцсети] помогают протестам. Сейчас прямо противоположное: все зло от соцсетей, они виноваты и в поляризации, и в депрессии у подростков. Истина, как обычно, где-то посередине. Соцсети вносят и положительный, и отрицательный эффект, но первичны совершенно другие, гораздо более фундаментальные проблемы, которые приводят к тому, что рост поляризации нельзя объяснить исключительно соцсетями. Они вносят вклад минимальный. Может, усиливают: если бы не было соцсетей, то насколько фундаментальные факторы, политические и социальные, приводили бы к поляризации, было бы это гораздо меньшего масштаба. Но не из-за соцсетей, я уже не верю в это.

— Фундаментальные факторы — это что? Расслоение? Социальное неравенство?

— Вопрос больше чем на миллион долларов.

— На Нобелевскую премию сразу?

— На Нобелевскую премию. Мне кажется, есть несколько вещей, которые сыграли роль. Первое: это, прежде всего в западных странах, проблемы экономического свойства и поляризации. Есть большие структурные изменения, особенно на рынке труда, связанные с автоматизацией и с искусственным интеллектом. Люди не уверены в своем будущем, особенно средний класс — то, что было островком стабильности. Поэтому там сильно растет поляризация. Чем меньше роль среднего класса, тем более поляризовано общество.

Второе: потерян образ светлого будущего. Вот какое светлое будущее? Раньше было, может быть, все плохо. Но у нас есть светлый образ коммунизма, мы бежим к нему.

— Или американской мечты.

— Или американской мечты, действительно. Запустить собаку в космос, потом человека, затем сесть на Луну. Надо понимать, что в обществе всегда есть конфликты. Мы все должны жертвовать чем-то ради общего блага. И нужно понять ради чего? Допустим, я работник предприятия и должен идти на какие-то уступки владельцам. Или наоборот: я владелец и должен больше платить работникам, лучше к ним относиться. For what? В обществе, когда есть образ будущего, отвечают. Например, ради построения коммунизма. Когда непонятно, что мы строим, почему я должен чем-то жертвовать, почему я вообще должен о чем-то договариваться? Мы сейчас скатываемся с образа светлого будущего. Это пряник, который заставляет договариваться. Но есть и кнут, который заставляет договариваться при условии, что, если мы не договоримся, я тебя порежу. И мы все ближе скатываемся к тому, что только кнут теперь заставляет людей договариваться. Иначе — полный конфликт.

— Российские оппозиционные политики часто предлагают россиянам образ европеизированной, демократизированной России. Мне кажется, этот образ тоже очень сильно пожух и выцвел. Он не является уже таким привлекательным символом веры, за которым все россияне готовы бежать.

- Yes, of course. Потому что у Европы свои проблемы. Проблемы [есть] у всех.

— Он сильно дискредитирован.

- Yes. Во многом потому, что заявленные идеалы абсолютно не соответствуют реальным действиям руководства западных стран. Это полностью дискредитировало сами идеалы.

С самими идеалами люди не спорят. Вопрос в том, как мы туда идем, каким способом можно этого добиться. Что является достижимым, а что нет. Мне кажется, на земном шаре сейчас действительно чувствуется глобальное разочарование с какими-то…

- Everyone.

— Всем, да. Важно, что люди искусства более чутко это чувствуют. В середине XX века (со всеми проблемами) в куче книг описывалось светлое будущее. Читаешь и думаешь: хотелось бы так жить. Какой фильм сейчас вам показывает светлое будущее? Одна жуть.

Это не камень в огород писателей и режиссеров. Они четко понимают, что хотят и чувствуют люди. А люди чувствуют, что нет [светлого будущего]. Откуда появляется светлый образ, я не понимаю. Обычно не от хорошей жизни, к сожалению. Общая беда сплачивает.

Как экономика влияет на войну и почему поляризуются медиа

— РЭШ находится внутри страны, которая ведет войну. Экономика — одно из топлив войны. Мы об этом говорили в смысле санкций. И мы обсуждали, что, если бы финансовое руководство страны не было бы таким компетентным, возможно, я сейчас проскочу несколько логических [цепочек], война бы уже закончилась.

— Во-первых, что касается логических, там можно поспорить.

— Медведь, у тебя есть удочка? No? Значит, ты импотент.

