Ethos and pathos of modern war

P. Schelin - Today we will talk about the war. And we will try not to speak in the media genre, but in the genre of philosophy. The reason for the conversation was your very interesting article on Polit.ru, which I recommend to everyone before watching this video, but I have, respectively, a number of questions. More precisely, not so much to her as to a number of her theses, which, it seems to me, it would be useful for us to discuss everyone in order to put points over I.

My main comments and questions relate to the first paragraph of your text, because there, it seems to me, there are certain contradictions. Here you write that a society brought up in late Soviet pacifism, the struggle for peace, is used to the regularity and usually war. It seems to me that this thesis, well, excuse me, is directly mistaken. It seems to me that the reality of the war from the consciousness of society after the 70s-and it was a common vector, which was very important for me both in the USSR and in the USA-left. That is, I repeat, I just share the consciousness of the war and the consciousness of a special operation. These are two qualitatively different phenomena. Therefore, when you write that society lives in the habit of war, for me it is just erroneous, because understanding of the war as a certain part of the historical process in modern society since the 70s has consistently disappears. We just do not observe him. It becomes either a cultural artifact or a symbol, but somehow somewhere very far, and somewhere not about us. The very idea of ​​the next mass conflict is blocked at the level of reflection, at the level of the language, at the level of vocabulary. And this largely creates, in my opinion, what you write about in the future - the state of permanent hypocrisy.

V. Leibin - Since we have been living in a new reality that began after the so -called special operation, I intensively think, try to understand what exactly is happening, not in the sense of war as such, but in the sense of a modern war, how it differs from what was. Our generation, my generation-and I found the Soviet Union already completely ending, and we ironized over the poem “Tractor in the hole of the hole-Dyr-Dar, we are for peace, we are for peace”-but we lived in the complete and clear awareness of the immutability of the world and the invariability of the concerns of a great war. Well, there was an Afghan war, of course, it was quite intensively discussed, but nevertheless there was no war. And, of course, I agree that in a sense there is no now. But ... But I was nevertheless surprised at how quickly public communication about the war is changing. I remember when that part of the war that began, as if spontaneously, after the Maidan, in the 14th year-then I was surprised how, as people who hate the war, and in speech hate the war (many soldiers that I spoke with, hate war), people at the same time amazingly hide its reality from themselves. For example, there is a plot: our tanks and artillery are shelling something. After that, it is easily reported that, of course, the opponents themselves fired at themselves and the terrorists did something terrible with the civilian population, and it is generally incomprehensible where the tanks shoot. I thought that at the moment when these of our tanks and grief there would be united, some reality would come. Reality did not come.

P. Schelin - will not connect. It will not connect, because it is generally about different ones. You have highlighted a lot of phenomena. The first problem is what Baudrillard, Virillo write about, all theorists of the modern war are the problem is that the war becomes remote. This is a new reality that has just begun. Then it will be worse, then there will be drones. The massive use of drones, which will establish this gap even more. Until the First World War - the line takes place at the level of the First World War - the main means of defeating the enemy was in the field of your visibility. You pressed the trigger or even more so lowered the arrow, you took the sword, and you saw the result, there was a direct correlation between action and non-action. The appearance of long -range artillery qualitatively changed this drawing. The war became remote. The appearance of missiles, the appearance of heads with laser guidance, when you are bullets three hundred kilometers - well, relatively speaking, the pilot launched a rocket, she got into the house after four hundred kilometers, he folded it, but the pilot does not experience any emotion in connection with this. This is again a universal problem.

You may be more important than particular cases, it is more important for me to show that this is precisely a special case from a more common problem. It was precisely the philosophers in the West, in a collision with the new military reality: there is a gap between the action and the consequences of this action, and this is inappropriate about this. You will not put everyone in chain mail, do not give out swords and do not send on the battlefield. The war will become more and more a remote war, in the remote war you do not experience emotional binding. I have, excuse me, my personal experiences of communication with soldiers just. Says: "And I, what, artilleryman?" Well, for justice, from the Ukrainian side, but I think that on the Russian side the same experience is exactly. "I am an artilleryman, what, I went, shot, returned." A person has no emotional feeling, because this is not in experience. It is very important that this is not present phenomenologically in experience. You do your job, it is no different from working at the factory in terms of experience. This is one part of the process.

The second that you talked about is the notorious reaction of society to these processes. And so she, of course, is about something else. It consists in the fact that we lived in a certain illusion, that, firstly, a sense of collectivity for people does not matter and people are ready to calmly surrender it in exchange for a universal frame of cosmopolitanism. Excuse me, I can’t choose other words. But it turned out that people are really important for people in what language their children will study. It is really important for people how they will be told at school, who is a hero and who is a traitor, who is good, who is bad. This is all that I call ethos, a collective personality. And what you saw is actually a natural historical process: when a collective person is at risk, people begin to join it, and this is not just propaganda. These are the actions of very deep archetypes, these are the actions of deep collective psychology. And in fact, this is a health indicator. This is a big problem, because if you are not ready to turn on, when your collective identity is threatened, then your collective identity will die. People will remain, but collectivity will die.

