Alexander Bard - leader of the cult Swedish group Army of Lovers, philosopher and gay

Mikhail Zygar talked with him about the persecution of the LGBTK community in Russia (where Army of Lovers adored), shamanoids and salvation of the world

The Swedish group Army of Lovers was super popular in Russia in the 1990s. In the songs, the musicians ironic over religious plots, performed half -naked at concerts, and her leader Alexander Bard already did not hide that he was gay. Nevertheless, Army of Lovers called to Russia a few years ago, when the Russian government had already unfolded a homophobic campaign with might and main. By that time, Bard himself, in fact, completed his musical career and became a philosopher (also very famous and very scandalous). In collaboration with Yan Zoderquist, he wrote six books on how technologies change people's thinking. Mikhail Zygar talked with Bard about Putin, LGBTK movement, philosophy, family values, artificial intelligence-and about a nuclear war. "Medusa" publishes fragments from this conversation, watch the interview with the Zygar channel.

“You probably know about the role that you played, right?” You can say, the father of the Russian revolution. Thanks to you, there was a Russian sexual revolution.

- At least the sexual revolution. Yes, sure.

- The last and one of the most important revolutions that happened in Russia was just sexy. The first album of Army of Lovers and the hit “Crucified” was released in August 1991, right?

- I heard that in many cities of the former Army of Lovers Union became the first foreign group to come up with concerts. In Moscow, most likely, there are no, but in other cities - yes. For example, in Belarus, in Minsk.

- How was it?

- It was madness. We were known in Germany, in Scandinavia, we toured America. So we were already popular. And suddenly Army of Lovers take off in a large way in Russia. And I'm trying to understand: why suddenly? In order to understand this, it was necessary to go to Russia and speak there.

I began to watch Russian musical television and found that all Russian performers are similar to Army of Lovers. Their theatricality went off scale, a bunch of emotions, tragedy, minor harmony. I even wrote a song called “Tragedy” in the spirit of the Russian mentality, in the style: “Ah, we love to suffer so much!” This sweet bitterness, firmly rooted in Russian culture, we really liked it.

I generally loved Slavic music. We did not want to be inspired by American culture, as many artists did. We went for inspiration to Eastern Europe and the Middle East. Of course, Jewish music also had a huge impact on us, because Jean-Pierre and Dominic -Jews. And we have always been popular in Israel.

So, I watched the performances of Russian artists and I remember that my first impression was that they were all like Army of Lovers, only without irony. Then I began to suspect that maybe we are popular in Russia, because they do not understand our irony there. Here are beautiful girls with big boobs, these guys are jumping around them, about which it is not clear whether they are gay or not. Although in fact the answer is in the air.

- This is true, but not quite. It seems to me that many artists became like Army of Lovers, because they began to imitate you. Obviously, in the Soviet Union until 1991 there was no one who would risk looking like that, to dance, to wear such clothes like you, or not to wear at all ...

“Do you know who told me the same thing?” Alla Pugacheva. The first time I met her, so to speak, behind the scenes, we had a working meeting in Moscow. And Alla said this: “It has always been characteristic of Russian music and Russian culture, and Army of Lovers turned out to be the first Western group with this Russian line.” But perhaps she had in mind that the irony with which we entered was important for Russia and could adopt it from us. I am generally convinced that in the nineties there was an important cultural exchange. I remember my impression when we came to speak to Russia. It seems that we were in Volgograd, in the hall 300 thousand people, it was delightful, just crazy.

So yes, we really liked it and we loved Russia. We loved to tour in Russia, everywhere. And the rest of my groups: Vacuum, Bwo and Gravitonas - immediately came to Russia after the release of their first records. We loved this country.

- If you look at what Philip Kirkorov is still doing, we can say that he is one of your best students. True, without the slightest hint of irony .

- An era without irony is an era to Army of Lovers. What Army of Lovers added - just irony. Once I had dinner with Max Martin. This is a Swedish producer, he has more top albums in America than any other. Simple Swedish guy Max Martin, the largest producer in history ... In Russia, he also has many hits. And we, then, sat and chatted. And we treated each other insanely good. His goal was to make a hit plate, which would be the number alone, he always wanted to be the number of one in the charts. I never. I wanted to make a record that would take in the charts, say, the twenty -third line, but would become a breakthrough.

And so I look back at this wave of Swedish performers of the nineties: on Roxette, on Ace of Base, on Dr. Alban, on e-type-and on Army of Lovers ...

- You list literally all the most loud names of the beginning of the nineties ...

