Original Material
«Все выглядит так, что Залужный будет баллотироваться»
«Медуза» рассказывает, что происходит во внутренней политике Украины после неудачного контрнаступления
C ноября мировые СМИ обсуждают вероятный конфликт между президентом Украины Владимиром Зеленским и главнокомандующим ВСУ Валерием Залужным на фоне неудачного контрнаступления украинской армии. В офисе Зеленского, впрочем, отрицают, что конфликт действительно существует, и списывают все на информационную войну со стороны России. На этом фоне падают внутренние рейтинги Зеленского, Рады и правительства. Спецкор «Медузы» Елизавета Антонова разобралась, что на самом деле происходит — и чем все это обернется для Украины.
Украинские власти теряют доверие избирателей. Об этом свидетельствует проведенный в октябре 2023 года опрос Киевского международного института социологии (КМИС).
Заметнее всего с мая 2022 по октябрь 2023 года упало доверие украинцев к правительству страны (доля тех, кто ему доверяет, сократилась с 74 до 39%) и к Верховной раде (с 58 до 21%).
Снизилось доверие украинцев и к президенту страны Владимиру Зеленскому, следует из опроса, — с 91 до 76%. Не доверяют ему 22% жителей страны (было 7%), еще 2% затруднились сказать (эта доля с мая 2022-го не изменилась).
«Стало ясно, что война надолго»
Гендиректор КМИС Владимир Паниотто в разговоре с «Медузой» объясняет: социологи наблюдают не падение рейтингов как таковых, а их откат к довоенным значениям. Еще до полномасштабной войны доверие к Зеленскому падало и не достигало 30%, напоминает он. Но затем, на фоне вторжения, доверие к президенту Украины выросло — а сейчас снова откатывается назад, говорит Паниотто.
«На фоне полномасштабной российской агрессии произошло то, что называется «эффект сплочения вокруг знамени», — комментирует глава КМИС. — [Американский политолог] Джон Мюллер, который ввел этот термин, обнаружил, что во время войн подобная консолидация [общества вокруг действующей власти] длится примерно полгода. У нас [в Украине] прошло уже полтора». И даже сейчас текущий рейтинг доверия к Зеленскому (76%) превышает показатели других президентов за всю историю независимой Украины, подчеркивает Паниотто.
Социолог объясняет это тем, что Зеленский изначально воспринимался как несистемный политик, в то время как доверие к системным политикам в Украине в принципе невысокое. «Раде и правительству украинцы никогда особенно не доверяли, поэтому сейчас их рейтинги постепенно возвращаются к более низким, довоенным значениям», — продолжает Паниотто.
Если же говорить о конкретных причинах снижения доверия к власти, говорит Паниотто, то, конечно, сказывается усталость общества от войны. «Стало ясно, что война надолго, а временной мобилизации и готовности к спринтерской дистанции недостаточно. Многие разочарованы тем, что, возможно, контрнаступление не удалось в полной мере», — объясняет он в разговоре с «Медузой».
Параллельно в обществе постепенно возобновляются все те процессы, которые с начала полномасштабного вторжения были поставлены на паузу, в том числе политика, продолжает он. «Первое время [в войну] политические партии удерживались от прямой критики в адрес власти и президента. Но видимо, им это сложно, так что осенью критика возобновилась», — говорит эксперт.
Что говорят сами украинцы
Настроения в украинском обществе на фоне войны исследовала в октябре 2023 года группа «Рейтинг».На вопрос «Жили ли вы в зоне боевых действий в любой точке Украины?» до 2022 года положительно отвечали 18,2% граждан страны. После 24 февраля 2022 года их доля выросла до 43,5%. В качестве главных стрессовых факторов на фоне войны украинцы называют переживания от услышанного и увиденного в медиа (80,8%), непосредственную угрозу для жизни близких (74,1%) и необходимость нести ответственность за других (68,5%). Кроме того, более половины опрошенных ответили, что переживают вынужденную разлуку с близкими (60,4%) и критическое снижение доходов (60,1%), а также ощущают непосредственную угрозу для собственной жизни (55,2%). Еще украинцы страдают от перебоев с электричеством, водой и отоплением (57,6%) и проблем со здоровьем близких (57%).