You can make an argument: it would be nice if this collective personality is manifested somehow differently, yes. But ... but complicated. Because here you are essentially saying: “Let’s the whole story were like this, and we, starting from our generation, will act differently.” There is a certain good youthful enthusiasm in this, but it is still difficult to imagine exactly how this can happen. I want to remind you here you know what? The song of Vladimir Vysotsky “mines are neutralized in the fields,” you probably remember, right? “For a long time, volleys of guns were silent, only sunlight above us - on what are people checked if there is no war? You often have to hear, now, how then: “Would you go to intelligence with him? No or yes? ”” This is actually about it. On the problem of manifestation and verification of the collective principle. And the war ... and in this sense, Heraclit was right when he said that the war was the father of all things. This was true during the time of Heraclitus, this is true today. The modern war is different in that this all happens contrary to. Because the modern state would really want to fight without fighting. And here, it seems to me, in fact, the main contradiction: the state would prefer that there were no war and there were only special operations; And society, in fact, acts as a healthier actor, considering the special operation as a great hypocrisy than the war.

V. Leibin - Thank you very much for this excellent fixation. I would like to go a little further and confirm some paradoxes that excites me. It seems amazing, but also rational players, for example, economic state agents often behave irrationally just because they are also captured by ethos, mass emotion, sacred mass emotion.

P. Schelin -No, this is not an emotion all the same. Emotion, remember, this is pathos.

V. Leibin - good, yes. Yes, a moral feeling.

P. Schelin - Yes.

V. Leibin is a collective moral feeling. And this leads, possibly, to some mistakes of rationality, including these agents - not only with us, ordinary people who are trying to self -determine in a difficult situation. For example, when people are fighting, very similar and who could not think of war between each other. And it is clear that there is a large historical process, as if natural, yes, self -defense of large ethical and cultural communities at the time of the threat. But there is ... there is a thing and tactical. There is something that is felt as a threat, but specific rational and irrational decisions are made. And it seems that the area of ​​rationality is greatly floating, because ...

P. Schelin - Of course, she floats. She cannot but swim. Sorry to turn on, but, it seems to me, I understood the question. So, we are not homo economicus. This is the point. If we look at a whole person, and not at a purely economic person, then what happens happens. Rationality is only one third of our behavior. She affects, she makes decisions, but she is far from the only one. This again, it seems to me, is a certain heritage of the technological optimism of the end of the XX-early XX centuries, efforts to create a rational person, allegations that a person is a rational being ... But you are absolutely right, I know this again at an anecdotal level.

I talked with consistent liberals. And they sincerely do not understand how the language of teaching their child can be valuable for someone. This is not converted into numbers. As a rule, these were very rich people, but somehow it happened. There is a correlation between the income level and the worldview, let's say, definite. But yes, that is, people who are sincerely incomprehensible how people can act irrationally. But here we will not reveal any secret. The behavioral economy tells us that even in the economy people act irrationally in many ways. Not in accordance with the expectations of ideal market theory. Therefore, at the level of society, it happens in the same way. Rationality occupies a certain niche and, in my opinion, she, of course, is serving. In fact, the rationality for a person is always serving under an ethical task or under an emotional task. This is not a charioteer on our chariot. This is still a tool that we use to implement a certain ideal. I would say so. This is my philosophical position - it is controversial. Nevertheless ... Well, since we communicate, I risk presenting it.

V. Leibin - I think I share it. But where would I like to move away from this now? There is a thousand -year history of thinking about the war and attempts to tame it, artification.

P. Shchelin - I absolutely agree. And here ...

V. Leibin -And here it is interesting how we found ourselves in this place. Where it seems, as if there were no millennia.

P. Schelin - If we turn off the emotion with the effort of will, we will say that everything is not so bad at the level of millennia ... We don’t have to sprinkle with ashes with ash. But we will fix the fundamental problem - my thesis sounds paradoxically, I myself came to it relatively recently, so it is quite raw, but I don’t have the best: it is precisely the closure of the eye to the phenomenon of war that delves all the historical experience in its civilization.

As soon as we say that there are no wars, but there are only special operations, the war becomes more inhuman than they would be if we recognized their need as part of international relations, consciously, and did not fall into emotional cries about “ah, war!” This paradox, perhaps not very pleasant again from an emotional point of view. I was unpleasant, I can share. But I have no better. The problem is that if we don’t see something, we cannot come into contact, interaction with him. If we deny the existence of something, if even before the discussion we transferred this to the category of abnormality, then, accordingly, we are doomed to make it as much as possible ... Crookedly, let's call it so ... as contradictory as possible. Hypocrisy is a gap between word and deed. So we get the same thing: we say one thing, do another, and again at the collective level. Not Russia came up with the report “Responsibility to Protect”, not Russia invented the concept of “humanitarian intervention” - it uses it, but it did not come up with it. It was a common problem, I repeat, a key event - an injury to World War II - it was such a traumatic event that people decided that there would be no more wars. But they are not able to change human nature, so the war continued, just ceased to be called. And in the end, in my opinion, this created the worst system of international relations in terms of law as a system of relationships. I mean humanitarian law, I mean the right to wage war, I mean, in general, expectations from, let’s say, participants ... The paradox is to make the war more “civilized” in the manners, it must be returned to a legal place. Here is my answer.

V. Leibin is the cool thesis, in my opinion. It seems that this has a historical rhyme. When Christianity became the religion of the Roman Empire, it could not continue the pacifist position in a sequentially, hence the sacred theory arose ...

P. Schelin - a fair war. First a fair war, yes.

V. Leibin - ... a fair war ... And in this, it seems to me, I also write about it, there was a certain hypocrisy, which later led to sacred wars and that they were significantly more cruel than a short period of ritual wars or ... as if rational.