- They are all from Sweden. And we all loved to travel on tour to Russia. A short flight from Stockholm without stopping ...

- Russia was completely culturally occupied by the Swedes ...

- This is true. But others remained in the nineties, and Army of Lovers got into art museums. Today, if you want to feel what Army of Lovers is thirty years ago, you have to go to the museum. And this is because in our made there was much more rebellion. And if you are engaged in politics or something from the spiritual sphere, a rebellion-or, as I say, seduction-to which you resort to, in thirty years it will be considered art. So it happens.

- Did you consider yourself fighters? After all, what you did was not something new for Western culture. Although same -sex marriages have not yet been allowed by law, in culture a similar style was already generally accepted.

-LGBT movements have really developed only in the last thirty years. And in the early nineties, neither George Michael, nor Elton John -no one has yet made a camming out. They hid their sexual identity when Army of Lovers appeared. And we were more than gay culture, we already belonged to Quir-culture. We called for a sexual revolution: the song “Sexual Revolution” - that everyone should make love with absolutely all, always and everywhere. This message was completely heterosexual, completely homosexual, completely bisexual and completely sexual from all sides. This was an idea. And that is why the girls in the group shook boobs right in front of the cameras, when it was possible, so Jean-Pierre ran barely hiding, and I was just an open gay.

- You were very provocative because you always touched on religious topics: “Crucified” , “Judgment Day” . It was on the verge of insulting the feelings of believers .

- And there was a song “Carry My urn to Ukraine” (“Take my ashes to Ukraine”). This is about Orthodoxy ...

- I will read the lines from this song:

Raise the flag on Russian land.

Kiss the Earth on the deathbed.

Slowly advance through Belarus.

Cannibals are preparing the Slavic mousse.

The prophetic song, written in 1993. How was this song even written? This is a song about the current war!

“I know, but this is an interpretation of the past from the present.” One of my favorite philosophers, Hegel, old Hegel from Germany, said that we are doomed to constantly rewrite history, because history is our way to understand who we are now.

At that time, we traveled around Russia, Belarus and Ukraine, and we liked it, I really liked it. And we, therefore, thought: why in the world, saturated with American pop culture, not to write such an absurd song, as far as possible, but with references to Eastern Slavic culture and everything in that spirit? I remember how Jean-Pierre and I wrote the text and filled it with all this. The idea is such that our church is cut into onions, because, you know, the dome resembles bulbs. In general, we took all the images that are directly associated with us with East Slavic culture, and simply crushed them into pop songs. We did the same with Jewish culture for a song called "Israelism" .

- This song was very warmly accepted in Israel, but banned in America and Germany.

- She was banned without understanding, because people are too worried about those with whom they did not even talk. It’s like with Woke culture today, when white representatives of the middle class suddenly begin to speak on behalf of the blacks-and also about the countries in which they have never been, about cultures with whom they have no connection, without even talking with the people they supposedly represent. This is absurd. Everyone can represent himself. We must start with this.

-How did the Russian-Ukrainian war affect you? Did she change your perception of the future or your philosophy?

- Yes, sure. I was surprised that Putin went to Kyiv. And I was surprised how much the Ukrainians resisted. I think that Ukraine is also the future of Russia. The time has come for East Slavic culture to become liberal and democratic. And Ukraine proved [that it is possible]. You cannot, you simply cannot say that Russians cannot have liberal democracy, given how closely they are connected with Ukrainians, how similar they are. If Ukraine can become a democracy, then Russia is also.

- Correct, more accurate.

- You asked about my opinion.

- Many may be offended by such a perception. Now they often say that these peoples are very different.

- No, no, no. I live in Scandinavia. We have five Scandinavian countries that are very similar to each other. But we are proud of being Swedes, proud of being Norwegians, proud that we are the Danes. But most of the most terrible, most cruel conflicts in history occurred between fraternal peoples. That's the problem. And this, of course, is largely the tragedy of war between Russia and Ukraine.

- When did you start making Army of Lovers, how important for you it was to provoke the feelings of believers?

- I do not think that we tried to specially provoke. This does not work like that, there is no riot. There is always an element of seduction in a real riot. Seduction is great, and manipulation is disgusting.

Dominica once very well answered the question of a journalist from Russia when he asked: “So what are Army of Lovers for?” And she just took up the boobs and said: "We are for family values." Because it was. Army of Lovers is like a family. In the family you can be gay, hetero, anyone. It's just love, the love of the family. And this is right to the point!