- Yes. Во-вторых, это вопрос об ответственности и безответственности, коллективной и неколлективной. Он очень сложный. Много философов писало на эту тему. С точки зрения образования я считаю, что задача как раз для университета очень простая: давать максимально качественное образование своим студентам. Что выпускники делают потом, где они работают и как себя ведут — это их личная ответственность. Университет к этому уже не имеет никакого отношения. Мы им дали инструментарий в руки. Другой вопрос — идеологический фактор. Но, мне кажется, в РЭШ всегда были профессионализм, свободомыслие, академическая свобода, открытость миру, международность и так далее. Насколько соответствует линии партии — это отдельный вопрос, но…

— Выглядит так, что не соответствует.

— Наверное, сейчас не соответствует, но терпят пока. РЭШ достаточно маленькая, чтобы это можно было терпеть.

— Может быть, маленькая. А может быть, полезная.

— И полезная тоже, да. А почему такие же вопросы не задают медицинским вузам? Давайте доведем до логического абсурда. Вы хотите, чтобы врачи плохо лечили, потому что, не дай бог, они еще вылечат и военных?

— Я думаю, что есть, бесспорно, люди, которые ставят вопрос так.

- Yes. А дальше личная позиция.

— Экономика объективна или все-таки идеологически движимая?

— Люди, которые занимаются экономикой именно как наукой, стараются быть объективными. Насколько получается — отдельный вопрос. Как минимум, потому что изучение науки должно интересовать человека, который этим занимается. Если вы считаете вопрос неважным, вы можете, конечно, его тоже изучать, но получится очень плохо. Поэтому заказные исследования всегда очень сомнительного качества. У любого ученого первоначальная мотивация персональная.

— Но есть же в экономике какие-то вопросы веры? Есть в значительной степени вульгарно-журналистское понятие «либеральные экономисты».

— Есть, да. Но тут вопрос…

— Экономисты — это технократическое, а либеральные — это уже идеологическое.

- Yes. И я не видел ни одного ученого, который сказал бы про себя: «я либеральный экономист». So does not work.

— Ты либеральный экономист?

- When how. Я не очень понимаю, что вкладывается в термин. Либеральный — это про свободу. Обычно про свободу рынков. Термин немножко подорвали в 1990-е годы, потому что недостаточно внимания уделялось тому, какие институты поддерживают конкурентоспособность в экономике и что очень часто эти институты первичные. Либеральные экономисты — это те, которые считают, что у нас есть суды и они честные, контракт будет исполняться, экономика свободная. Но это так не работает в реальной жизни.

— Либеральные экономисты, мне кажется, в вульгарно-журналистском смысле — это экономисты, которые говорят, что должны быть свободные рынки, и для этого нужны институты, и эти институты должны быть демократическими. Мне кажется, эта связка срабатывает: раз рынки свободные, то институты… а институты демократические.

— Вопрос в том, что вкладывать в термин «либеральные экономисты». Мне кажется, негатив в сторону либеральных экономистов связан не с политической вещью, а во многом с тем, что есть люди, которые говорят, что не должно быть никакого вмешательства государства в экономику. Вот это либеральный.

— Мне кажется, что это в вашем…

— В нашем мирке.

— В вашем профессиональном мире, да. А в мире общих клише и того рубилова, которое происходит на медийных площадках, вроде Youtube, речь идет о том, что либеральные экономисты — это те, которые приравнивают свободные рынки к институтам и демократии как ценности.

— У тебя может быть либеральная и нелиберальная экономика, может быть либеральная и нелиберальная политическая система. Корреляция между ними сомнительная. Например, Сингапур — совершенно диктаторская страна, но никто не говорит, что там особо нелиберальная экономика. Если аудитория Youtube склонна к упрощениям, то здесь смешиваются две абсолютно разные вещи. Либеральные экономисты как люди, которые поддерживают политические либеральные партии — это одно. Либеральные экономисты, которые выступают за либеральную модель экономики, могут представлять собой абсолютно другое.

— Я со временем пришла к выводу, что поляризация в журналистике существует. Существует предопределенность позиций. Мы это видим на примере тех медиа, у которых мы учились объективности и которые сейчас занимают позицию. Это было видно даже не на российско-украинском примере или израильско-«хамасском», а на примере Трампа и…

— Это отдельный вопрос, который изучается…

— … потом была Хиллари, но там просто коллективная демократия, партия.