Другая причина снижения рейтингов власти — острая для Украины тема коррупции, продолжает эксперт. «Восприятие коррупции, как правило, зависит от личного опыта людей и освещения этой темы в СМИ», — объясняет он. После Майдана в 2014-м власть перестала жестко контролировать медиа, как это было при [Викторе] Януковиче, напоминает Паниотто. «И хотя многие СМИ принадлежали разным олигархам, они не контролировались из одного центра — и активно рассказывали о коррупции», — продолжает эксперт.
В 2015 году КМИС проводил большое исследование этой темы по заказу американского федерального Агентства по международному развитию (USAID). Социологи изучили не только восприятие масштаба коррупции в обществе, но и ее динамику — и выяснили, что после ухода Януковича уровень коррупции хоть и не существенно, но снизился, рассказывает Паниотто. Тем не менее опрошенные считали, что коррупции в стране стало гораздо больше.
«Борьба с коррупцией и частые сообщения о выявлении коррупционных схем создают впечатление, что уровень коррупции растет. А на фоне войны такое воспринимается особенно болезненно и нетерпимо. Эту тему люди связывают с кабинетом министров и Радой», — резюмирует он.
«Украинцы считают, что провал контрнаступления — провал Зеленского, но не ВСУ»
В рейтинге КМИС наибольшим доверием украинцев, как и год назад, пользуются ВСУ и волонтеры. Украинской армии в октябре 2023 года выразили доверие 94% украинцев (в мае 2022-го их было 98%), волонтерам — 87% (с мая 2022-го этот показатель не изменился).
«Люди считают, что провал контрнаступления — это провал Зеленского, офиса, гражданских, американцев, но не ВСУ, — отмечает в разговоре с «Медузой» высокопоставленный источник в правительстве Украины. — У нас [в стране] отношение к ВСУ и [главнокомандующему Валерию] Залужному несколько иррациональное. Людям надо на что-то опираться в сложившейся, мягко говоря, непростой ситуации».
С ним соглашается гендиректор КМИС Владимир Паниотто: «ВСУ — единственная сила, на которую люди надеются». Пока нет явного проигрыша России, кредит доверия к ВСУ остается высоким, добавляет он.
Кроме того, ни самого Залужного, ни его замов не ловили на коррупции, объясняет высокопоставленный украинский чиновник. А сама украинская армия — несмотря на все неудачи контрнаступления — не давала поводов сказать, что она что-то делает неправильно. Да, у них не хватало танков и другого оружия, признает собеседник «Медузы», но сами военные в этом не виноваты — воюют, погибают и не сдаются.
«Сейчас в армии много украинцев и их близких. Поддерживая армию, люди, по сути, поддерживают самих себя. Логично, что украинцы так вписываются за ВСУ», — рассуждает высокопоставленный украинский чиновник.
При этом возможный конфликт Залужного и Зеленского — одна из самых обсуждаемых тем в украинской политике с ноября как в Украине, так и за рубежом.
Официальный Киев категорически опровергает наличие противостояния между политическим и военным руководством страны. По словам советника главы офиса президента Украины Михаила Подоляка, слухи о «мифическом конфликте» между ними намеренно раздувают, чтобы «существенно увеличить депрессивные настроения» среди украинцев, а также подать партнерам Украины сигнал, что ей не нужно помогать.
Опросы при этом показывают, что конкуренция между Зеленским и Залужным все-таки существует — по крайней мере, если говорить с избирателями. Так, в декабре «Украинская правда» привела результаты закрытого опроса социологической группы «Рейтинг». Согласно этим данным, за Владимира Зеленского на президентских выборах проголосовали бы 47,4% избирателей, а за Залужного — 30,7%.
В случае же проведения второго тура голосования Зеленский получил бы 42% голосов, а Залужный — 40%, свидетельствуют данные опроса. Примечательно, что в политическом плане Залужный ничего не делал для столь серьезной электоральной поддержки, подчеркивает УП: «Его как медийного политического субъекта вообще не существует».
Гендиректор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто в разговоре с «Медузой» отмечает, что КМИС не проводил открытых исследований на эту тему. Но признает, что данные института «в целом подтверждают опубликованные УП результаты коллег», а «уровень доверия к Залужному примерно такой же, как к Зеленскому, и, может быть, даже немножко выше».