P. Schelin - It seems to me that this is a little not the level. Christianity turns to man. We can establish the rules of war to a greater extent at the human level. And most people on the battlefield are actually ready to observe them: conditionally, not to shoot civilians, not to finish off the wounded enemy ... that is, to show Christian mercy at the human level. The states of Christian as such that could be Christian in full, does not exist. This, apparently, contradicts public nature, is conditionally cesarean and there is God. These two spheres are in a certain way, but the merger cannot occur completely. Therefore, when we try to transfer precisely a fair war to the interstate level, we rather after a few iterations come to what you call the sacred war. In fact, this is the principle of Manichaeism. When we, the angels of Light, fight against the demons of darkness, this is what a sacred war is. And of course, in such a war as you will show mercy to the demon of darkness? While if you are trying to turn the war to turn the instrument of legal resolution of the dispute between states, when other methods of resolving disputes were impossible, you do not need to show emotional cruelty even at the level of your propaganda. But here there are a number of additional difficulties that we can talk about, but in general, I rather agree with you.

V. Leibin - Yes, it is still interesting here that we really came to Manichaeism at the present stage, we are dualism: they are absolute evil, that all countries with different intensity demonstrate ...

P. Shchelin - Absolutely, yes. Again, you declared war on something very bad, that is, as Agamben said, Exceptional, Extraordinary, but, accordingly, the enemy should also be extreme. This is again due to the basic package that war is what is not. Therefore, it becomes sacred. Sorry.

V. Leibin - on the one hand, I am close to your thesis about the normalization of war in the sense of legal and logical. Do not pretend that she is not. But the normalization of the war is afraid in a different sense. Here in which: it seems that modern wars have some specifics, which, in particular, is indicated very intuitively and with the prophetic fuse, says Rene Girard, saying that it is possible a potential apocalypse at every moment of the new war, simply because the war is not not possible due to the mechanism of constant reciprocity and the impossibility of stopping this. And this is a direct consequence of the mass call of the time of the Great French Revolution, and we are in such wars that may be difficult to stop, perhaps it is impossible ... In this sense, they are abnormalized.

P. Schelin - Well, here you can argue. I agree with the general logic, and I would clarify that, of course, the massive call is not by itself ... There are three principled models through which the army is formed, that is, the warfare tool is created. The first, the easiest is for money. The "soldier" is translated from Italian as the one who serves in one soldo. Наёмник по простому счёту. Даже если этот наёмник служит своей стране, модель комплектования по большей части именно профессиональная армия. Опять-таки есть и там, и там исключения, дополнения, например, технически в Российской Империи солдатам большую часть истории не платили, но рекрутская система по своему механизму — точно такая же профессиональная наёмная армия. Просто ещё денег не платили. Ну, бывает, но по сути то же самое.

Вторая модель — это ополчение, то есть призыв. Условно говоря, войны можно разделить на обычные и чрезвычайные. Обычная война — это когда хватает профессиональной армии, а ополчение в истории собирается, когда происходит то, с чем профессиональная армия не может справиться. И тогда на очень короткий период времени, в соответствии с определённым обычаем или правовой нормой, происходит мобилизация ополчения. Кстати, пример Войны двенадцатого года в России очень хорошо отражает вот этот, скажем так, ещё старый механизм взаимодействия общества с войной. И там очень интересно, конечно, получилось, что старый механизм победил самый новый, который уже имел войну как социальную технологию, идеологию, то есть вот французский механизм.

Что происходит во Французской революции? Во Французской революции джин выпускается из бутылки, потому что война становится социальной технологией. Придумывается идеология как симулятор религиозного чувства, как симулятор священной войны, и уже под идеологию можно провести массовый призыв. Очень важно понимать, что если нет идеологии, массовый призыв невозможен. Возможна только профессиональная армия. И это опять-таки общий принцип, после того, как его придумали французы, им стали заниматься вообще все. Первыми рационализировали это германцы: в речах Фихте к Германской нации, в «Культуркампф» Бисмарка. Именно поэтому появилась потом знаменитая цитата о том, что сражение под Садовой выиграл школьный учитель. Именно в силу того, что успешно провели культурную доктринацию и обеспечили более высокое качество призывной силы. Но позднее это стало, повторюсь, общим принципом, который действительно достиг своего предела во Второй Мировой войне; после чего всех испугал.

Но с тех пор образовался разрыв, о котором вы упомянули. Вроде бы хотелось бы всем воевать профессиональными армиями, но, когда припекает, в силу определённых технологических особенностей современной войны, вам оказывается нужна в большей или меньшей степени мобилизация. Но даже на примере России можно видеть очень интересный кейс: вроде бы мобилизация есть, но заметьте, что проходит она не в классическом смысле… Очень хорошо сравнимы российская мобилизация и украинская мобилизация. Украинском мобилизация идёт по чистому сценарию ХХ века. Российская мобилизация — по гибридному сценарию. Вполне возможно, что это как раз и есть пример социальной инновации, попытка совместить и создать вообще принципиально новый тип мобилизации на пересечении трёх принципов ополчения, оплаты и идеологии. Причём идеология — самый, наверное, слабый из всех трех. Это очень интересный, простите, с научной точки зрения эксперимент, который, вполне возможно, будет прообразом определённой модели для XXI века, для больших конфликтов, для других стран. Мы же понимаем, что за этим сейчас наблюдает весь мир, именно в том числе и с точки зрения социальных технологий. При этом базовая модель, к которой, повторюсь, все всё-таки стараемся интуитивно склоняться — это профессиональные армии. Но проблема в том, что на данном уровне технологий профессиональной армии недостаточно для ведения современной войны.