Of course, some could understand her statement as a mockery of a Christian, orthodox understanding of the family. But she did not ironize, but said seriously. It went straight from the heart.

- By the way, when I watched one of your recent interviews, I came across a masterpiece. Probably the year 2014 or 2017, not so long ago. Your interview in Russian, I already wanted to tell the Soviet, state television channel. A very young girl interviews you three: dominics, Jean-Pierre and you. And he asks: “Probably now it's time to finish your sexual revolution? Because we see that now traditional family values ​​are in danger. ” And in response, you begin to laugh and say that not, we support family values. And the sexual revolution has not yet ended. Moreover, something much more is coming than we see today.

For me, this has become a symbol of the path that we went. The paths from the moment when the whole country adored Army of Lovers and took this spirit of sexual freedom, to this young girl, a very young journalist who threatens a finger and says that traditional values ​​are in danger. This is not even her idea. She simply absorbed the fear of her environment, working on a propaganda television channel. And she was simply obliged to ask this question.

But in any case, you are so significant in Russia that even this propaganda homophobic television channel takes you interviews because of who you are.

- Yes, we got away with a lot that no one else was forgiven. We performed in Russia ten years ago. In my opinion, it was one of the grandiose New Year's TV shows "Retro-FM" or something like that. And so we went on stage, spanked each other more than ever, at the end of the show there was already very little clothes on us.

And then we go down from the stage and ask the following: "Is all this generally legal in Russia?" And they say to us: "No!" And we just did it right on stage and live. They answer us: "Well, you are Army of Lovers." The thought was literally like this: “You did it in the nineties, you can now always do it, even until death. This will get away with you because you are Army of Lovers. ”

But this was the tragedy of obvious inequality. We were allowed more than others.

- I think that the level of hypocrisy is even even more. Because many Russian performers can do the same as you. But they are all in the closet and are still pretending to be someone or something. It seems that everyone knows that they are gays, but they are not open gays, and then it is possible.

- That is, there is a constant double game?

- Yes. And this is unacceptable outside of show business: more and more measures are introduced against gays ... And when you first ended up in the post-Soviet space in 1991-1992, did you feel homophobia? Considering that under Soviet laws homosexuality was a criminal offense. Is it still in the air?

- Yes. But since we constantly performed in gay clubs, we had a large loyal audience. We never went anywhere if there was no gay club where we could perform. Yes, we felt homophobia, of course. But it was only the beginning.

In the nineties in Russia there was a lot of optimism. There was enough chaos. Every week in Moscow they shot people on the streets. In Sweden we were constantly asked: “And you dare to go to Russia? There is one violence and continuous murders! The mafia is working there, do you know? " And we are: "We know, of course, what do you think, who invited us?" We were paid for flights, took all the costs of ourselves, paid for concerts. Probably, at that time the mafia controlled even direct broadcasts on television. And if we returned next year, then the mafia was already different - like this, you know, was arranged in Russia in the nineties.

I perfectly understand why in the more traditionalist parts of Russia a reaction was dialectically directed against everything that could be perceived as purely manic times. Moscow at that time was a little like Berlin of the 1920s or something like that.

A certain reaction in Russia was felt. But no one expected that it would all be so conservative. Putin Russia today is a kind of theatrical performance. This is the myth of Russia of the 15th century, but such Russia actually never existed. All this is incredibly theatrical and very played. I think, largely because the same double game is being conducted. It is felt.

- What do you think of the Putin's concept of "geiropes"? That there were some traditional spiritual values , Europe abandoned them and became as a result of the "geiropa". And now, says the collective Putin, Europe is rolling straight to hell.

- I think the transformation is taking place now. Do you know that in Europe there are more than 600 Buddhist monasteries? I myself practice Tantra, I am close to the Eastern religion and philosophy. I think that in Western Europe we simply move away from Christianity and replace it with another religious form. So Putin is deeply mistaken. In my opinion, European society is very spiritually and very religious. We just have other values. Liberal democracy is, in my opinion, also spiritual value. She, in turn, became the result of the Enlightenment and includes the possibility of everyone to freely choose religion. You are not imposed on religion. You choose it yourself. This is exactly what is happening in Western Europe.

By the way, in Western Europe there are more heterosexuals than you can imagine. They are everywhere, it is simply incredible. At the moment, the Swedes or the French acquire children much more willingly than Russians. The population of Russia is reduced. And even if you do not leave the country, because you can’t live like that anymore, you still stop breeding. In Russia, a real demographic crisis, and Putin is to blame for it, and no one else, not a “geyrop”.