— Я полностью согласен, но вопрос в том, что, во-первых, есть фундаментальные факторы, почему раньше было по-другому и почему сейчас…

— Расскажи почему?

— Раньше технологически было устроено так, что у вас не могло быть много телевизионных каналов, газет… с газетами было легче, но самое показательное — это телевизионные каналы. Их просто технологически могло быть несколько. И вы должны работать на широкую аудиторию, то есть апеллировать к людям разных политических воззрений.

— То есть быть более умеренными.

- Well, yes. Чтобы не занимать четкую позицию, чтобы все были согласны вас слушать. Внутри этой более-менее сбалансированной [среды] вы начинаете работать. Большие технологические изменения, скорее, начались с кабельного телевидения, но дальше еще усилились с интернетом. У вас гораздо больше каналов теперь, и телевизионных, и онлайн, и газет, и всего, чего угодно.

— Дистрибутирующих каналов.

- Yes. И сегментация рынка сильно выросла. Осталось очень мало и газет, и каналов, которые работают на широкую аудиторию. Они работают на свою, подстраиваются во многом под вкусы. Такая модель организации рынка, если забыть о том, что мы говорим об информации, предполагает, что мы просто продаем некий продукт. Таким образом, произошли технологические изменения, и теперь он [рынок] более сегментирован, более таргетирован под конкретную аудиторию. На это накладывается еще то, что благодаря интернету бизнес-модель большинства СМИ была подорвана. У них нет денег, а это отражается на качестве журналистики. То есть сейчас мы наблюдаем СМИ, к сожалению…

— Ты цитируешь мое письмо к читателям. Я написала буквально на днях.

— Значит, теперь независимо пришли к одному и тому же выводу.

— Я гипотетически, а ты эмпирически.

— Действительно, есть исследования, которые показывают очень четко, что с приходом новых сервисов (интернет и так далее), которые подрывают рекламный рынок, у традиционных СМИ становится меньше денег. Они начинают экономить на редакторах, на журналистах и пр. Качество информации снижается. Печально, что виноваты изначально по сути клиенты: зрители, слушатели и так далее. Люди не готовы платить за качественную информацию.

— Обратный вопрос по поводу давления внутри России на РЭШ: [есть ли] давление извне на РЭШ? Там работает много иностранных профессоров. А сейчас работать на российскую школу не престижно. За это могут закенселлить.

- Yes. И такие случаи известны. Отменяют семинары, не продают базы данных за то, что у тебя российская аффилиация, и так далее. Но именно в профессиональной академической среде такого очень мало встречалось, потому что у РЭШ мощная репутация. Один из таких случаев, когда «сделано в России». Правда, про него, скорее всего, знают больше [за границей], чем даже внутри России. И это сильно помогает. Люди говорят: «Мы работаем в РЭШ». Им отвечают: «Ок, ладно, тогда все понятно».

— То есть это работает?

- To a certain extent. Это не полностью решает проблему. Потому что, когда есть подход, что не продают базы данных условно людям с российской аффилиацией, уже неважно, какая у тебя российская аффилиация. Никто не станет разбираться. Поэтому работать в РЭШ стало гораздо тяжелее, в том числе профессорам.

— Кто-то ушел?

— Кто-то ушел.

- A lot?

- A little. Я ожидал гораздо больше. Мне кажется, что там лояльность живет в своем мире, не таком скоррелированном к тому, что происходит в стране. Лояльность к РЭШ именно как к институту очень мощная. И, как мы наблюдали, у профессоров тоже.

— Ты считаешь, что ситуация с РЭШ, скорее, уникальна для России? Или Россия так устроена, что все равно будут оставаться какие-то островки свободы и развития мысли? Некое наступление на систему образования идет. В основном это началось в школах. Дальше, понятно, что и в вузах что-то есть.

— Я боюсь, что мы двигаемся в сторону советской модели, где если свобода мысли терпит, то только в тех областях, где люди приносят непосредственную пользу.

— Делают ядерную бомбу.

— Да, делают ядерную бомбу. Или биологические медицинские препараты. Я подозреваю, что прежде всего естественные науки. РЭШ еще немножко выживает благодаря тому, что есть технократическая экономика, где профессионализм гораздо важнее идеологических соображений. Потому что экономика еще серая зона. Там могут терпеть. В истории и т. д. — уже нет.