В. Лейбин — Это действительно так, но согласны ли вы с тем, что ужас-то Второй Мировой войны был не случайный…

П. Щелин — Нет.

В. Лейбин — …и наличие ядерного оружия тоже не случайно, и какое-то количество технологий для предотвращения больших войн, по крайней мере, между носителями ядерного оружия придумывалось, и они, судя по всему, рухнули. И интересно, с чего бы это они рухнули?

П. Щелин — Первое: на самом деле, конечно, нет. That's the point. Я сам очень большой любитель, например, покритиковать ООН как «Организацию Обеспокоенных Наций». Ну шутка, к сожалению, имеет очень большие основания на жизнь. Но если мы серьёзно задумаемся, в чём была цель ООН, одна из по крайней мере реальных, а не декларируемых — недопущение новой прямой войны между великими державами, — то мы должны констатировать, что этот институт с этой задачей справляется. Прямой войны между великими державами нет. Есть инструмент прокси-войны. Он конечно, на мой взгляд, гораздо более лицемерен, чем прямая война между великими державами, но гораздо менее разрушителен, в чём вы абсолютно правы.

Сейчас же ломается другое. Сейчас ломается не принцип войны, сейчас ломается историческая эпоха. Мы вынуждены затронуть немножко другую тему, она связана с тем, что мы вступили в эпоху, которую я рекомендую называть «Третья Мировая Тридцатилетняя война». Мир модерна начался с Тридцатилетней войны, это период с 1618 по 1648 год, он тогда же установил правила, согласно которым основным агентом международных отношений стало национальное государство, вне зависимости от его размера, вне зависимости от его статуса, юридически именно оно является основным лицом современных международных отношений. Так вот, вся система модерна, включая Вестфальскую систему международных отношений, сейчас закрывается по очень большому комплексу естественных причин. Мы вступили в период, когда вырабатываются новые правила, потому что старые правила очевидно не работают, а новых правил нет. Это эпоха неопределённости, поэтому на внешнем контуре конфликтности будет больше. Мне кажется то, на что вы реагируете — на то что возрос уровень конфликтности. Но он возрос именно потому, что сейчас период неопределённости, когда идёт выработка новых правил на следующие N десятилетий, столетий — это уж как получится. Вот… вот я бы это вот в эту сторону отнёс.

В. Лейбин — Моё опасение несколько дальше чем то, что вы справедливо говорите. ЯБлестящая метафора про Новую Тридцатилетнюю войну, которая должна, видимо, по аналогии закончиться Вестфальским миром, то есть какой-то новой рациональностью.

П. Щелин — Новой. Возможно, уже рациональностью другого уровня. Возможно, рациональностью, которая будет, я надеюсь, не слепа в своей рациональности — очень важный момент. Огромная проблема Вестфальской системы в том, что они попытались рационализировать то, что принципиально нерационализируемо. Надеюсь, что по итогам этого будет более органическая система, которая будет допускать большую зону в том числе неопределённости, в том числе конфликтной неопределённости, но по определённым, скажем так, обычаям. Условно говоря, мне кажется, право войны не было дополнено обычаем войны. А на длинной дистанции обычай войны имеет значение на порядок большее, чем право войны. Ну это вот гипотеза пока, прямо скажу.

В. Лейбин — Моя гипотеза состоит в том… Возможно, это не гипотеза, а то, на вероятность чего надо посмотреть, чтобы её исключить. А я не уверен, что она может быть исключена. Этический дуализм, который не регулируется ООН, он и поражает и тех, кто непосредственно воюет, и тех, кто воюет дистантно. Этос войны настолько свёл слой рациональности, даже рациональности холодной войны, из элит вовлечённых стран, что нет никакой уверенности, что этот этос не будет ими руководить и в дальнейшем. В России у нас довольно слабый идеологический разлом, как вы заметили, — она состоит из довольно сложно взаимодействующих друг с другом кусков идеологий и мировоззрений. Вот… Но даже здесь требуется для усиления риторика возможности ядерной войны. Такая риторика есть и в мире, и мы даже не понимаем, из какой рациональности начинаются эти конфликты.

П. Щелин — Мало понимаем.

В. Лейбин — Как она будет продолжаться, мы не понимаем тоже.

П. Щелин — Я понял. Страх ядерной войны — это нормальная, рациональная реакция. Я понимаю, откуда у нас это идёт. Вся теория международных отношений в Холодную войну в основном и формировалась, вокруг пресловутого ядерного сдерживания. Я, признаюсь, гораздо более спокоен, может быть, это поколенческая, кстати, разница в опыте: я не жил вот во времена страха ядерной войны, поэтому отношение к ней немножко другое. Я до сих пор считаю, что массовое применение ядерного оружия является инструментом сдерживания, то есть поэтому оно массово применено не будет. Допускаю ли я, например, возможность локального применения тактического ядерного заряда? Yes, I admit. Вот в этот период хаоса. Будет ли это иметь катастрофические последствия для человечества? Честно говорю: нет, не думаю. К сожалению, есть свежий пример: мы знаем, что на сектор Газа был сброшен эквивалент двух ядерных бомб. Ну как вы видите, мир продолжил существовать, мир продолжил двигаться вперёд.

Я здесь подключаю свою рациональность и думаю, что это вполне возможно будет детабуировано, но инстинкт самосохранения — штука надёжная, и до полномасштабного конфликта с нулевой суммой дело не дойдёт. При этом то, что возможна угроза реального применения и тактических ядерных зарядов, приведёт стороны к большей ответственности. Система, когда война выведена за скобки, на самом деле делает стороны более безответственными. Если говорить в терминах криминалистики, которые вы иногда тоже используете в своих эссе, за базар перестали отвечать. Особенно, уж простите, маленькие страны. Надо понимать, что маленькая страна в таких чаще ведёт себя гораздо более агрессивно, чем она бы вела себя, зная то, что по ней, возможно, что-то прилетит.