I am a philosopher and I am engaged in the so -called speculative anthropology. I am sincerely and deeply interested in people, especially when they form a social or cultural unit, a kind of “flock”. I was occupied by the question of what it means to belong to the LGBT community. We have developed a method for measuring certain personality traits in different populations, modern and historical. It turned out that everywhere we see the same picture: 92% of any population - ordinary people, natural, average Joe and Jill. They interact, create relationships - there is an institution of marriage for this - they start children and create families. Wonderful! And this is the basis of any society. None of the LGBT community has ever disputed this, because every LGBT human is born with his father and mother, no one has ever been against such a family. That is why Putin's arguments are so amazing and erroneous.

But this is 92% of the population, not 100%. И только из-за кошмаров Путина 100% населения пытаются заставить быть «обычными» или хотя бы притворяться такими. So it will not work. Такая система лопнет изнутри, потому что оставшиеся 8% населения очень важны.

4% — это ЛГБТ-люди. Они находятся где-то между мужчинами и женщинами. Это как раз то, чем я занимаюсь, — доношу до общества, что ЛГБТ-люди ему нужны. Это небольшая группа, но у нее важная роль. Они — основа цивилизации. Потому что женщина-лесбиянка — это самая комфортная женщина в компании гетеросексуальных мужчин, а мужчина-гей — самый комфортный мужчина в компании гетеросексуальных женщин. Когда я выхожу на охоту на севере Швеции, мы знаем, что там всегда появится лесбиянка с ружьем больше моего. Она свалит первого же лося и потащит его домой к своей женщине, и я обожаю ее за это.

На мужских конференциях, которыми я занимаюсь, я говорю своим коллегам, что знаю, что сказал бы тот самый гей, если вы дадите ему слово: «Вы издевались надо мной, когда мне было 11 лет, потому что не знали, как вести себя по-другому. Теперь я расскажу вам, за что вы будете меня любить. Я сделаю жену каждого из вас красоткой. Я приведу в порядок ее чертовы волосы, заставлю носить самые высокие каблуки и самые узкие юбки, какие только можно. Так что каждый из вас снова захочет заняться любовью со своей женой». Когда этот момент наступает, мужчины-натуралы буквально начинают рыдать. В конце концов до них доходит, как важны геи. Это то, что я делаю для того, чтобы подключить эти 4% ЛГБТ к общественному большинству.

Остается 4%, столько же, сколько и ЛГБТ-людей. Мы называем их шаманoидами. Они даже не понимают, что такое «натурал», «гей» и все такое. Они вне всех этих понятий. В России они, наверное, переехали бы в Сибирь или еще куда, жили бы поодиночке и занимались бы непонятными и жуткими вещами. Это волшебники и ведьмы из сказок. Они живут между культурами. При изучении личности шаманоидов самое увлекательное было делать с ними интервью. Если вы обычное кочевое племя, то вы всегда убиваете чужаков и незнакомцев. Это запрограммировано. Но шаманоиды умеют перемещаться между культурами. Их существование я обнаружил, работая в джунглях Колумбии, а еще я работал в Новой Гвинее и там видел шаманов. Если ЛГБТ-люди живут и взаимодействуют посредине между мужчинами и женщинами, то шаманоиды живут и взаимодействуют между культурами.

Цивилизованное общество нуждается во всех трех категориях. Россия сегодня, преследуя геев, теряет свою душу, и это ужасает. Она заменяет свою душу на некую театральность, в которой никакой души нет.

— Но всякое общество в определенный период истории подавляет свои меньшинства, годами и веками. Западное загоняло меньшинства в шкаф, где те долго и находились.

- No, I do not agree. Во многих культурах меньшинства ценятся. Например, если вы едете в Индию и заполняете анкету для получения визы, там есть три гендера, и так уже очень давно. В Индии традиционно уважают ЛГБТ-людей и шаманоидов за то, что они чудаки. Хватает и других культур, в которых на самом деле уважали и уважают ЛГБТ-людей за то, что они странные люди, которые играют особую роль в обществе.

Другое дело, если вы берете стандарты ЛГБТ-сообщества и распространяете их на среднестатистического гетеросексуального Джо или на среднестатистическую Джилл. В этом случае реакцию отторжения я полностью понимаю, потому что средний Джо и средняя Джилл ориентируются на своих родителей и хотят быть такими же, подобно тому, как сами ЛГБТ-люди хотят быть как другие представители ЛГБТ-сообщества. Комьюнити как бы принимает их в семью. Схожая ситуация и с шаманоидами.