— Но в целом советский пример должен был бы научить, что экономика — это не серая зона. Экономика — это еще одно оружие.

— Зато советский пример научил тому, что если непрофессионально относиться к своей экономике…

— Вот я об этом и говорю. Если непрофессионально относиться к своей экономике, будет конец Советского Союза.

- Yes. Это моя гипотеза, почему нас пока не трогают.

— Насколько я понимаю, у тебя должны быть друзья или хорошие знакомые как минимум, которые выбрали остаться работать внутри системы. Как ты относишься к их выбору?

— Как к личному выбору в очень непростой ситуации.

— В том числе среди экономистов.

— И среди экономистов, это нормально. У людей разные мнения. Именно потому что есть много доводов в одну сторону и много доводов в другую. Чтобы сказать, как одно перевешивает другое, какая должна быть логика? Вы переживаете, что сбережения бабушек пропадут, поэтому надо сохранять финансовую систему? Кто пострадает от того, что у вас банковская система рухнет в стране? Вы за кого больше переживаете?

— В смысле, что, если она рухнет, будет опять эффект, когда обычные люди, как в 1990-е, потеряют свои сбережения?

- Yes, sure. Если будет кризис банковской системы, у вас пострадают прежде всего люди.

— Кризис банковской системы чреват инфляцией…

— Ой, все плохо.

— Без этого никак нельзя?

— Нет, кризис банковской системы — это одно из худших, что может случиться с экономикой. Это как ее кровеносная система. Заражение крови смертельно. Если у вас не работают кровеносные сосуды, то все, конец. Поэтому есть центральные банки и так далее… Казалось бы, почему допускаются монополии или вмешательства государств и спасение банков? Это очень особый сектор с очень большим влиянием на другие сектора экономики. Поэтому если там возникли проблемы, то всем плохо. But there are several questions. Во-первых, правда ли на что-то повлияет…

— Правда ли уход отдельного человека на что-то повлияет? Если бы Эльвира Набиуллина ушла? Остаются ее заместители…

— Да, система выстроена и работает. Уйдет один человек, придет на его место другой. There are no irreplaceable. Второе: даже если вы считаете, что один человек уйдет и это поменяет работу финансовой системы. Допустим, от ухода Набиуллиной рухнет финансовая система. Сразу вывод, что война бы остановилась? Может быть, это все-таки не я буду меньше пить, а ты будешь меньше есть?

— То есть люди потеряют сбережения, но войну никто не остановит?

— Да, кто сказал, что это будет… Там очень много логических допущений. И поэтому, в зависимости от того, как вы смотрите на это, [могут быть] очень разные выводы.

— Ты поддерживаешь отношения со своими знакомыми, которые находятся в России, в такой ситуации?

- Yes.

- And how? Вы не говорите о политике?

— Мне повезло: наши общие ценности не разошлись, мне ни с кем не пришлось рвать связей. Даже если они делают что-то, что я не стал делать, мне понятно, почему в их ситуации одно перевесило другое, и не мне их судить.

Что будет с рублем и с инфляцией

— Есть ли какие-то прогнозы, долгосрочная тактика в отношении рубля?

— Надо понимать действительно краткосрочные и долгосрочные изменения. Во-первых, рубль, скорее всего, будет колбасить так сильно в ближайшее время. Гораздо чаще, чем мы видели раньше. Потому что рынок стал неликвидным. Ликвидности очень мало. Поэтому любые телодвижения крупных игроков сразу отражаются на курсе. Условно говоря, мы точно не знаем, но, кажется, летом кто-то продал свой бизнес, выводил деньги, и рубль грохнулся [в апреле курс российской валюты резко упал, агентство Bloomberg связало это с выходом Shell из проекта «Сахалин-2». - approx. The Bell].

— То есть скупили много долларов.

- Yes. Потому что разрешили кому-то вывести деньги. Сейчас надо платить налоги экспортерам, покупают рубли. Курс красивый и тот, который хочет правительство. Волатильность, скорее всего, увеличилась, рынок стал более подвижным.

— Правительству выгоден дешевый рубль?