А вот возвращаясь всё-таки к этическому чувству, я бы здесь снова поспорил немножко ради точности в терминах. На мой взгляд, проблема не в коллективном этическом чувстве. Проблема в коллективной эмоции. Вот коллективная эмоция — это проблема. В той системе, которую я сейчас предлагаю в лекции слушателям — я разделяю коллективный этос как коллективное стремление там к бессмертию и прочее; и коллективный пафос, который чаще всего является низовой эмоцией, направленной там либо… ну, простите, на жадность, похоть и доминацию, там буквально три. Это как работа рептильного мозга. И как раз, на мой взгляд, ключевая-то проблема заключается в том, что очень иронично именно с семидесятых годов происходит постоянная возгонка эмоций в политике. Если вы сравните язык, на котором политики внутри стран и между собой общались в семидесятые, ещё и в восьмидесятые годы с тем, как они общаются сейчас, то, простите, там с одной стороны, греческая академия Платона, а сегодня и дворовый базар, и склока дворовых бабушек. Вот настолько это изменилось. И вот это как раз требует своего отдельного осмысления. На мой взгляд, причина заключается в том, что именно после Второй Мировой войны была выбрана коллективным образом и на Западе, и в Советском Союзе ставка на общество потребления, которое по природе своей основано на эмоциональном манипулировании. К сожалению, с этим связано ещё постепенное распространение массового избирательного права, то есть мы видим очень чёткую закономерность: по мере расширения избирательного права у вас происходит всё большая и большая эмоционализация политики. И если изначально можно предполагать, что политики пытались использовать эмоцию как рациональный инструмент, то есть они использовали эмоцию для осознанной манипуляции в соответствии с той или иной политической целью, то по мере развития изменилась экология, и сами политики незаметно мимикрировали под эмоции и стали эмоциональным образом двигаться и оправдывать свои решения. Они решения начали оправдывать через эмоциональную манипуляцию. Заметьте, даже не не через этический акт, а именно через эмоциональную манипуляцию. Технология соцсетей усилила этот тренд. Политики сейчас собирают лайки, и вот это, на мой взгляд, является гораздо большей угрозой, потому что они лайки и во время войны собирают. И вот мы это очень хорошо можем видеть: модно — не модно, хайпово — не хайпово. Вот это же всё стало частью вот военной реальности. И вот в этом как раз, на мой взгляд, и содержится огромная угроза. Война — это пространство именно этического и, я бы сказал, иррационального. А вот пространство пафосной эмоции — это искусство после войны, осмысление опыта войны, лирические там произведения и прочее. А вот когда это становится инструментом мобилизации, то здесь мы вообще видим очень странный феномен, который пока мы мало осмыслили. Это опора на эмоцию в современной войне приводит к обрушению восприятия причинно-следственных связей — раз; и к обрушению, — пока как метафора, — нервных окончаний. Социум становится нечувствителен к боли. И возникает очень парадоксальная ситуация невидимой видимости. Вы вспоминали Афганскую войну, я могу привести пример из Вьетнама: приходили гробы с флагами, но они были не на виду, их более-менее стеснялись. Их старались вынести за скобки. В современной реальности эмоциональной возгонки как основного инструмента мобилизации все флаги на виду, гектары кладбищ, а населению не больно. И вот это очень большая опасность. То есть, корректируя ваш тезис, угроза не в этосе — угроза в пафосе. Угроза в пафосе современной войны. Вот в этом угроза.

В. Лейбин — Я в целом согласен, что это именно эмоция. Это скрее проблема эскалации. Эмоциональная возгонка. Я пока не понимаю, какого типа рациональностью это могло быть остановлено даже через 30 лет.

П. Щелин — Я отвечу. Именно через связку этоса и логоса, этоса и рациональности. Один логос, одна рациональность голая это остановить не может, потому что не хлебом единым жив человек. Потому что есть ценности, за которые люди готовы умирать и убивать. Вот это на этом ломается рациональность — есть ценности, которые для людей имеют предельное значение: язык, культура, вера и так далее, и тому подобное; идеология как симулятор веры, тем не менее. И вот на этом погорела, на мой взгляд, вся Вестфальская модель. Она пыталась это построить на чистой рациональности, и поэтому она стратегически проиграла. В новом этапе, я надеюсь, произойдёт возвращение этоса на его заслуженное первичное место, и после этого возвращения, включая возможности войны за него, произойдёт осознание, что чтобы эта война не была для нас прежде всего саморазрушительной, а была больше самоочистительной, подключается рациональность. Этос — это эмоция очень высокого порядка, это эмоция как «Нет больше любви той, чем та, когда кто положит душу за други своя». Как бы можно сказать, что это эмоция, но, на мой взгляд, это не эмоция. Можем поспорить с точки зрения терминологии. А есть эмоция уровня общества потребления. Разница между ними понятна. Проблема в том, что эмоция высокого порядка сейчас подменена эмоцией низкого порядка. Соответственно вам надо развернуть…

В. Лейбин — Потрясающий тезис. Действительно, то что выглядит как этос — откуда у меня изначально было смешение в нашем разговоре — то что выглядит как этос: «Они зло», этическая фиксация — это не этос. Вот эти бинарные структуры военных идеологий — это не этос в смысле «я умру за други своя». Это является первичной эмоцией самой войны, для которой важно знать, кто мы, а кто они, и не важно знать, за что ты умираешь. Я-то полагал, что это такая крайняя, вырожденная часть этического, но согласен, что это можно определить как военную эмоцию.