— Что для вас изменилось, когда в Европе и Америке легализовали однополые браки?

— Я думаю, это большая победа для института брака, потому что брак — это фантастический институт. Брак — это обязательства, а я люблю обязательства. Я как философ твердо верю в обязательства, я верю в клятвы.

Гетеросексуальный брак — это замечательный институт. Однополые браки дополняют его. Это победа для института брака, так как брак — это глубоко религиозная и духовная вещь. Однополый брак не может угрожать гетеросексуальному, потому что браков в целом становится больше.

Я бы предпочел, например, чтобы люди могли вступать в брак, даже не имея сексуальных связей. Потому что просто быть лучшими друзьями навсегда — это хорошая причина для брака. Сегодня можно растить детей вместе в любых комбинациях. Все, что может дать детям много любви и много родительской заботы, — хорошая идея.

— Значит ли это, что западному ЛГБТ-сообществу не за что больше бороться? Что оно достигло конечной цели своей борьбы?

— Как раз об этом я говорил в работе 1998 года. Я повторил эти тезисы в 2014 году, когда выступал на «Европрайде» в Стокгольме. Я сказал, что ЛГБТ-сообщества сейчас борются в таких странах, как Иран, Уганда, и теперь мы включаем Россию в их число. Именно там мы боремся, и мы должны сосредоточиться на этой борьбе. Уганда — худшее место в мире для жизни геев на сегодняшний день: тебя могут просто убить в любой момент.

В тех частях мира, где, как в Скандинавии, война выиграна, где натуралам комфортно иметь рядом друзей-геев, мы наконец-то добились своего. Но тут сложность в том, что, когда вы ведете эту борьбу, политическую по своей сути, вы создаете вокруг нее бюрократические институты, чтобы решить эту проблему. А бюрократия склонна к тому, чтобы изобретать несуществующие проблемы. Гетеросексуальные мужчины и гетеросексуальные женщины тоже ни в чем не виноваты. Они должны оставаться гетеросексуальными, и я надеюсь, что у них замечательные семьи, они живут и наслаждаются жизнью в полной мере. И я советую людям оставаться вместе в браках, и я хочу, чтобы они были счастливы.

ЛГБТ-сообщество никогда ни в чем не пыталось ограничить натуралов. И если вы как натурал вдруг чувствуете угрозу со стороны ЛГБТ-сообщества, подобно тому же Путину, то у вас собственная проблема. Эта проблема личностная, между вами и вашей гетеросексуальностью, геи тут вообще ни при чем.

— Когда вы начинали заниматься философией, то писали о «нетократии» , которая должна стать новой элитой человечества. Это было очень необычно для того времени.

— Да, очень марксистский взгляд, но в этом ирония.

— Интернет тогда еще не рассматривался как новая параллельная реальность, в которой все мы будем жить. Вы по-прежнему считаете, что новой элитой мира станут нетократы, которые живут в сети, которые…

— …путешествуют куда хотят и могут перемещаться, когда захотят. Спустя 23 года после выхода моей книги эта элита наконец-то начинает появляться.

Если вы хотите разобраться, что происходит сегодня в России, в Беларуси, в Украине, то этот метод, который называется парадигматическим, идеально подходит. Для начала нам нужно философски переосмыслить прошлое. Каковы важнейшие события в истории человечества? В последний раз нечто столь же важное, как появление интернета, случилось в 1450 году в Германии, с созданием печатного станка. Печатный станок навсегда изменил мир, привел к европейскому Просвещению, позволил Европе колонизировать и ограбить мир.

Печатный станок сделал образование доступным. Каждый желающий мог научиться читать, писать и считать. К XIX веку, по окончании Французской революции, европейское общество осознало, что, если каждый будет уметь читать, писать и считать, от этого выиграют все, потому что тогда знания будут распространяться повсеместно.

Интернет — это то же самое. Благодаря ему и искусственному интеллекту в следующие 25 лет информация будет распространяться гораздо быстрее, станет доступнее, ее станет дешевле воспроизводить, дешевле обрабатывать, и в конце концов лгать станет невозможно, потому что мы сможем принимать очень взвешенные решения. Сейчас мы все пытаемся информировать себя, но люди, занимаясь этим, как правило, руководствуются предрассудками и предпочитают их только подкреплять. Но тут в дело вступает диалектический процесс. Вы устаете оттого, что ваши предрассудки усиливаются, и тогда начинаете искать странности или смотреть на вещи с новой перспективы. Это стремление к знаниям заложено в человеческой природе. Уже очевидно, что сейчас мы живем в новой парадигме. Это эпоха интернета, цифровая эпоха. По сравнению со старым капитализмом мы входим совсем в новый мир.