— Я думаю, что правительство аккуратно к этому относится. Слишком дешевый [рубль] тоже не выгоден, но, безусловно, в каком-то смысле облегчает их задачу. Потому что доходы в основном по-прежнему экспортные и налоговые, а расходы — рублевые. До тех пор пока они не доходят до слишком экстремальных значений и импорт не становится проблемой, дешевый рубль, наверное, более важный. Но психологически, когда он уходил сильно за 100, тоже не комильфо. Это уже даже не экономические вопросы, а политические. С точки зрения более долгосрочных перспектив — более фундаментальные факторы. Во-первых, рубль стал опять полноценной сырьевой валютой, которая очень сильно завязана на нефть. Какое-то время это было не совсем так, потому что работало бюджетное правило, резервы аккумулировались, и это сглаживало зависимость рубля от курса нефти. Now it is gone. Поэтому курс нефти тут же отражается.

Еще более важный и актуальный вопрос (а раньше это было не проблемой) — бюджетный дефицит, который, конечно же…

— Это был мой следующий вопрос.

— Две вещи надо смотреть, чтобы понять, что будет с рублем. Первое — что будет происходить с рынком нефти. Второе — что будет происходить с дефицитом бюджета. Фундаментально, пока я не вижу причин, почему будет так называемая бюджетная консолидация. Ни одной стране в состоянии войны не удается сверстать бюджет без дефицита. This does not happen. Потому что всегда к вам придут люди в погонах и скажут: «Ну, если у вас в бюджете дефицит, то еще [можно] чуть-чуть нам помочь».

— Дайте нам еще.

- Yes, exactly. Поэтому я сомневаюсь, что с бюджетным дефицитом справятся в ближайшее время. Поэтому, скорее всего, долгосрочный прогноз на рубль в том, что он будет ослабляться.

— Бюджетный дефицит угрожает стабильности в целом или нет? Или это вообще нормально?

— Смотря сколько. Временный дефицит — это нормально. Бывает профицит, бывает дефицит. Россия действительно подошла к войне с большими резервами. Даже тех, которые не заморожены, даже половины хватает, с маленьким госдолгом. Это позволяет привлекать больше. Цены начинают подрастать, но пока запас прочности есть. На год или два. Но, если такой дефицит будет долго, это станет уже серьезной проблемой.

— Проблема инфляции. Есть две стороны: у России, наверное, своя инфляция, у остального мира — своя. Я имею в виду, что влияние одного на другого есть, но не очень большое, как раньше.

— Оно, может, меньше, чем раньше, но несильно. Потому что в итоге мы по факту видим, что экспорт и импорт идут через третьи страны, через реки. It doesn't matter. Если мы экспортируем в Индию, а Индия связана с Америкой — это закон сообщающихся сосудов. До тех пор, пока они связаны, уровень будет примерно одинаковый. Поэтому, конечно, это все связанные вещи. И цены на энергоносители важны в этом плане тоже.

— А инфляция в мире по-прежнему есть?

- Eat.

— Ощутимая.

- Yes. Она, конечно, не катастрофическая, но все равно достаточно высокая. Поэтому с ней борются. Скорее, тут побочные эффекты борьбы с инфляцией в виде высоких ставок, что влияет на экономики и Америки, и Европы. Поэтому, конечно, это важный фактор. При всем том, что сейчас, наверное, все больше смотрят за военными событиями на Ближнем Востоке и так далее, фундаментальные финансовые факторы тоже никуда не деваются.

— Эпоха бесплатных денег закончилась?

— Закончилась.

— То есть мы больше не увидим таких низких ставок?

- Think. что это надо забыть. Мы опять возвращаемся…

— Печатание денег.

- Yes. Это был относительно короткий исторический период. Мы возьмем выше, мы возьмем в другом равновесии. Эпоха дешевых денег на ближайшем горизонте закончилась.

— Дальше будет рост или какие-то условные 7%?

— Рост экономический или рост инфляции?

— Рост ставок.

— Думаю, мы близки к максимуму.

— Мне кажется, конкретно в Париже, где мы сейчас находимся, 7% ставки — ужас.

— А что делать, когда такая инфляция? Сейчас мы расплачиваемся за то, насколько была мягкая политика. Насколько по сути напечатали и раздали денег, особенно во время ковида. И во многом все-таки это отголоски неразрешенного финансового кризиса 2008 года. Его же не разрешили, а залили деньгами. До сих пор мы платим за это.