П. Щелин — И я добавлю, а на самом-то деле, если смотреть на реальный опыт, в чём трагизм там: если вы серьёзно будете общаться с фронтовиками с обеих сторон, мне божьей милостью повезло, у меня есть опыт общения и с теми, и с другими, у них там всё гораздо более здóрово… здорóво. Они там воюют на этической по большей части основе на самом деле. Психотизация происходит в тылу. И это тоже является целью, потому что, к сожалению, на мой взгляд, как раз в семидесятые годы начинается разработка войн нового типа, осознанная цель которых — сведение с ума тыла вашего противника, а не победа на фронте. Читайте эссе про Левиафана . Для Левиафана это более рационально — свести с ума тыл противника, чем победить его на поле боя. Понимаете, в чём ещё проблема.

В. Лейбин — И это потрясающий тезис, на мой взгляд, потому что из этого следует, что рациональная попытка приручить войну посредством контроля эмоций, поскольку этос ты не можешь контролировать — это большие тысячелетние пласты... Ты можешь даже инициировать войну, ты можешь даже на пустом месте начать войну, если ты очень постараешься. Но… Но не так быстро закончить.

П. Щелин — Ну или под бизнес-интерес, давайте прямо. Или ты можешь использовать войну в качестве аргумента под бизнес-интерес. Война колониального типа: мне нужно отжать этот рудник, я начну с ним войну. Только раньше вы это делали напрямую, не приходило в голову британским колонизаторам Индии или португальским колонизатором Африки приводить очень сложное манихейское оправдание, почему они это делают. Просто потому что нам это нужно, мы пришли и взяли. Для современного человека это может звучать дико, но, если задуматься, это гораздо более честный подход, который не требует от вас манипуляции. А сейчас требует. А сейчас любое действие вам надо оправдать этической манипуляцией. Вот в чём трагедия.

В. Лейбин — И это означает следующее: что эти пожары, основанные на сочетании рационализма с эмоциональной возгонкой, нерациональны, в том смысле, что не позволят остановить такого типа войны. Что без обращения к, извините, к этическим, даже религиозным, не потребительским, к более глубоким моделям человека, это не может остановиться.

П. Щелин — Ну да. И, к сожалению, здесь какой у меня прогноз… Это метафора лесного пожара. К сожалению, понастроено очень много, и это будет прогорать. Нас впереди ждут десятилетия, когда мы будем видеть, как эта модель будет прогорать. За это будет уплачена очень большая цена, но поколение политиков, которое привыкло действовать так и мыслит в этой преонтологии, будет замещено другими политиками. В тех обществах, которые выживут. Давайте прямо скажу, в тех обществах, которые выживут. Не все выживут. Но вот в тех обществах, которые выживут, произойдёт постепенная смена поколенческого, парадигмального отношения к реальности, включая реальность войны, и уже после этой смены — почему я говорю о Тридцатилетней войне, это очень длительный процесс — эти люди могут выработать новые более понятные, более, на мой взгляд, нелицемерные правила. То есть я оптимист стратегический, но тактически, к сожалению, ничем вас утешить не могу. Только пониманием того, как это происходит.

В. Лейбин — Хотел про это как раз спросить. У нас есть исторические примеры, когда мышление о войне могло привести к каким-то общественным сдвигам.

Вот возрождение теории справедливой войны во время Вьетнамской войны в США, где оказалось, что университетские люди имеют спрос у военных, которым надоело вести такую войну и такими средствами.

П. Щелин — Это очень хороший пример, но тогда же была опять сделана большая ошибка. В истории иногда случай работает не в хорошую сторону. Именно тогда телевидение стало массовым, и произошла впервые медиатизация войны. И да, для одной группы учёных это стало уроком, и они попытались из этого сделать, на мой взгляд, более здоровые выводы. Но, к сожалению, поняли и то, что я условно называю чёрным логосом: «О, так этим же можно ещё лучше манипулировать!». То, о чём через 20 лет будет писать Бодрийяр, — войны в заливе не было. Понимаете, свободу воли никто не отменял, человеческий выбор никто не отменял, в том числе человеческий выбор у людей смысла, назовём это так. И это к вопросу о личной ответственности. Очень важно понимать, на кого ты работаешь. Один из совсем простых призывов, который точно можно на себя принять и передать — это: «Не работай на эмоциональную возгонку, вне зависимости от того, во что ты сейчас веришь, вне зависимости от того, на чьей стороне ты сражаешься, ну не работай ты на эмоциональную возгонку». Эмоциональная возгонка, на мой взгляд, является вирусом, который ты контролировать не можешь. Не надо его кормить. Но это моё отношение, если угодно, к происходящему. Это нормально, если ты хочешь через свои тексты и выступления говорить о свое этосе, о том, за что ты стоишь, о ценностях, за которые ты воюешь, если ты в них искренне веришь. Здесь как раз я противоречия не вижу. Но вот если ты просто разгоняешь хайп, эмоцию, панику, паранойю и прочее и прочее, ты подливаешь масло в огонь.

В. Лейбин — Да, на мой взгляд очень сильная позиция. И здесь возникает вопрос: а как ты можешь себя диагностировать — ты в эмоции или в этосе? Не потому ли, что эмоция всегда бинарная, а этос небинарный?