— Мы сейчас видим, что, возможно, это будет иметь долгосрочный эффект. Я по крайней мере надеюсь на то, что интернет повлияет на человечество, как печатный станок Гутенберга. Но пока что этого не происходит.

— Вообще-то происходит. Очень даже происходит. Мы не видим этих изменений ежедневно, но…

— Люди предпочитают слушать тех, с кем они уже и так согласны.

— Да, но послушайте, дальше включаются законы диалектики…

— Люди ищут подкрепление той информации, которую уже знают.

— Да, но через некоторое время им это надоедает — или они глупеют. Если вы хотите поглупеть, вы просто слушаете одно и то же снова и снова.

— И это очень популярный выбор.

— Это то, как выделится элита. Технологии, которые мы создаем, двигают историю, а не наоборот. Развитие наших идей — это реакция на технологии. Революция случилась не во Франции в 1789 году — революция произошла в Германии в 1450-м.

Сейчас происходит смена парадигмы, а на революцию можно реагировать двумя способами. Одно дело — вы понимаете: «О, это блестящая возможность выразить себя. Я могу использовать эти новые технологии и наконец-то продвинуться в жизни и стать успешным». Именно так в обществе формируется новая элита.

Другая возможная реакция на значительные изменения — это попытка вернуться назад. Тогда вы создаете театральную идею традиции или некоего золотого века, в который хотите вернуться. В таком случае вы запрещаете все новое или пытаетесь его контролировать, чтобы оно помогло вернуться к старому. Эта история стара как мир. Этим пользуются деспоты на протяжении веков. Это то, что Путин пытается сделать в России. Он, по сути, воплощает в жизнь фантазию, по крайней мере, так мне видится из Скандинавии. Вы сами знаете, как на это смотрят россияне, а я говорю как иностранец, который бывал в России.

Путин словно пытается вернуть Россию во времена до изобретения печатного станка, а Украина сейчас символизирует европейское Просвещение. Украинцы защищают идеалы либеральной демократии ценой своей жизни. Я не встречал ни одного украинца, участвующего в этой борьбе, который бы ненавидел Россию. Это был бы абсурд! Для них это война между парадигмами. Это война между европейским Просвещением и людьми, которые просто отрицают Просвещение и не хотят быть его частью, как Дугин и прочие.

- Yes, I understand. Но это не только российский феномен, к сожалению. Новые технологии, такие как социальные сети, поляризуют общество. Они позволяют людям стоять на том, во что они верят, и мешают им расширять свое видение. И это происходит не только в России. The same thing in America.

— Да, но это диалектический процесс. Очевидно, что если вы делаете один шаг, то за ним будут и следующие. То же самое происходило в Европе. Когда появился печатный станок, буквально все публиковали все подряд, это будоражило, это было агрессивно. Потом, в конце концов, люди устали от этого, но только в XVIII веке в Европе появилась книгоиздательская индустрия, которая прочла все эти издания и сказала: нет, это полное дерьмо, спам, как бы мы сказали сегодня, это не стоит того, чтобы публиковать, это не добавляет никакой ценности к дискуссии, а вот эта книга добавляет. И люди начали следить за книжными издательствами, а затем и за конкретными писателями. Был изобретен такой жанр, как роман, была изобретена энциклопедия, была даже создана бульварная пресса. Издательства поняли, что не могут просто так публиковать все подряд, иначе люди утонут в плохих книгах.

Я думаю, то же самое произойдет и с интернетом. Сейчас мы находимся на той стадии, когда мы критикуем социальные сети, но мы ведем очень цивилизованную дискуссию. Некоторые люди решают пожить несколько месяцев офлайн, чтобы посмотреть, каково это. Кто-то ограничивается тем, что решает: «Нет, фейсбук не для меня. Есть другие формы, где я могу свободно выражать свои мысли, быть более творческим и продуктивным». У человека есть естественная склонность к поиску и росту, а социальные сети стали лишь местом, где ты деградируешь. В конце остаются только озлобленные пользователи, и именно поэтому социальные сети идут ко дну. Фейсбук сейчас теряет пользователей, соцсети играют только на вашей озлобленности: «Вот место, где можно ненавидеть, вот место, где можно свободно выражать свои предрассудки, говорить все что угодно». Поэтому они вымирают. Они не выживут, потому что у человека есть эта естественная потребность к росту и развитию. В том числе у россиян. В конечном счете в России произойдет большой диалектический поворот, что бы Путин ни предлагал людям. В конце концов Россия должна дойти до момента, когда технологии станут доступны.