— Доллар будет дешевым по отношению к другим валютам, будет продолжать снижаться или нет?

- I think not. Потому что глобальная экономическая неопределенность растет.

— Стоит ли рассчитывать на какие-то долгосрочные растущие тренды в отношении рынков?

— Мы еще не там, но это, безусловно, будет. То, что происходит, особенно со ставкой, все-таки вписывается в нормальные модели экономических циклов. Бывает бум, бывает падение.

Раньше кризисы были резкие, но гораздо более болезненные. Поэтому с точки зрения общей мировой экономики те жалобы, которые сейчас раздаются, — это совершенно ничто по сравнению с тем, что происходило с полноценными банковскими кризисами конца XIX — начала XX века.

Важны долгосрочные тренды, а они больше связаны с технологиями. Я думаю, что мы перевалили за середину цикла и ближе к концу, чем к началу циклического спада. Бог его знает, когда именно это кончится.

— Все хотят, чтобы можно было положить деньги во что-то, что приносит тебе счастливые больше инфляции [выплаты] годовых.

— Все фундаментальные советы не меняются. Угадать, куда вкладывать деньги, я не могу и никто не может. Потому что, если все такие умные, они бы туда уже вложили, и цена этого актива давно бы уже выросла. Поэтому все остальные вещи остаются теми же самыми. Основное — это диверсификация и спокойствие, только спокойствие. Особенно если вы говорите о рынке акций. Они растут и падают. Там надо надолго вкладываться. Чем дольше у вас горизонт планирования, тем меньше вы подвержены краткосрочным колебаниям и тем больше вы можете заработать спокойно. Не дергайтесь.

— Ты веришь, что наступит момент, когда на российском рынке можно будет заработать?

- I believe. Но не знаю когда.

— Мне кажется, что это даже не связано с непосредственно окончанием военных действий. Допустим, они закончатся. Но нужна политическая разрядка. Зеленый сигнал инвестициям.

— Должна быть просто смена модели. Где будет понятно, что экономический рост является одной из основных целей и им не жертвуют в угоду каких-то политических решений. Такого не наблюдается, и, пока этого не будет, вряд ли мы увидим очень серьезный рост экономики.

Мировое неравенство и гонка с искусственным интеллектом

— Из основных проблем, если их перечислить в порядке очередности, все-таки какие главные? Я вижу из того, что ты говоришь, это неравная представленность стран. Есть так называемый третий мир, который вообще-то перестал понимать, почему он третий. И неравенство внутри обществ.

— Мне кажется, тут действительно можно разделить два уровня: внутри стран и между странами. Глобальное неравенство сильно снизилось именно потому, что третьи страны очень сильно подросли. Точнее, более бедные страны сильно подросли. За счет этого мировое неравенство сильно сократилось. Но эти подросшие страны начинают нервно реагировать: «А почему вы к нам относитесь как к младшим братьям?» И не очень довольны своим положением в мире. При этом внутри стран неравенство растет. Из-за этого социальные проблемы внутри страны превращаются в конфликт, зарплаты поляризуются. По всей видимости, это опять же в основном из-за технологического прогресса.

— Что значит «зарплаты поляризуются»? В смысле очень маленькие и очень большие?

— Средний класс вымывается. Появляются люди, которые очень мало получают. Либо те, которые очень много зарабатывают. Идет технологическое изменение, в рамках которого заменяются работы именно среднего класса. Его представители либо учатся с этим работать и становятся очень богатыми, либо их просто выносит в бедный класс.

— То есть вот эта основа стабильности исчезает, вымывается?

- Yes.

— Это очень страшный тренд.

— Его и наблюдаем. Дальше начинается спекуляция: это тренд, который так и продолжится? Или это переходный период?

— Восстание против машин.

— Восстание против машин. Но потом мы увидели, что на самом деле эти машины и создали средний класс. Это был переходный период, временное явление, когда людей выкинуло в очень бедные [классы]. Потом появились новые технологии, и именно они больше подталкивали развитие среднего класса. Ситуацию с новыми автоматизациями и искусственным интеллектом мы еще не понимаем. Это все-таки болезнь в основном развитых стран, но вымывается именно средний класс, все боятся особенно искусственного интеллекта. Вымывает людей, которые занимаются рутинными когнитивными работами и имеют вроде бы высокое образование. Потому что именно повторяющиеся, рутинные, легко алгоритмизируемые, но когнитивные (мозгом надо думать) действия — это была основа среднего класса во многом. В моменте это означает, что вместо человека работают теперь искусственный интеллект и роботы. Ничего хорошего [в этом] нет, куда людей-то девать?