П. Щелин — Опытом. Тут, к сожалению, простого ответа я не могу дать. Здесь мы даже выходим за рамки войны. Основной вызов для XXI века — это именно вызов осознанности. Мы это видим в семейных отношениях, в демографических отношениях, в экономических отношениях, почему его не должно быть в медиапотреблении и в медиа-действительности? Это проблема осознанности, проблема саморефлексии. В каком-то смысле проблема возвращения монашеской практики, умения проследить, почему ты чувствуешь то, что ты чувствуешь в этот момент, и является ли это чувство твоим чувством, или это чувство потому, что тебе надавили на нервное окончание через картинку и ты теперь считаешь своим долгом этой именно эмоцией поделиться. This is experience. Это такой процесс самообучения, если угодно.

В. Лейбин — Дело в том, что эмоциональная возгонка манихейская по своей природе, по природе эмоций.

П. Щелин — Ну да.

В. Лейбин — В то время этическое имеет глубину. Оно имеет глубину, оно не сводимо к тому, что наши хорошие, а враги плохие. Потому что внутри есть глубина нашего. Есть глубина любви к своим, а есть еще любви, которая не имеет границы, а там где возникают границы, там…

П. Щелин — Я добавлю: проверка на этическое чувство может быть такая, что даже воюя с врагом, ты его любишь. Врагов тоже можно любить. Это парадокс, это не означает, что войн не будет, потому что реальность трагичная, история трагичная, и они будут. Но вполне возможно, что будут войны без такого уровня эмоциональной, поверхностной ненависти. Это всё время разница между глубиной и не глубиной. Современность предполагала войну только на поверхности. А мы переходим к тезису о том, что она уходит в глубину: это либо любовь на глубине, либо ненависть тоже может быть на глубине, бывают истории, когда совершаются поступки, с которых ненависть начинается и на глубине. Есть архетипы, которые это включают, и это опять к вопросу ответственности, да. Есть ответственность за те символы, которые вы поднимаете на знамёнах, за те знаки, которые вы используете … Нужно резкое повышение уровня личной ответственности каждого этих процессов участника на своём месте, что, конечно, является полным противоречием с той средой, в которой люди воспитывались, потому что у нас, простите, мейнстрим и парадигмальный вектор то, что никто ни за что не отвечает, никто ни за что никому не должен и «не думая, распространяй», помните был такой тезис? Хотелось бы, чтобы коллективный процесс обучения шёл по-другому. Of course I would like. Но, к сожалению, не происходит.

В. Лейбин — Хочу присоединиться и подтвердить, что мой опыт общения с военными и даже дружбы с некоторыми из них показывает, что они это рефлексируют как тяжёлый долг. Кроме тех, кто сильно деморализован и кого вышибла рутина войны, они не любят обзывать противника, не любят его расчеловечивать…

П. Щелин — Да, заметьте. Заметьте, это очень важный маркер.

В. Лейбин — Они не в восторге от посадок в нашей стране за какие-нибудь ценники…

П. Щелин — За любые. То есть это общий принцип. В Америке есть движение ветеранов, которые выступают часто против излишней медиатизации, психотизации. Это общий принцип, как раз потому, что люди находятся в прямом контакте, они понимают, что это… ну за исключением, как вы правильно заметили, условно 2% психопатов. Есть люди психопатичные, они совершают поступки, которые потом оказываются на виду и используются для эмоциональной возгонки. Но если мы будем смотреть на в целом норму, то парадоксальным образом в войне фронт на порядок более здоровый, чем тыл. Это исторически было более-менее всегда, но сейчас это становится, к сожалению, именно намеренной угрозой, потому что разрушение тыла используется как часть военной стратегии. Именно психологическое разрушение тыла. Если во Второй Мировой войне вы бомбили, то теперь вы бомбите тыл мемами. Вот это тоже очень большая проблема.

В. Лейбин — И очень интересно для следующего шага, как будет состыковаться этическое с рациональным. Всё-таки авторы теории справедливой войны сумели продать военным свою теорию, она им пригодилась. А нынешние рациональные критики говорят: «Да что вы тут обсуждаете что-то этическое? У нас прямые рациональные соображения: мы не знаем, как войну вести, как её закончить, как начать, где взять ресурсы. Зачем нам вот эта вот вся философия?»

П.Щелин — Но они не знают, потому что они не знают, кто они. В зависимости от того, как сильно по культуре отпахался модерн, давайте так, по всей христианской культуре он оттоптался основательно, в итоге у нас получилось, что все политики по духовному мировоззрению оказались либералами, которые как раз и настаивают на исключительном примате индивида и искренне не видят места, роли, значения коллективной части идентичности. Поэтому понятно, что им тяжело, им плохо, но я говорю, это процесс обучения. Он может пройти быстрее, лучше, с меньшей ценой для сообщества, может пройти более длительно, с большей ценой для общества. Тут, к сожалению, история одновременно оптимистическая по вектору, да, но в процессе она очень тяжёлая. В конечном итоге, я думаю, последовательность событий будет примерно такая: когда у вас в элите будут люди, которые осознают, кто они, которые себя не отделяют от того, кем они управляют, когда произойдёт этот резонанс, тогда и появится возможность того, о чем мы с вами говорим. Это на самом деле очень большая проблема, потому что получается, что вся проблематика войны — это лишь производная от проблематики современного государства. Современное государство построено по своей самой-самой глубинной теологической, рискну сказать, природе на обмане и лицемерии во взаимодействии власть имущих с теми, кем они управляют. Опять, делаю всегда акцент, это не частная проблема, это глобальная проблема. Причём придуманная, в словах выраженная впервые Томасом Гоббсом. XVII век, Англия, Голландия — вот где эта модель создана. Сейчас она распространилась и стала нормой.