Everything needs time. Но я согласен, что Америка во многом похожа на Россию. Мы видим это повсюду. Мы видим, что традиционализм в США возвращается. Это происходит потому, что люди боятся нового и покупаются на популизм в надежде, что возвращение в прошлое, к тому, что когда-то существовало, со всеми предрассудками, спасет их. Но нет, не спасет.

В конечном счете успех зависит от использования технологий. Если мы вернемся в 1789 год, то у нас были улицы Парижа, на которых творилась история, и был Версаль. Люди Версаля — это старая элита, аристократы, католическая церковь, дворяне, монархия. Могли ли они читать или писать? No, they could not. Они не читали и не писали, потому что им не было до этого никакого дела. Они ходили в церковь по воскресеньям, зная, что кто-то будет читать вслух книги, потому что так нужно. Но им не приходило в голову читать самим. Им это было просто не нужно. Они жили в мире Версаля. И когда в Париже началась революция, они решили: ну это ж просто Париж, там вообще грязно, неприятно, да и кто вообще хочет жить в городе? Нет, Париж сгорит в огне или сгниет в чуме, все умрут. А потом переедут за город, вернутся обратно в деревню. Будут снова превозносить аристократию, монархию и вернутся в церковь.

Это как раз Путин. Путин сидит в своем «Версале». Он не понимает того, что люди в новом мире, «на улицах Парижа», уже умеют читать. Они умеют писать, считать и открывают фабрики. Они и есть новая парадигма. Новая парадигма побеждает, потому что имеет информационное преимущество перед старой. У новой парадигмы есть доступ к гораздо большему количеству данных, которые она может переработать и затем использовать.

Путин ведет игру против новой российской нетократии. Она появится. Я не знаю когда, но она появится, потому что технологии будут доступны в России, они обойдут цензуру…

— Есть подозрение, что большинство из тех людей, которых вы назвали бы нетократией, уехали. Они потеряли интерес к продолжению борьбы в России. Они теперь борются в другом месте.

— Да, но они по-прежнему говорят по-русски и всегда могут вернуться. Я работаю с Ираном и многими иранскими оппозиционерами. Я обращенный зороастриец , я интересуюсь иранской философией и историей. Страной правят муллы, и несколько миллионов иранцев также покинули страну. Но они могут когда-то вернуться. В конце концов смена парадигмы произойдет везде. Это случится, потому что технологии будут доступны повсюду. I am convinced of this.

— В прошлом году было много разговоров вокруг идеи, что эмигранты из России должны создать некую виртуальную Южную Корею, которая будет противовесом реальной России, все более напоминающей Северную Корею.

- I think it will be so. Я сейчас изучаю Эритрею. Эритрея — это одна из самых суровых стран в мире. Это Северная Корея, но в Африке, с ужасной диктатурой. Эритрейцы, даже после того как покинут страну, не могут доверять друг другу (как, я думаю, и многие россияне, когда уезжают за границу). И вот сейчас они пытаются создать концепцию цифровой Эритреи, существующей независимо от наличия территории, со своей богатой культурой, языком и историей. И иранцы занимаются тем же самым. Я думаю, у россиян и белорусов эта идея тоже материализуется.

Как антрополог я очень увлечен работой с такими сообществами. Да, нам приходится придумывать и создавать то, чего еще не существует. Это огромный вызов, но есть огромное желание исполнить задуманное, потому что в конце нас ждет суперприз.

— Я процитирую ваше интервью, которое было опубликовано в 2014 году. Вы предсказывали крупный конфликт между старыми и новыми элитами в XXI веке: «Государство и крупные корпорации по-прежнему будут стремиться контролировать интернет, а нетократы будут стремиться к свободе и открытости. Следующая революция начнется с молодой элиты, не с рабочих на заводе, а именно с молодой элиты. И мы не знаем, кто победит. Мы надеемся, что это будет молодежь, если только старая элита не забросает нас атомными бомбами» Я думаю, что в то время не было реальной угрозы, что кто-то мог всерьез использовать атомную бомбу. Now the situation has changed. Мы оказались в дивном, новом, ярком, технологичном двадцать первом веке, который иногда пытается стать то ли четырнадцатым, то ли шестнадцатым.