В большой прошлой технологической трансформации XIX–XX веков появились абсолютно новые профессии. Никто тогда не мог представить, что такие профессии будут. Они, наоборот, предназначались для людей образованных. Все, что связано со сферой услуг, которая подняла именно средний класс. Но в начале вымыло [старые], а потом создало новые возможности. Сейчас мы видим, как старые работы вымываются искусственным интеллектом, но еще непонятно, появятся новые или нет.

— Сколько этот переходный процесс может длиться? Десятилетия?

— Тогда это было десятилетия, сейчас все ускоряется.

— Есть какие-то исследования, на которые можно опереться в прогнозировании? Или это невозможно померить?

— Предсказать невозможно, мне кажется. Потому что это слишком сложная система. Много параметров, чтобы кто-то мог реально это оценить. Но какие-то модели понимания, как об этом думать, уже формируются. Если брать очень важных людей, они сейчас сконцентрированы в MIT, наверное. Например, Дэвид Аутор этим занимается — больше со стороны рынка труда, влияния автоматизации на изменения на рынке труда. Дарон [Аджемоглу] — больше со стороны технологического прогресса. Куда двигаются технологии — не случайный процесс. Это направленные технологические изменения, которые очень во многом формируются экономическими стимулами и так далее. Если у вас, условно говоря, налоговая система, при которой дорогой труд и дешевый капитал, вы будете искать и развивать новые технологии, которые замещают труд. И вместо него работают роботы.

— То есть мы сами себе придумали гонку с искусственным интеллектом за счет наших экономических стимулов?

- Yes. — То есть дороговизна глобально труда в западном мире вызывает желание его заменить? - Yes.

— А также сложность его увольнения, найма?

- Yes. С искусственным интеллектом легче договориться. Надо понимать, что краткосрочные выгоды для работников могут иметь очень неприятные долгосрочные эффекты, потому что технологии будут развиваться так, чтобы решить проблему.

— Все-таки капитал совершенно безнравственная вещь. — Люди ищут [способы], чтобы сделать так, чтобы им было выгодно. Реагируют на стимулы. Надо просто это иметь в виду и аккуратно к этому относиться. Тогда надо думать, как либо менять налоговую систему, либо предпринимать другие вмешательства, чтобы направить технологическое развитие немного в другое русло.

— А правительства в состоянии воспринимать эти советы? Или уровень развития правительств не настолько высок? Извини, я просто вспомнила, что прошлым нобелевским лауреатом по экономике стал Бен Бернанке [глава ФРС с 2006 по 2014 год], он руководил непосредственно.

- Yes. И много чего хорошего сделал.

— Эта сфера пока не попала в регуляторику.

— Да, она не попала в регуляторику. У меня на данный момент более пессимистичный взгляд. Потому что в случае Бернанке это был долгий тренд во всем мире, но положительный: работа центральных банков больше деполитизировалась и больше профессионализировалась. Такая технократическая и очень сложная вещь. Как ядерный реактор. Давайте мы все-таки не будем методом голосования решать, как управлять атомной станцией.

В этой области правительство реагирует на некий общественный консенсус. Они ведомые. Роль таких больших лидеров, которые с видениями, в нашем мире…

— Так их и нет. Кроме Путина, конечно.

— Да, с интересным образом будущего… Они [лидеры] всегда есть. Не бывает такого, что природа не рожала лидеров десятилетиями. Им просто не дают реализоваться, на них нет спроса. И это уже ближе к общественному консенсусу. Это возвращаясь к тому, что мы говорили про отсутствие образа светлого будущего. Лидер должен куда-то вести.

У людей всегда возникает интуитивное ощущение, что надо что-то, но они еще не готовы это сформулировать. Потом приходит человек и четко формулирует. И ты говоришь: «О, вот именно это я и хотел сказать. Спасибо, пойдем». Сейчас у общества еще нет даже подспудного ощущения на уровне животных инстинктов, что надо куда-то бежать. Поэтому, кто бы что ни сформулировал, все говорят: «Нет, это не то».