В. Лейбин — К вопросу о глобальном. Кажется, то, что вы сказали, очень прямо применимо и к российскому обществу, и к украинскому, но абсолютно неприменимо к израильскому, где элита неотделима от народа, буквально сыновья всех первых лиц на фронте, что впрочем не уберегает Израиль от действий, которые, на первый взгляд, кажутся в долгосрочном периоде нерациональными.

П. Щелин — Проблема там другая. То, что вы описали, оказалось возможным в Израиле, потому что Израиль — это перманентно воюющая страна. Paradox, huh? Это страна, которая постоянно находится в войне, на самом деле. Любой, кто побывал в Израиле, сразу чувствует, что это страна, у которой война — не абстрактная концепция, война — это часть повседневности. И я рискну сделать это каузальное утверждение, именно поэтому вы видите элиту, которая себя от народа не отделяет. Paradox, yes. В стремлении к миру это отделение происходит гораздо быстрее. Когда вы принимаете необходимость войны, эта спайка наоборот усиливается. Это тоже неприятное открытие для гуманистов образца 70-х годов ХХ века. Но при этом всё равно есть обстоятельства непреодолимой силы иногда, когда история вам вообще никак не поможет. К сожалению, современный Израиль после атаки ХАМАСа оказался в ситуации, когда хороших решений нет вообще. Логических… Вот их вообще не существует. И на самом-то деле главная проблема, долгоидущая для мирового сообщества из этой истории, она не в Израиле. Она в том, что, наверное, впервые за очень длительный промежуток времени — десятилетия, может быть даже столетия, — ну как минимум 50 — 60 лет, терроризм достиг своего результата. Ведь цель терроризма — всегда политическая цель. Абсолютно не важны военные результаты, сколько людей погибнет. А политической цели акт ХАМАСа достиг. Я это уже говорил в другом интервью, но повторюсь, что если целью ХАМАСа был возврат к реальному диалогу о двух государствах, то эта цель достигнута. Ну как минимум одна из целей — и эта цель политическая, и она уже достигнута. Все сейчас говорят об этом, а любой рациональный вот военный аналитик, поскольку вы говорите о рациональности, скажет, что создание Палестинского государства в нынешних условиях — для Израиля это стратегическое поражение.

В. Лейбин — И может быть последний вброс для нашего сегодняшнего разговора. Если вернуться к философскому разделению на этос, пафос и логос, то как в будущем мышлении о войне, которая может привести к новому Вестфальскому миру, соединяются не только этос и рацио — логос, но и этос и пафос?

П. Щелин — Через культуру, через искусство, конечно. То есть не через СМИ, а через искусство. Через высокое. Эмоции же тоже разного порядка: есть эмоции лимбической системы, а есть эмоции фильма «Летят журавли», есть эмоции «Баллады о солдате»… Есть эмоции «Писем с Иводзимы». Это наступает чуть позже, мне кажется, но это задача именно культуры. И долг людей культуры в условиях войны — как это у Пушкина? «И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал… В жестокий век прославил я свободу и милость к падшим призывал» , — вот это же тоже вопрос об ответственности. Это вопрос о культуре, которая должна отдельно над собой провести рефлексию, потому что сейчас же основной мейнстрим культуры — тоже работа с эмоциями низкого пошива, эпатаж. Ну мейнстрим, опять-таки, я не беру всех, но по вектору она такая, а именно в условиях войны долг культуры — работать с высокими эмоциями, как раз чтобы сердце человека не грубело, особенно в тылу. Чтобы люди людьми оставались. И это долг. This is work. This is responsibility.

В. Лейбин — Культура вместо культуры отмены.

П. Щелин — Ну, да. Yes, sure. Культура вместо культуры отмены. Очень хороший, лаконичный тезис. Ну, как это… Я повторюсь, «Летят журавли» вместо «Голубого огонька». Или Тиктока. Вот даже «Голубой огонёк» — это модерн, а современное зло — это Тикток. Нельзя под весёлую музычку накладывать ролики про то, как люди взрываются на части. Это уже началось, повторюсь, косвенно в ходе Войны в Заливе, а полностью инновационно это применили первые ИГИЛовцы ( организация признана террористической, ее деятельность на территории РФ запрещена — Полит.Ру ). Впервые это они придумали разгонку эмо-. Это отдельная тема, сейчас уже нет времени, но очень многие медиа-технологии были отработаны уже ими. А сейчас они просто вышли на новый уровень, соединившись с философской базой, к сожалению, НАТОвских институтов, потому что сейчас рационально к этому подходят только две страны в мире. Вернее, один блок и одна страна — Китай и НАТО. Они занимаются когнитивной войной серьёзно, на научных основаниях, с подключением нейробиологии, со включением всего, чего надо, — как эмоция воздействует, как через биг дату можно манипулировать и так далее, и тому подобное. Но против этого, повторюсь, противоядие есть, и собственно мы всю беседу это противоядие обсуждали. Оно на самом деле на поверхности и очень простое — это осознанность и самоконтроль. Как только вы начинаете следить за своими эмоциями, чувствами, порывами, вы приобретаете иммунитет, который между вами и попытками эмоциональной возгонки ставит очень мощное препятствие.