— Я говорю об этой проблеме в книге «Синтеизм — сотворение бога в эпоху интернета». Мой основной тезис в том, что дьявол уже создан. Это произошло 6 августа 1945 года в Хиросиме, с тех пор бомба — реальная экзистенциальная угроза всему человечеству. Климат и другие проблемы — дорогостоящие и сложные, но не экзистенциальные угрозы. Реальная угроза — это бомба. Если бомб становится больше и больше, ситуация становится опаснее. Если бомба у кого-то, кто загнан в угол и не видит выхода, мы все можем погибнуть. Вот в чем проблема, большая проблема человечества. Бомба может взорваться, и весь мир полетит в тартарары.

Если бомба не взорвется, то мы сможем сотворить бога. А бог — это искусственный интеллект, который настолько самодостаточен, что может помочь человечеству справиться с чем угодно. Большинство технологических проблем, с которыми мы сталкиваемся, касаются организации процессов, а это как раз то, с чем искусственный интеллект прекрасно справится. Например, контролируемый термоядерный синтез и тому подобные вещи выглядят вполне жизнеспособными на ближайшие тридцать или сорок лет. Но ближайшие тридцать-сорок лет будут очень-очень муторными.

Нам, конечно, надо быть осторожными с искусственным интеллектом, с этим я полностью согласен, но мир изменится, и через 30 лет его будет не узнать. Вопрос в том, где эти изменения произойдут первыми. Наверное, в таких местах, как Дубай и Сингапур, где могут позволить себе разрабатывать эти новые технологии с нуля.

Но я вот собираюсь в Гондурас, чтобы пожить там в сообществе под названием Prospera на острове Роатан. Это сообщество, основанное на криптовалютах: на биткоине и Ethereum. Люди переезжают туда отовсюду, и, по сути, эти ребята строят Гонконг в Центральной Америке. Я верю в города-государства. Небольшая территория, аэропорт, немного окрестностей для дач или чего-то подобного. Но прямо сейчас маленькие страны — это моя надежда на будущее. Я люблю Эстонию, Словению… Быть может, Крым когда-нибудь станет независимым. Замечательно, правда? Такой маленький рай. Но поглядим.

— Любой украинец проклинает вас прямо сейчас. То, что вы сейчас сказали, совершенно неприемлемо.

- Yes? Fine. Что ж, тогда можно взять для примера любую другую территорию во всем мире. Я за независимость Шотландии. Я за независимость Каталонии. Я хочу, чтобы в мире было больше стран, а не меньше. И я хочу, чтобы сами страны стали меньше, потому что человек — существо локальное. Мне нравятся маленькие страны. Я хочу, чтобы большие империи закончились — Россия, Китай, Америка. Они меня не впечатляют. Мне нравятся маленькие страны. Это часть моей философии. И я работаю как советник с правительствами маленьких стран. Здесь ты можешь взять идею и в течение года воплотить ее в жизнь, что невозможно в большой империи, но прекрасно подходит для небольшого города-государства.

Что я хочу сказать: пусть сначала Украина вернет Крым, а уж потом Крым сам разберется и решит, где и как он хочет быть. Вы сможете тогда посещать две Украины — большую и маленькую в Крыму.

— Как философ и как антрополог как вы оцениваете: каким образом Россия может выглядеть после Путина?

— Россия может вообще развалиться. Просто развалиться. Путин ведет игру, в которой его последняя ставка на то, что, если его не станет, Россия развалится. И игра, которую он затеял, однажды должна закончиться. Россияне должны сами решить, хотят ли они остаться вместе как Россия — или же пройти через своего рода раздел, чтобы жить в нескольких странах поменьше.

Я, как вы поняли, большой сторонник городов-государств. Так что я бы хотел, чтобы независимый Калининград стал первым русскоязычным членом Европейского союза. Great, isn't it? Калининград можно было бы переименовать в честь Иммануила Канта или еще как-нибудь. Да, эти идеи меня очень занимают.

Я хочу, чтобы Россия процветала. Но говоря это, имею в виду, что хочу видеть процветающим российский континент.

— Не государство?

— Меня не очень интересует конструкция государства. Да, я знаю, что нам нужен закон и порядок в обществе, чтобы оно работало, и все такое, но обычно государства служат скорее источником проблем, чем их решением. Говорю вам как философ.

За новыми интервью Михаиля Зыгаря можно следить в его инстаграме и телеграме .

Mikhail Zygar