При этом Паниотто обращает внимание, что результаты любого рейтинга полностью зависят от списка участников, которые делят очки между собой, — поэтому все они относительны. Кроме того, напоминает он, электоральный рейтинг и рейтинг доверия — это разные вещи.
Гендиректор КМИС также вспомнил, что недавно в журнале The Economist была опубликована «странная статья». «В ней говорилось, что доверие к Зеленскому упало до 30%, а к Залужному — выросло до 70%, что никакой социологией не подтверждается. Отсылка к закрытым, непонятно кем проведенным данным вызывает вопросы. Никто из моих уважаемых коллег, которые регулярно проводят опросы, ничего подобного не говорил», — подчеркивает Паниотто.
«Офис переживает»
Между тем напряжение между Залужным и Зеленским подтверждает в разговоре с «Медузой» высокопоставленный источник в украинском правительстве. «Отношения между ними охладели», — констатирует он.
«Им (офису Зеленского, — прим. «Медузы») хотелось бы, чтобы все занимались своими делами, — и Залужный должен воевать, а не заниматься политикой. В этом плане офис переживает», — признает он.
Впрочем, насколько Залужный занимается политикой — большой вопрос, ведь главком в основном молчит, уточняет собеседник издания. «Но его интервью The Economist [в офисе] восприняли остро — именно как политическое заявление, в котором он обвиняет всех остальных в провале контрнаступления», — говорит высокопоставленный украинский чиновник.
Залужный до сих пор не проявлял никаких политических амбиций — как, например, Арестович или кто-то другой, продолжает директор КМИС Владимир Паниотто. «Он занимается своим делом. Может быть, в этом и есть основа более высокого уровня доверия к нему», — добавляет эксперт.
Советник главы офиса президента Михаил Подоляк не ответил на вопросы «Медузы» об отношениях военного и политического руководства страны.
«Залужный в сложной ситуации»
В результате для руководства Украины сложилась непростая ситуация, говорит собеседник «Медузы» в украинском правительстве, близкий к офису Зеленского.
«Все могло бы решиться через выборы: возможно, победили бы другие политические силы, украинцы доверили бы им руководство страной — и оценивали бы дальше их работу. Но сейчас выборы невозможны, и напряжение [в обществе] копится», — продолжает украинский чиновник.
На вопрос, ожидают ли в команде Зеленского, что Залужный выдвинется на следующих президентских выборах, собеседник «Медузы» в украинском правительстве говорит, что «главком находится в сложной ситуации», но «все выглядит так, будто он будет баллотироваться».
«У него в окружении есть те, кто выступает за то, чтобы попробовать взять власть, и те, кто считает, что их дело — воевать. Он сам парень неглупый и не очень амбициозный. Но он ответственно относится к жизням солдат и украинцев, он за справедливость и за то, чтобы навести порядок. Все это может повлиять на его решение — на фоне того, что многие [украинцы] от него именно этого ждут».
Кроме того, шансы перехода Залужного в политику еще больше вырастут, если команда Зеленского «будет эскалировать конфликт», продолжает собеседник «Медузы» в украинском правительстве. Например, если Зеленский отправит Залужного в отставку и нормально не объяснит это решение избирателям — или если в отношении главкома ВСУ заведут уголовное дело.
«Зависит от того, как его будут отстранять, если будут, как это все будет преподноситься в СМИ», — говорит высокопоставленный украинский чиновник. При этом намерения увольнять Залужного в ближайшее время у Зеленского нет, полагает он. «Отчасти это связано с планами властей по реформе мобилизации в Украине — надо пройти этот этап и затем уже ближе к весне смотреть, что будет дальше», — объясняет он.
Осложняет ситуацию то, что на Залужного как на конкурента Зеленского сейчас активно работает медийная машина Петра Порошенко — в том числе его бот-сеть в фейсбуке — и отчасти украинская интеллигенция, ведь она «далеко не вся поддерживает действующего президента», продолжает собеседник «Медузы» в украинском правительстве.
Все это подхватывает и использует российская пропагандистская машина, говорит он. «Мы чувствуем огромную информационно-психологическую операцию со стороны России, задача которой — представить все так, будто в Украине настоящий раскол, — продолжает он. — Понятно, что и без «поддержки извне» у нас хватает контекста, но все это дополнительно раздувается и оттуда [из России]. Это не просто слова нашей разведки».
«В Украине запрос на новых политиков»
Вероятность того, что выборы пройдут осенью 2024 года, собеседник «Медузы» в украинском парламенте оценивает как «призрачную». На запуск любого выборного процесса в текущей ситуации необходимо закладывать как минимум полгода, рассуждает он: чтобы осенью провести выборы, нужно уже весной менять законодательство, запускать голосование в Раде, возможно, останавливать военное положение. «И тут вопрос даже не в военном положении. Ключевой вопрос — безопасность. Никто не будет проводить голосование, когда каждый день над головой дроны и ракеты летают», — констатирует собеседник «Медузы».
Отдельный вопрос — как на следующих выборах будет представлена президентская партия, говорит источник, близкий к офису Зеленского. Сейчас там обсуждается вариант отказа от бренда партии «Слуга народа» — так как она не вызывает достаточно доверия у избирателей, рассказывает собеседник «Медузы». «Ключевой запрос общества к «Слуге народа» — очищение от людей с коррупционным бэкграундом», — объясняет он. И добавляет, что, вполне вероятно, под президента будет создана новая политическая сила.
Кроме того, продолжает собеседник «Медузы», в украинском обществе падает доверие ко всем действующим политическим партиям. А запрос украинцев на свежие имена растет — в том числе это видно по популярности Валерия Залужного. «Его любят именно как нового политика», — объясняет он.
«В «Слуге народа» есть люди, которые говорят: «Я на второй срок Зеленского не пойду»»
Если Залужный действительно примет участие в президентских выборах (и составит конкуренцию Зеленскому), политика Украины сильно изменится, рассуждает в разговоре с «Медузой» высокопоставленный украинский чиновник.
«Рейтинги у них [c президентом Украины] сейчас примерно одинаковые. Если Зеленский выиграет второй тур, ему придется вести политику, уже не обладая большинством в парламенте, правительство, скорее всего, будет коалиционным. Как он будет это делать? Это новый формат, мы так еще не работали».
«Во фракции «Слуги народа» в Раде есть люди, которые говорят: «Я на второй срок Зеленского не пойду, там же тогда пять фракций будет, и со всеми придется договариваться», — приводит разговор с одним из депутатов собеседник «Медузы» в украинском парламенте. — А ведь мы можем и вовсе попасть в оппозицию… В общем, это будет совершенно новый для Зеленского опыт».
На будущих президентских выборах все будет зависеть от состава участников, отмечает гендиректор КМИС Владимир Паниотто. Если Залужный не станет баллотироваться, Зеленский выиграет в первом туре, объясняет он. Если же кто-то из потенциальных участников выборов не захочет принимать в них участие, то голоса избирателей перераспределятся и Зеленский с большей вероятностью может выиграть уже в первом туре — тогда ему не придется конкурировать с Залужным во втором.
Как бы то ни было, говорить о политической конкуренции в контексте выборов преждевременно, считает гендиректор КМИС: подавляющее большинство украинцев (81%) выступает против проведения выборов во время войны. «Скорее всего, такие выборы не только не придадут властям легитимности, а [даже] наоборот», — объясняет он.
Дело в том, что какие-то категории избирателей — например, те, кто воюет, находится за рубежом или на оккупированных Россией территориях, — не смогут принять в них участия. Властям придется прибегнуть к новым техническим методам проведения голосования, которым люди не доверяют, например к электронному голосованию, продолжает Паниотто. «Все это породит дополнительные подозрения в фальсификациях», — заключает он.
По мнению Паниотто, публикации электоральных рейтингов и дискуссии на эту тему выглядят как часть информационной войны. «Вбрасываются какие-то тезисы. Возможно, это российская пропаганда, возможно, украинская оппозиция, которая пытается снизить рейтинг Зеленского и не может долго вынести отсутствия политической жизни, поскольку это опасно для выживания их партий, — говорит Паниотто. — А возможно, как это у нас называют, «полезные идиоты», которые все это подхватывают». Публикацию электоральных рейтингов до окончания активной фазы военных действий он считает бессмысленным занятием.
В то же время собеседник «Медузы», знакомый с ходом обсуждения, говорит: команда Зеленского будет взвешивать все риски и планировать стратегию по выборам позже. «Все сильно зависит от того, чем кончится активная фаза войны, возможны ли какие-либо компромиссы [с Россией] и какие будут рейтинги», — заключает он.
Елизавета Антонова